گفت‌وگو با حسین عباسی درباره منطق مقاله میلتون فریدمن
به مناسبت پنجاهمین سالگرد مقاله معروف و جنجالی «مسوولیت اجتماعی بنگاه، افزایش سود آن است»، اثر میلتون فریدمن، سراغ حسین عباسی، فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه ایلینویز و مدرس اقتصاد در دانشگاه مریلند رفتیم. او مبانی اقتصاد خرد، اقتصادسنجی و اقتصاد خاورمیانه را در این دانشگاه مریلند تدریس می‌کند. علایق تحقیقاتی وی، بازارهای کار و نهادهای حقوقی در کشورهای در حال توسعه و با تمرکز بر کشورهای خاورمیانه است. در این گفت‌وگو درباره ایده‌های فریدمن درباره مسوولیت اجتماعی بنگاه‌ها و ایرادات اقتصادی، سیاسی و حقوقی فریدمن به تعریف کردن مسوولیت اجتماعی برای بنگاه‌ها، پرداخته‌ایم. در ادامه درباره فضای اقتصادی و سیاسی ایالات متحده در دورانی که فریدمن این مقاله را نوشت، ویژگی‌های شخصیتی میلتون فریدمن و اثرگذاری وی بر فضای اقتصادی و سیاسی در کشورهای مختلف صحبت کرده‌ایم. همچنین مقایسه‌ای داشتیم از میزان قاعده‌گذاری در بازار آمریکا و اروپا و سعی داشتیم این مساله را بررسی کنیم که آیا قاعده‌گذاری بازار، منافاتی با هدف بنگاه در حداکثرسازی سود خود دارد یا خیر. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
♦♦♦
می‌خواستم با کلیت مقاله میلتون فریدمن شروع کنیم. میلتون فریدمن در این مقاله چه چیزی می‌گوید؟ پایه و اساس اقتصادی حرف او چیست و چه استدلالی دارد؟ از این جهت که وقتی عنوان مقاله را نگاه می‌کنیم، شاید بی‌رحمانه به نظر برسد، اما وقتی مقاله را می‌خوانیم، شاید بتوان گفت که فریدمن صرفاً بدیهیات اقتصاد را می‌گوید.
با شما کاملاً موافق هستم که این جزو بدیهیات اقتصاد محسوب می‌شود. این مقاله به هیچ‌وجه در مورد نقض مسوولیت اجتماعی نیست. ادعایی که این مقاله دارد این است که مسوولیت اجتماعی معطوف به افراد است و نه بنگاه‌ها و شرکت‌های اقتصادی. استدلالی که می‌کند نیز یک استدلال اقتصادی، حقوقی و سیاسی است. مشخصاً مثال شرکت‌ها را می‌زند که در این شرکت‌ها، مالکان، فردی را به عنوان مدیر شرکت استخدام می‌کنند که وظیفه‌اش، انجام امورات شرکت است. به این معنا که مدیر، یکسری نهاده‌ها را کنار هم قرار می‌دهد و در نتیجه، تولیدی انجام می‌شود و آن تولید را در بازاری که برای آن وجود دارد، می‌فروشد و کسب سود می‌کند. در واقع مالک بنگاه، مدیر را مشخصاً برای انجام چنین کاری استخدام می‌کند. وظیفه مدیر چنین کاری است. حالا اگر بیاییم و از طریقی غیر از مالکان که مدیر را استخدام کرده‌اند، وظایفی را بر عهده مدیر شرکت قرار دهیم تا منابع شرکت را صرف مواردی کند که جزو وظایفش نیست، خب این مدیر برای چنین مواردی استخدام نشده است. مثلاً اگر بخواهیم مدیر اشتغال ایجاد کند، اگر به این معنا باشد که یک فرصت شغلی در شرکت وجود داشته باشد و مدیر، یک فرد متخصص را برای این جایگاه استخدام کند، خب این خوب است. اما وقتی صحبت از مسوولیت اجتماعی ایجاد اشتغال می‌شود، به نظر می‌رسد که منظور فراتر از این است. یعنی استخدام افرادی که تخصص ندارند یا تخصص آنها متناسب با فرصت شغلی مورد نظر نیست، که به منظور ایجاد اشتغال مطرح می‌شود. مثال دیگر، محیط زیست است. هنگامی‌که صحبت از مسوولیت اجتماعی در این باره می‌شود، به نظر می‌رسد که منظور از مسوولیت اجتماعی، انجام کارها و صرف منابعی فراتر از قانون به منظور حفظ محیط زیست و کاهش آلودگی هواست. این موارد به تعبیر فریدمن، به نوعی اخذ یک نوع مالیات توسط مدیر شرکت و متاثر از جریانات رسانه‌ای و روشنفکرانه حامی مسوولیت اجتماعی شرکت است. مثل این می‌ماند که مدیر شرکت، مالیاتی را از مالکان بگیرد و این مالیات را در جاهایی که قانون هم تعریفی برایش ندارد، خرج کند.
و البته بر اساس صلاحدید خودش.
بله و این خلاف اصول اقتصادی و حتی اصول سیاسی است. اصلاً این چیزی است که فریدمن در مقاله اشاره می‌کند. اصطلاح «مالیات‌گیری بدون نمایندگی» یکی از مواردی است که در توضیح قانون اساسی آمریکا، به عنوان دلیل موجه انقلاب آمریکا علیه بریتانیا ذکر می‌شود. به‌طوری که مردم مالیات می‌دادند، اما تعیین اینکه مالیات صرف چه مواردی شود، توسط نمایندگان مردم نبود. طرفداران مسوولیت اجتماعی، به نوعی به دنبال چنین کاری هستند که منابعی توسط مدیر بدون اینکه کسی به او مجوزی داده باشد، صرف مصارفی شود که مجوز خرج آنها داده نشده.
در خود همان هدف خاص هم تضمینی وجود ندارد که مدیر شرکت متخصص باشد. مثالی که فریدمن در مقاله می‌زند، افزایش اشتغال و کاهش تورم است.
بله، درست است. فریدمن در مقاله اشاره می‌کند که مدیر استخدام‌شده، متخصص محیط زیست و کاهش تورم و افزایش اشتغال نیست. ممکن است مالکان شرکت اهداف خیرخواهانه و عام‌المنفعه‌ای داشته باشند. مثلاً با پول خود یک مدرسه بسازند یا زمینی خریده و آن را وقف کنند یا اصلاً تمام درآمد خود را به یک بنگاه خیریه بدهند. منتها این تصمیمات، خارج از صلاحیت و اختیار مدیر شرکت است. این یکی از جداسازی‌های خیلی مهم و ظریفی است که در بسیاری موارد داریم و بعضاً، به خاطر شعارهای زیبایی که داریم، این تفکیک مخدوش می‌شود. «مسوولیت اجتماعی» عنوانی زیبا دارد و در حوزه فردی نیز بسیار خوب است، اما هنگامی که آن را از جایگاه خود خارج می‌کنیم، مانند بسیاری ایده‌های خوب دیگر، ممکن است به جای اینکه نفع برساند، منجر به فجایع ناگواری شود.
ممکن است مورد مشخصی را برای ما مثال بزنید و توضیح بیشتری بدهید؟
خیلی موارد وجود دارند. شما مفهوم عدالت و برابری را در نظر بگیرید. این را هم در چارچوب دینی و هم در تعاریف مدرن داریم. مثلاً اینکه افراد بر مبنای جنسیت، نژاد، ملیت، مذهب و موارد این‌چنینی، مورد تبعیض قرار نگیرند و در مقابل قانون برابر باشند. این می‌شود یک مصداق عدالت و برابری. حالا اگر این تعریف برابری را در جای نادرستی استفاده کنیم، مثلاً برابری در درآمد، مثل این می‌ماند که از یک معلم این انتظار را داشته باشیم که به جای برگزاری امتحان یکسان، نمرات یکسان بدهد.
دقیقاً. یعنی یک ارزش صحیح را که مورد توافق عموم افراد است، در چارچوب نادرستی استفاده کنیم و به نوعی خود آن ارزش را به شکل منفی تحت تاثیر قرار دهیم. حالا می‌خواهم سوال دیگری از خدمت شما بپرسم. این مقاله در چه فضای اقتصادی و سیاسی‌ای نوشته شد؟ چه اثراتی بر ذهنیت افراد پیرامون نقش بنگاه داشت؟ و اینکه آیا شخصیت و کاراکتر فریدمن هم در اقدام به نوشتن چنین مقاله شجاعانه‌ای اثرگذار بود؟
به‌طور عمومی این مساله وجود داشت که فریدمن شخصیتی بود که بسیار صریح، شفاف و بدون لفافه سخن می‌گفت. و شاید این ویژگی به مقدار زیادی به این موضوع بازمی‌گردد که فهم او از اقتصاد بسیار دقیق بود. و هنوز هم افرادی که در مورد فریدمن صحبت می‌کنند، افرادی که نوبل گرفتند نظیر گری بکر و سایر شاگردانش، به این شفافیت و روشنی که در ذهن فریدمن وجود داشت، اذعان دارند.
دقتی که در فکر کردن در مورد مسائل اقتصادی داشت، بی‌نظیر بود و همان را نیز بدون هیچ پروایی بیان می‌کرد. شجاعتی که در بیان و طرح چنین مساله‌ای داشت، قابل تقدیر است. یعنی در زمانه‌ای که چنین ایده‌های به ظاهر زیبا طرفدار داشت و اکنون نیز طرفدار دارد، فریدمن می‌آید و می‌گوید مسوولیت اجتماعی چه ربطی به بنگاه دارد؟ چنین رویکردی نیازمند اعتماد به علم و دانش کسب‌شده است و فریدمن اینها را داشت. به فضای آن دوره نیز باید توجه کنیم. در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی، با ایده‌هایی نظیر دولت و برنامه‌ریزی دولت به پشتوانه پیشرفت‌های شوروی و ظهور جنبش‌های دانشجویی و آزادیخواه، نوشتن چنین مقاله‌ای بسیار شجاعانه و پرسروصدا بود. نفوذ و اثرگذاری فریدمن محدود به فضای دانشگاهی و اقتصاد نبود، بلکه بر روی سیاستمداران نیز اثرگذار بود. مشهور بود که ریگان بسیار متاثر از ایده‌های فریدمن بود و برای حل مشکلات اقتصادی، از ایده‌های فریدمن استفاده می‌کرد. ایده‌های فریدمن همچنین در سایر مناطق دنیا نیز اثرگذار بود. ضمن اینکه وقتی به صحبت‌های مخالفان توجه می‌کنیم، مثل گفت‌وگوی اخیر استیگلیتز و پیکتی، در عین حال که اینها اقتصاددانان قوی و بادانشی هستند، هنگامی که به صحبت‌هایشان توجه می‌کنیم، مشکل زیادی در استدلال‌هایشان می‌بینیم و حرف‌هایشان بعضاً قانع‌کننده نیست. مثلاً در همین گفت‌وگو، استیگلیتز در پنجاهمین سالگرد انتشار این مقاله اشاره می‌کند که من با ریاضیات و مدل ثابت کردم که اگر بنگاه، مسوولیت اجتماعی داشته باشد، بهتر است. منتها به خاطر نفوذ فریدمن، مقاله من در نیویورک‌تایمز چاپ نشد و در نشریه درجه پایین‌تری چاپ کردم.
در ادامه، استیگلیتز ادعا می‌کند من برنده شدم و فریدمن بازنده. استدلالی که استفاده می‌کند ضعیف است. استیگلیتز این‌طور استدلال می‌کند که در گردهمایی برخی از روسای شرکت‌ها، برخی مدیران شرکت‌ها گفته بودند که توجه به محیط زیست، توجه به رفاه کارگران و موارد مشابه، بایستی جزو کارهایی باشد که شرکت‌های بزرگ انجام می‌دهند. خب برای چنین ادعای بزرگی، این یک استدلال ضعیف است. یا این‌طور استدلال می‌کند که اگر پیشنهادهای من و امثال من توسط دولت اعمال شود، به معنای برنده شدن من است. خب دولت این موارد را اعمال نکرده است. همان مدیر شرکتی هم که برای یک کار رسانه‌ای، حرف از مسوولیت اجتماعی می‌زند، کارش را بلد است و به دنبال بیشینه کردن سود خود است.
آقای دکتر وضعیت اروپا به چه شکل است؟ با توجه به اینکه دولت‌های رفاه در اروپا طرفدار بیشتری دارند و آن دولت‌ها بازتاب ترجیحات مردم هستند، دیدگاه عمومی نسبت به شرکت‌ها چگونه است؟ و آیا شرکت‌ها برای خودشان، نقشی به عنوان مسوولیت اجتماعی می‌بینند؟
من چنین چیزی را در شرکت‌های اروپایی نمی‌بینم. تفاوت شرکت‌های اروپایی و آمریکایی مربوط به قوانینی است که بر این شرکت‌ها حکم‌فرماست. البته این قوانین هم در اروپا و هم در آمریکا از طریق یک فرآیند دموکراتیک تصویب و لازم‌الاجرا شده و راه صحیح همین است. در همه‌جای دنیا، چه آمریکا، چه اروپا و چه ایران، شرکت به دنبال ایجاد سود است. بعضاً یک ذهنیت منفی و غلط نسبت به این کلمه «سود» وجود دارد. نمی‌دانم چرا این ذهنیت منفی وجود دارد، سود به این معناست که شما از ترکیب نهاده‌ها، کالایی تولید می‌کنید که فرد دیگری حاضر است بابت آن پول پرداخت کند. و شما به عنوان مدیر شرکت، به دنبال آن هستید که فاصله پرداختی و هزینه تمام‌شده محصول را بیشتر کنید، این یعنی سود بیشتر. مثلاً در حال حاضر اگر من نوعی بتوانم واکسن کرونا تولید کنم، سود میلیاردی خواهم داشت و نمی‌دانم کجای این سود بد است. از همان هزاران سال پیش که تجارت بین انسان‌ها رواج پیدا کرد، سود مشوق اصلی کار و فعالیت بوده است و در همه جای دنیا این قاعده برقرار است و ارتباطی با اروپا و آفریقا و آسیا و آمریکا ندارد. ممکن است شما پس از کسب سود میلیاردی، تمامی درآمد خود را صرف امور خیریه کنید. این دو منافاتی با یکدیگر ندارند، کمااینکه بسیاری از مالکان شرکت‌ها نیز چنین کارهایی را انجام می‌دهند.
برگردیم به تفاوت‌های شرکت‌ها در اروپا و آمریکا. در اروپا، قوانین حمایت از بیکاران نسبت به آمریکا، بسیار سخاوتمندانه‌تر است و طبیعتاً، عواقبش را می‌پذیرند و هزینه‌های آن را پرداخت می‌کنند. مثلاً در فرانسه، یک زن با دو بچه که کار معمولی خدماتی دارد، از طریق انواع طرح‌های حمایتی، کار نکردن برای این فرد، صرف بیشتری دارد. در نتیجه چنین طرح‌هایی، افراد زیادی انگیزه کار کردن نداشته و سراغ کار نمی‌روند. خب این هزینه‌ای است که دولت باید بپردازد. یک مثال غیرواقعی می‌زنم. ممکن است قانون به شکلی طراحی شود که حداکثر سود، به واسطه استخدام بیشتر رقم بخورد. اگر به هر شرکت بابت هر استخدام، ۱۰۰ هزار دلار بپردازید، مطمئن باشید که دیگر بیکار نخواهیم داشت! منتها باید بالاخره کسی این پول را بپردازد. در کل این بحث مختص اروپا یا آمریکا نیست. هر شرکتی باید در چارچوب قانونی آن کشور خاص فعالیت کند. طبیعتاً مانند هر مساله اقتصادی دیگر، وقتی قیود بنگاه را عوض کنیم، جواب بهینه بنگاه تغییر خواهد کرد. مثلاً در کالیفرنیا یکسری تنظیم‌گری‌های بازار بر روی کالاهای مختلف وجود دارد. خودرو را در نظر بگیریم، اینکه یک خودرو چقدر می‌تواند آلودگی تولید کند، در کالیفرنیا با یک ایالت دیگر متفاوت است. به همین جهت، یکسری خودروها اصلاً اجازه ورود به کالیفرنیا را ندارند و به‌تبع آن، شرکت خودروسازی امکان فروش آن خودرو خاص در کالیفرنیا را ندارد. منتها این هزینه‌ای می‌سازد که افراد باید در قبال داشتن هوای پاکیزه‌تر، پرداخت کنند.
دقیقاً. اما اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، فارغ از اینکه ما با یک نوع سیاست موافق باشیم یا نه، هزینه‌ها و تبعات آن را بررسی و تشریح کنیم، احتمالاً باید روی این موضوع توافق داشته باشیم که «قاعده‌گذاری»، کار دولت است، دولتی که نماینده عموم مردم است. این کار منطقاً نمی‌تواند وظیفه یک مدیر شرکت استخدام‌شده توسط مالکان شرکت باشد.
کاملاً صحیح است. اینکه در نهایت یک جامعه چه سطحی از قاعده‌گذاری را ترجیح می‌دهد، باید از طریق یک فرآیند دموکراتیک و با مشارکت مردم تصمیم‌گیری شود. مثلاً اینکه میزان آلودگی که یک خودرو تولید می‌کند به چه اندازه باشد، این در واقع تصمیم مردم است و طبیعتاً این تصمیم طی یک فرآیند سیاسی و از طریق نمایندگان مجلس یا دولت، اعمال می‌شود. سخن آخرم این است که به نظرم این ایده مسوولیت اجتماعی یک مقدار از جایگاه اصلی خود خارج شده و محمل خود را گم کرده است. و چون نام زیبا و شکیلی دارد، باعث شده است که بدون توجه به جایگاه اصلی آن، طرفداران زیادی پیدا کند.
و مخالفت با آن هم هزینه دارد...
بله، طبیعتاً. مثل بسیاری موارد دیگر مخصوصاً در فضای اقتصادی ایران، اگر مثلاً در فضای اقتصادی ایران درباره کارآمدی صحبت کنید، عده‌ای فوراً پاسخ می‌دهند که پس عدالت و برابری چه می‌شود؟ اینها منافاتی با یکدیگر ندارند. البته در آمریکا این مساله شدت کمتری دارد، از این جهت که هر گروه و تفکری، رسانه خود را دارد و صحبت کردن در آن فضا راحت‌تر است.
هر چند تمایل لیبرالی رسانه‌های بزرگ آمریکا مثل نیویورک‌تایمز، بر تمایل اصطلاحاً بازارمحور آنها غلبه دارد ولی کماکان در همان رسانه‌ها هم می‌توانید حرف خود را بزنید.
تجارت فردا