گفت وگو با حسین عباسی و حجت قندی درباره پدیده گیم‌استاپ

تحلیلگران چپ عمدتاً علاقه دارند پدیده گیم‌استاپ را تاریخی و بی‌نظیر بخوانند و آن را شورش حاشیه بر متن قلمداد کنند. آنها می‌گویند در این پدیده، سرمایه‌گذاران آماتور و عموم مردم برای اولین بار علیه قدرتمندان وال‌استریت دست به یکی کردند. به عقیده آنها نکته قابل توجه این بوده که افرادی که از روش Short Sell استفاده می‌کنند قصد داشتند گیم‌استاپ را عملاً نابود کنند اما مردم با هماهنگی در شبکه اجتماعی ردیت شروع به خرید انبوه سهام گیم‌استاپ کردند و ارزش سهم را تا ۳۰۰ دلار هم بالا بردند. در نتیجه معامله‌گرانی که روی ارزش پنج دلار هر سهم شرکت حساب کرده بودند، بیش از 5 /2 میلیارد دلار ضرر کردند. برخی معتقدند تمام ماجرا به نوعی به مقابله عموم مردم با قدرت‌های پنهان جامعه بر‌می‌گردد. مثل مقابله با قدرت کمپانی‌های بزرگ تکنولوژی و انحصاری که ایجاد کردند. آیا پدیده گیم‌استاپ آن‌گونه که چپ‌ها می‌پندارند؛ شورش حاشیه بر متن بود؟ با دکتر حسین عباسی استاد دانشگاه مریلند و دکتر حجت قندی استاد دانشگاه وندربیلت در این زمینه گفت‌وگو کرده‌ایم.

♦♦♦

ماجرا با توئیت ایلان ماسک و حساب توئیترش شروع شد و ادامه پیدا کرد. توئیت ایلان ماسک باعث شد ارزش هر سهم گیم‌استاپ به ۲۴۳ دلار برسد. آن هم درحالی که در سال ۲۰۲۰، هر سهم گیم‌استاپ کمتر از پنج دلار بود. چه اتفاقی رخ داد؟ آیا شورشی از جنس شورش حاشیه بر متن بود؟

43-1حجت قندی: به گمانم مساله‌ای که رخ داده ابعاد بزرگ‌تری از گیم‌استاپ دارد؛ می‌گویم چرا. شاید یک هفته دیگر از این ماجرا چیزی نشنویم اما حدس می‌زنم این بازی تداوم داشته باشد. ریشه‌های گیم‌استاپ را از چند زاویه متفاوت می‌توان بررسی کرد. از نرخ بهره شروع می‌کنم که از سال ۲۰۰۸ به این سو بر اساس سیاست‌های فدرال‌رزرو، پایین نگه داشته شده است. علاوه بر این، از سال گذشته فدرال‌رزرو سیاست تسهیل مقداری (Quantitative Easing) را هم اجرا می‌کند. این سیاست‌ها برای دولت هزینه زیادی به دنبال داشته است. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته ابتدا یک بسته محرک 500 میلیارد‌دلاری به اقتصاد تزریق شد و بعد به رقم دو تریلیون دلار رسید و در پایان سال میلادی گذشته هم صحبت از تزریق ۹۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد مطرح شد. ظاهراً تصمیم بر این است که امسال هم 9 /1 تریلیون دلار به اقتصاد آمریکا تزریق شود. اقتصاددانان معتقدند در حال حاضر حجم بسیار زیاد پولی که به اقتصاد آمریکا تزریق شده، بخشی از پولی است که مستقیماً به خانواده‌ها پرداخت می‌شود. این پول در شرایط عادی می‌توانست برای تحریک تقاضا و مصرف بیشتر مورد استفاده قرار گیرد اما در شرایط فعلی به دلیل وضعیت کرونا، تحریک مصرف ممکن نیست. مثلاً خانواده‌های ثروتمند و طبقه متوسط مسافرت و رفتن به رستوران را از برنامه خود حذف کرده‌اند و جایی برای پس‌انداز هم وجود ندارد. اگر نرخ بهره واقعی در نظر گرفته شود بازگشت سرمایه پس‌اندازها منفی است و البته این قضیه محدود به ایالات متحده نیست و تقریباً چنین شرایطی در همه اقتصادها حاکم است. سال گذشته در سراسر دنیا حدود 20 هزار میلیارد دلار میزان پولی بود که نرخ بهره اسمی منفی داشت. بنابراین تنها جایی که برای تزریق پول اضافه باقی می‌ماند روی آوردن به بازار سرمایه‌گذاری در اشکالی غیر از پس‌انداز است. یعنی مردم می‌توانند در بخش مستغلات سرمایه‌گذاری کنند، مثلاً در حالی که وضعیت اقتصادی آمریکا خراب است قیمت مسکن هر روز بالاتر می‌رود، به این دلیل که مردم جایی برای خرج کردن پولشان ندارند سرمایه خود را به بازار مسکن می‌آورند. یک راه دیگر سرمایه‌گذاری هم ورود به بازار سهام است. همزمان با این مسائل که ریشه در سیاستگذاری دارند، دموکراتیزه شدن بازار سهام هم مزید بر علت شده که نرم‌افزارهایی مثل رابین‌هود این روند را تسهیل کرده‌اند. در حال حاضر هر کس با ۵۰۰ دلار می‌تواند بدون پرداخت هزینه در بازار سهام سرمایه‌گذاری کند و هر روز خرید و فروش انجام دهد یا حتی با هزینه بسیار کم انواع آپشن خرید و فروش کند. به این روند، دوقطبی شدن جامعه و شیوع تنش در شبکه‌های اجتماعی را هم اضافه کنید که در فیس‌بوک و اخیراً در شبکه اجتماعی ردیت و وال‌استریت بتس، شکل جدیدی از کنشگری در بازارهای مالی را به نمایش می‌گذارند. همان‌طور که اشاره کردم، مورد گیم‌استاپ ممکن است خیلی زود به پایان برسد اما ترکیب سیاستگذاری پولی، تسهیل مبادلات با وجود نرم‌افزارهایی نظیر رابین‌هود و تسهیل مبادله اطلاعات با وجود شبکه‌های اجتماعی باعث شده که وال‌استریت همواره در معرض حوادثی از این دست قرار گیرد.

43-2 حسین عباسی: با تحلیل حجت درباره سیاست‌های خاص فدرال‌رزرو کاملاً موافقم. نرخ بهره پایین تاثیر زیادی بر هدایت پول به سمت بازار سهام داشته و پولی که در سال‌های اخیر به دلیل روند تسهیل مقداری وارد بازار شده، امکان سرمایه‌گذاری برای مردم را فراهم کرده است.

 در کنار این رخدادها رابین هود هم باعث شده که افراد بتوانند بدون هیچ هزینه‌ای وارد بازار سهام شوند و خرید کنند. اینها همه تصویر کاملاً روشنی است که حجت ارائه کرد. چیزی که من به این تحلیل اضافه می‌کنم این است که الزاماً تمام ابعاد داستان این‌گونه نبوده که معامله‌گران خرد در مقابل وال‌استریت لشکرکشی کنند. البته شروع این داستان همین‌گونه بوده، چون رابین هود از طریق صفر کردن هزینه مبادله، برای سرمایه‌گذاران کوچک شرایطی ایجاد کرده که می‌توانند با ۵۰۰ دلار و هزار دلار اما در تعداد زیاد وارد بازار شوند. وقتی این افراد وارد بازار می‌شوند از طریق فضاهایی مانند ردیت به سمت‌و‌سوی خاص هدایت می‌شوند، مانند گیم‌استاپ که نوستالژی دوران نوجوانی بسیاری از این افراد بوده یا AMC سینمایی بوده که بیشتر این افراد در دوره دبیرستان با آن خاطره دارند. در چنین شرایطی سرمایه‌گذاران خرد رفتار خاصی در پیش می‌گیرند و سهامی را انتخاب می‌کنند که برای آنها ارزش نوستالژیک دارد، نه ارزش پولی. به همین دلیل این افراد وقتی متوجه شدند سهام گیم‌استاپ‌شان در حال سقوط است، شروع به خرید آن کردند. در این میان صندوق‌های پوشش ریسک (Hedge Fund) و شرکت‌های بزرگ که روی پایین رفتن قیمت این سهام شرط‌بندی کرده بودند، غافلگیر شدند. در واقع صندوق‌ها با انجام این کار به بازار سیگنالی دادند مبنی بر اینکه گیم‌استاپ در مسیر کاهش قیمت است تا سهامداران سریع‌تر خارج شوند. گروه مقابل اما در شبکه اجتماعی ردیت خلاف آن را رواج دادند و برخلاف دانه‌درشت‌های بازار شروع به خرید کردند تا از سقوط سهام نوستالژیک خود جلوگیری کنند. اما مساله اینجاست که وقتی سرمایه‌گذاران خرده‌پا به میدان گذاشتند، صندوق‌های پوشش ریسک دیگری هم وارد بازی شدند. مصاحبه‌ای با یکی از مدیران صندوق‌های پوشش ریسک را شنیدم که می‌گفت: «وقتی گله داره راه می‌افته که به دروازه برسه، شما باید سوار اسب شی و بتازی.» یعنی به محض ورود سرمایه‌گذاران خرد، معامله‌گران حرفه‌ای بزرگ فهمیدند کاهش قیمت مورد انتظار رخ نخواهد داد و روند بالعکس خواهد بود؛ به همین دلیل هم تمامی صندوق‌های پوشش ریسک و خریداران کلان به بازار وارد شدند. یعنی قسمت بزرگی از این داستان واکنش طبیعی بازار سهام به تغییر موجود است و به محض اینکه متوجه تغییرات شدند با پول‌های بسیار بزرگ به بازار وارد شدند و شروع به خرید کردند که حضور این نهادهای قدرتمند نوسان را تشدید کرد. البته باید به یاد داشته باشیم که دانه‌درشت‌های بازار افرادی نیستند که مانند معامله‌گران خرد فقط به خاطر حفاظت از یادگار دوران نوجوانی دست به معامله بزنند، آنها 10 دقیقه وارد بازار می‌شوند، مقدار بسیار زیادی سهام خریداری می‌کنند و بعد از چند درصد سود، سهام را می‌فروشند و به سرعت از بازار خارج می‌شوند.

فضای هیجانی که در بعضی از رسانه‌ها وجود دارد به این بُعد ماجرا توجه چندانی نمی‌کند. خصوصاً رسانه‌های متمایل به چپ به‌شدت بر این امر بسیار تاکید می‌کنند که مردم مثل دوران جنبش تسخیر وال‌استریت آمدند و دمار از روزگار دانه‌درشت‌های وال‌استریت درآوردند، در حالی که من قضیه را واقعاً این‌طور نمی‌بینم. روند دموکراتیک شدن بازارها که حجت به آن اشاره کرد، در همه ابعاد از خبر تا سیاست و بازار مالی در حال رخ دادن است که جوانب مثبت و منفی خاصی هم دارد که به آن خواهیم پرداخت.

‌ چه تغییری در رفتار سهامداران خرد توجهات را به خود جلب کرد؟ آیا می‌توان رفتار سهامداران خرد را در ماجرای گیم‌استاپ نشانه‌ای از علاقه و تمایل بازیگران اصلی به دموکراتیزه شدن وال‌استریت دانست؟

 قندی: برای پاسخ به این سوال باید نگاهی به چیستی پدیده فشار استقراض(Short squeeze) داشته باشیم. این پدیده اصلاً چیز جدیدی نیست و اولین بار سال ۱۹۰۲ رخ داده است. در واقع هر وقت بازار آمریکا اطمینان دارد که سهامی در حال سقوط است، با انجام دو کار می‌توان از آن سود برد که یکی از اینها روش فروش استقراضی است. فرض کنید شما سهام گیم‌استاپ را دارید و من می‌دانم که سهام در مسیر کاهش قرار دارد، کاری که من انجام می‌دهم این است که سهام شما را قرض می‌گیرم و می‌فروشم. این کار به این امید صورت می‌گیرد که سهم مثلاً 10‌دلاری گیم‌استاپ تا پنج دلار کاهش می‌یابد و فردا که این سهم به پنج دلار رسید، من آن سهام را به قیمت جدید خریداری می‌کنم و سهامی را که از شما گرفته‌ام باز پس می‌دهم. شما چون سهام خود را اجاره داده‌ای سود اندکی به دست می‌آوری و من هم در این میان سود می‌کنم، این خلاصه عمل فروش استقراضی یا همان Short کردن است. حالا فرض کنید ۱۰۰ درصد یک سهام یعنی کل سهام موجود برای آنکه امروز به فروش برسد قرض گرفته می‌شود، اما فردا همین سهام باید دوباره خریداری شود. خب این سهام از کجا باید بیاید؟ در نمونه گیم‌استاپ ۱۴۰ درصد سهام در این روند قرار گرفت و باید خریداری می‌شد. موسساتی مثل سیترون و ملوین، با گیم‌استاپ این کار را انجام دادند اما نهایتاً باید سهام مورد نیاز خود، برای جایگزینی را از بازار خریداری کنند، یعنی حتماً باید این سهام از یک سهامدار خریداری شود. در همین زمان فرد باهوشی در «وال‌استریت بتس» متوجه شد که این نهادها باید بیش از سهام موجود در بازار برای پوشش فروش استقراضی خود و بازگشت سهام به دست قرض‌دهنده، سهام خریداری کنند. در این زمان افراد تا متوجه شدند که این میزان سهام اساساً وجود ندارد و نهادهایی که سهم را قرض گرفته‌اند حتماً باید گیم‌استاپ خریداری کنند، شروع به خرید سهام کردند و از فروش آن خودداری کردند و به همین واسطه قیمت دائماً بالا رفت. در مورد گیم‌استاپ حدود ۱۰ روز پیش تقریباً دیگر مشخص شد که پدیده فشار استقراض وجود دارد و هر‌کس با نگاهی گذرا به قیمت سهام شرکت و نموداری با آن نوسانات متوجه خواهد شد که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پدیده فشار استقراض اتفاق جدیدی نیست؛ اما به این شکل که سرمایه‌گذاران خرد سهامی را خریداری کنند که صندوق‌های پوشش ریسک مجبور به خریداری آنها هستند، حرکت بسیار هوشمندانه‌ای است که قیمت را به سرعت افزایش داد که منجر به بروز اتفاقات بعدی شد و رابین‌هود و بقیه کارگزاری‌ها تجارت این سهام را ممنوع کردند.

تفاوت این مورد با موارد قبلی فشار استقراضی در اینجاست که در گذشته یک شرکت بزرگ یا یک صندوق پوشش ریسک دست به فروش استقراضی می‌زد و هنگامی که یکی از رقبایش در بازار متوجه آن می‌شد که این صندوق بیش از حد دست به این کار زده، آن سهام را می‌خرید تا رقیب خود را تحت فشار قرار دهد و آن شرکت یا صندوق مجبور باشد این سهام را به قیمتی بالاتر خریداری کند. همین الان هم می‌بینید که به جای صندوق‌ها تعداد زیادی آدم رفته‌اند و علیه صندوق‌های پوشش ریسک دست به این عمل زده‌اند که به معنای پایان داستان نیست. این داستان تا زمانی که صندوق‌ها برای پوشش استقراض خود مجبور به خرید سهام باشند ادامه خواهد داشت، پس از آن هم اگر قیمت سهام ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار باشد، به هیچ عنوان برای گیم‌استاپ توجیه‌پذیر نیست. در واقع آخرین کسانی که سهام ۳۵۰دلاری در اختیارشان باشد، همگی خواهند سوخت. این ماجرا هنوز به پایان نرسیده و در میانه راه هستیم که سرمایه‌گذار خرد صدایش درآمده و می‌گوید ما یک بار آمدیم علیه صندوق‌ها و غول‌های بازار کاری کنیم و پولی به جیب بزنیم که شما جلوی ما را می‌گیرید. سرمایه‌گذار بزرگ هم می‌گوید که این دموکراتیک کردن بازار نیست و عده‌ای با رفتار گله‌ای خود نظم بازار را به هم می‌ریزند. در حال حاضر کارگزار نمی‌داند که سیستم نظارتی کمیسیون بورس و اوراق بهادار آمریکا (SEC) کجاست و قصد انجام چه کاری را دارد. خود SEC در نظارت بر بازار مانده است و نمی‌داند چه کسانی درگیر هستند و آیا نام‌های بزرگ هم در میان آنان دیده می‌شود؟ آیا کسانی بازار را دستکاری کرده‌اند؟ اگر این گونه بود آیا این افراد باید مجازات بشوند یا نشوند؟ البته چون در میانه این ماجرا هستیم، برای درک دقیق آن مشکل داریم و من فکر می‌کنم هنوز داستان تمام نشده است. اما اینکه دموکراتیزه کردن بازار تمام شود، فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد چون بخش تکنولوژی و رگولاتوری بازار به این امر متمایل هستند و سرمایه‌گذار خرد در بازار خواهد ماند. اما سیستم رگولاتوری، سرمایه‌گذاران خردی که در حال سوختن هستند و صندوق‌ها و سرمایه‌گذاران بزرگی که در معرض ورشکستگی قرار دارند، به دلیل این حرکت سرمایه‌گذاران خرد باید دست به بازنگری اساسی بزنند. فروش استقراضی هم از این پس به آسانی گذشته نخواهد بود و بازار آپشن‌ها هم چنین وضعیتی خواهد داشت. تعداد قراردادهای بازار آپشن هرگز تا این اندازه بالا نبوده و این مساله ناشی از رفتار سرمایه‌گذاران خردی است که بازار را تا حدی نامتعادل کرده‌اند. در این شرایط ما با این سوال مواجه هستیم که سیستم نظارت و فهم ما از بازار و اقتصاد کلان باید چگونه تغییر کند. اما به هر روی گریزی از دموکراتیزه شدن بازار نیست چرا که بخش فناوری حامی آن است.

‌ در دنیای خارج از آمریکا و در کشورهایی که اندیشه چپ قوی است، هر اتفاقی که در آمریکا رخ می‌دهد به عنوان پایانی بر سرمایه‌داری تلقی می‌شود و منتقدان و چپ‌ها شروع به صحبت درباره پایان سرمایه‌داری می‌کنند. این دیدگاه تا چه اندازه واقعی است؟

 عباسی: سیگاری‌ها مثالی دارند که می‌گوید ترک کردن سیگار آسان‌ترین کار دنیاست، چون من روزی سه بار ترک می‌کنم! این حرف‌ها تا حدودی همین‌طور است؛ زمین خوردن سرمایه‌داری و کاپیتالیسم غربی آسان‌ترین کار دنیاست، چراکه طبق فرمایش ایشان، سرمایه‌داری غربی روزی سه بار شکست می‌خورد. اما من فکر می‌کنم که این‌طور نیست. دموکراتیزه شدن بازار سهام به مفهومی که افراد بتوانند بدون واسطه شرکت‌های بزرگ وارد بازار سهام و معاملات شوند اتفاق افتاده و این افراد اطلاعاتشان را هم به برکت رسانه‌های اجتماعی کسب می‌کنند و به اشتراک می‌گذارند. در نتیجه این اتفاق، همین افراد بازیگری مهم در بازار به شمار خواهند رفت که در این تردیدی نیست. در طول تاریخ هم این اتفاق چندین بار رخ داده، طی انقلاب صنعتی نیروی کار از روستاها و مزارع به شهرها کشانده شدند و ناگزیر در چرخه تصمیم‌گیری دخالت کردند، تا پیش از آن عامه مردم وارد این چرخه نمی‌شدند و انحصار تصمیم‌گیری در عرصه سیاست برای اعیان و اشراف بود. این اتفاق ممکن است به شکلی در بازار هم رخ دهد، چون تکنولوژی امکان این را که حرکت‌های فردی در ابعاد بسیار خرد وارد بازار شوند فراهم کرده است. شاید چنین روندی ماهیت قضیه را هم عوض کند، اما چون ادعای بزرگی است، مانند تمام ادعاهای بزرگ دیگر، محافظه‌کارانه با آن برخورد می‌کنیم. تا زمانی که شواهد بسیار زیادی برای ادعاهای بزرگ نداریم بهتر است با آن محافظه‌کارانه برخورد کنیم. یکی از دلایل طرح چنین ادعاهایی از سمت چپگرایان به نظر ماجرای بستن رابین‌هود باشد که می‌گویند سرمایه‌گذاران بزرگ وارد شدند و چون پوزه‌شان به خاک مالیده شد، رابین‌هود را مجبور به این کار کردند. اما این ماجرا روایت دیگری هم دارد که به نظرم معقول‌تر است. شما وقتی می‌خواهید تعداد بسیار زیادی معامله صورت دهید به کردیت لاین خیلی بالایی نیاز دارید که رابین‌هود نداشت. رابین‌هود شرکتی است که می‌توان در آن معامله کرد و اخیراً آپشن هم می‌توانید بخرید، اما مثلاً فروش استقراضی از طریق آن ممکن نیست. رابین‌هود در معاملات تا یک میلیارد و دو میلیارد دلار ممکن است جوابگو باشد، اما خیلی حرفه‌ای و تخصصی برای معامله‌های پیچیده نیست. من با دوستی که در بازار سهام معامله می‌کند صحبت کردم، او گفت: «در رابین‌هود شما اگر بخواهید سهام را تا حدود مشخصی بخرید و بفروشید ممکن است سود کنید و لذتش را ببرید، اگر هم زیان کنید اهمیت زیادی ندارد چون مقدار پولی که گذاشته‌اید خیلی زیاد نیست. اما من نمی‌توانم تمام کارهایم را با رابین‌هود انجام دهم چرا که به ابزارهای تخصصی‌تری نیاز دارم.» دموکراتیزه شدن به آن معنا که امکان ورود افراد فراهم باشد در حال حاضر وجود دارد؛ اما اینکه برخورد و تقابلی میان شرکت‌های عظیمی که نماد سرمایه‌داری غربی محسوب می‌شوند و مردم وجود دارد و مردم برای جنگ با این شرکت‌ها به بازار آمده‌اند، روایتی است که من خیلی با احتیاط سراغش می‌روم. بستن رابین‌هود بیش از اینکه حمله شرکت‌های بزرگ به سهامداران خرد باشد، به‌نظر می‌رسد مساله‌ای تکنیکی باشد؛ هر‌چند ممکن است آن وسط شرکت‌های بزرگ هم نقشی داشته باشند ولی به احتمال زیاد ربطی به این مساله ندارد. وقتی حرکت قیمت شدید قیمت سهام در بازار را نظاره کنیم تنها ردپای سهامدار خرد در ماجرا نیست، بلکه صندوق‌های رقیب هم مانند همیشه به سرعت وارد شدند. این رفتار طبیعی بازار سهام است، اما افزایش یکباره نوسانات و حضور نیروی جدیدی به نام سهامداران خرد در میدان، همگی سوالاتی هستند که معامله‌گران بزرگ و رگولاتورها به آن خواهند پرداخت. سیاستمداران هم مثل همیشه می‌خواهند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و شروع به سر‌و‌صدا می‌کنند که سروصدایشان تیتر نیویورک‌تایمز هم شده است. اما به هر حال این داستان زمین خوردن سرمایه‌داری، همان داستان آدم سیگاری است.

‌ جو بایدن در کارزار انتخاباتی اشاراتی به حریص بودن شرکت‌های بزرگ آمریکایی کردند و نسبت به رویه آنها انتقادات سختی مطرح کردند. در شرایط کنونی و باتوجه به استقلال بازار سهام از دولت، آیا می‌توان انتظار واکنشی از سوی دولت بایدن را داشت؟

 قندی: وقتی شما چپ جدی و راست جدی آمریکا را در نظر می‌گیرید، دموکرات‌ها ضد شرکت‌های بزرگ هستند و علیه آنها اغراق می‌کنند، دست راستی‌ها هم که موافق شرکت‌های بزرگ و بازار آزادند. مساله بر سر برخورد با شرکت‌ها و نهادهای بزرگ نیست، بلکه بیشتر بر سر این است که با شرایط جدیدی که ایجاد شده چگونه برخورد کنیم و آیا تنظیمات جدیدی برای بازار لازم است یا خیر، آیا قواعد بازی باید تغییر کند؟ اما کاملاً درست است که دموکرات‌های آمریکا کمی ضد‌سرمایه‌داری‌تر از جمهوریخواهان هستند. البته لفظ ضد‌سرمایه‌داری هم درست نیست، کسی چون جو بایدن ضد‌سرمایه‌داری نیست؛ هر چند ممکن است موافق روش‌هایی باشد که مثلاً توزیع ثروت را عادلانه‌تر کند که البته با توجه به اینکه سیاست‌های او در برابر کووید تقریباً ادامه همان چیزی است که در آمریکا و اروپا وجود داشت برای من روشن نیست که چگونه از نظر اقتصادی ممکن خواهد بود البته شاید جاهایی هم ضرورت داشته باشد که مقررات بازار را مطابق نیازهای جدید تغییر داد.

 عباسی: در اقتصاد بازار که ما به آن معتقدیم مسائلی چون انحصار، میزان آن و زیان‌هایی را که به جامعه می‌زند باید بررسی کرد. البته این امکان در حال حاضر ایجاد شده که معامله‌گران خرد هم در اندازه بسیار بزرگ وارد بازار شوند تا موجی ایجاد کنند که معامله‌گران بزرگ بر آن سوار شوند و حرکت‌های هیجانی در بازار شکل بگیرد که منشأ آن سرمایه‌گذار خرد است. این داستان تا حالا وجود نداشت ولی رسانه‌های اجتماعی و امکان ارتباط فرد به فرد بدون واسطه و امکان جمع شدن آنها حول یک موضوع مشخص اثرش را در سیاست گذاشت. شما طرفداران تئوری توطئه را دیدید، همین دو یا سه سال پیش گروه‌هایی در نیویورک واکسن سرخک را مضر می‌دانستند و نظراتشان را هم در رسانه‌های اجتماعی منعکس می‌کردند تا جایی که منجر به بروز یک بحران در بخش سلامت شد. حالا مشابه چنین چیزی در بازار مالی ایجاد شده و سهمی که باید قیمتش کاهش پیدا کند، این‌گونه رشد کرده است. اینکه همچون گیم‌استاپ قرار باشد امروزه بازی‌های کامپیوتری در مغازه‌ها فروخته شوند خنده‌دار است، اما گروهی سراغش آمده و این جریان را ایجاد کردند. یعنی شما می‌توانید با توجه به دسترسی آسان به تکنولوژی نوعی انحصار موضعی ایجاد کنید که این انحصار موضعی ممکن است یکی دو شرکت هک در آن شریک باشند، اما نوسانات شدیدی ایجاد می‌کند. من بعید می‌دانم دولت جدید جز مقداری که لازمه سیاستمداران برای گرفتن ژست خندان یا عصبی است واکنشی نشان دهد. برای آنها تنها مهم است که طرفدارانشان بفهمند او حضور دارد، متوجه ماجرا هست و قاعدتاً آنها هم وقتی همه درباره سهام صحبت می‌کنند، سوار موج می‌شوند اما بعید می‌دانم کار خاص دیگری انجام دهند. ولی رگولاتورها احتمالاً بابت مجموعه اتفاقاتی که افتاده تحت فشار قرار خواهند گرفت، زیرا امکان حرکت‌های موضعی خیلی سریعی از این دست که به نفع هیچ‌کس نیست وجود دارد. این وضعیت به زیان همه، از جمله سهامداران خرد است. زیرا قدرت پیش‌بینی بازار کاهش و ریسک افزایش می‌یابد. چند نفر میلیون‌ها دلار به دست می‌آورند و هزاران نفر هم که دیرتر وارد معرکه شده‌اند، اطلاعات کافی ندارند یا ضعیف‌تر هستند ثروت‌شان را از دست می‌دهند. در نتیجه رگولاتور بازار به احتمال زیاد خواهد آمد تا امکان بهبود وضعیت را بسنجد و در این حد معتقدم وارد بازار خواهد شد و بعید می‌دانم اتفاقی بیفتد.

‌ همان‌طور که اشاره کردید رابین‌هود این بستر را فراهم کرده تا سرمایه‌گذاران مبتدی در بازار سهام رشد کنند و در حال حاضر شاهد آن هستیم که سرمایه‌گذاری در بورس به بازی دیجیتال شبیه شده است. در عین حال ایران هم چنین روندی را از سر می‌گذراند، یعنی در سال جاری شاهد افزایش چشمگیر تعداد سهامداران در بازار سرمایه بودیم. چیزی که این روزها در آمریکا رایج شده، این است که وال‌استریت می‌تواند وال‌استریت را به خاک سیاه بنشاند، همان‌طور که در بورس تهران هم همین سهامداران مبتدی بورس را به خاک سیاه نشاندند. تحلیل شما از غیرحرفه‌ای و آماتور شدن معاملات چیست؟

 قندی: به نظرم گریزی از این نیست که خیلی چیزها در جامعه به سمت دموکراتیزه شدن حرکت کنند. پدیده‌هایی چون خبر و تحلیل و خرید سهام و بسیاری مسائل دیگر، چه بخواهیم چه نخواهیم، دموکراتیک‌تر خواهند شد. آنچه به نظر می‌رسد این است که سیستم باید شفاف‌تر شود، مثلاً حتی در آمریکا اگر اطلاعات میزان سهام قرض گرفته‌شده در دسترس باشد، در این صورت، افراد هر تصمیمی که بگیرند، تبعات آن با خودشان است، من طرفدار این ایده هستم که مردم آزادانه سرمایه‌گذاری کنند. منتها این مساله که تازه‌کاری سهامداران خرد در کنار اوج‌گیری رابین‌هود نوسان بازار را به شکل واضحی افزایش داده، نیاز به نظارت برای کاهش نوسان در بازار را نشان می‌دهد. سیگنالی که بازار سهام به دنیا مخابره می‌کند، این است که مثلاً شرکت تسلا شرکتی است که ما امیدواریم در آینده دنیا را متحول و ارزش بسیار زیادی ایجاد کند. اگر در بازار سراغ شما آمد تا از شما قرض بگیرد، ما سهامداران فکر می‌کنیم که ارزشی معادل ۷۰۰ میلیارد دلار دارد. یعنی این شرکت ارزش خیلی زیادی دارد و اگر ۱۰ میلیارد دلار از شما برای گسترش کارش قرض کرد، با خیال راحت به این شرکت بدهید. عکس این قضیه هم درست است؛ یعنی اگر ارزش سهامی سقوط کرد و به نزدیکی صفر رسید و آن شرکت برای قرض گرفتن سراغتان آمد به او ندهید. دلیل این امر هم واضح است، زیرا چنین شرکتی ارزش ندارد. اگر در سیستم شما ارزش سهام گیم‌استاپ وقتی واقعاً پنج دلار است، به ۵۰۰ دلار برسد، ارزش ایجادشده توسط وال‌استریت را دچار اختلال می‌کند. حالا این نوسان زیاد اگر نتیجه افزایش تعداد بازیگران جدید است و کرونا هم مزید بر علت شده و افرادی که در خانه نشسته‌اند از سر بیکاری آپشن بازی را افزایش داده‌اند؛ چاره این افراد کسب تجربه است. یعنی تعدادی از آنها می‌سوزند و حذف خواهند شد و تعدادی هم خواهند ماند و خود به خود قضیه اصلاح می‌شود. اما اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، آن‌گاه ممکن است از دولت بخواهید شفافیت بیشتری ایجاد کند و سیستم تنظیم و رگولاتوری را سخت‌تر کند. ممکن است از دولت بخواهید که کارگزاران خیلی مارجین ندهند که همین اتفاق هم ممکن است به زودی رخ دهد. خیلی از مبادلات بازار در حال حاضر بر روی پول قرض گرفته‌شده معامله‌گران برای مبادله انجام می‌شود که شاید اصلاً ایده خوبی برای معامله‌گر خرد نباشد. زیرا هم پولشان را از دست می‌دهند هم ورشکست می‌شوند و هم از بابت معاملات مقروض خواهند شد. این مقررات ممکن است تغییر کند، اما اگر دولت بیاید و بگوید فردی که دو هزار دلار دارد نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند؛ این علیه تمام آزادی‌های فردی است که من می‌شناسم. نه در آمریکا نه در ایران چنین تصمیمی به صلاح نیست. این افراد باید امکان سرمایه‌گذاری داشته باشند ولی سیستم هم باید شفاف شود.

‌ رابین‌هود توانست انحصار کارگزاران سنتی را شکست. باتوجه به شناخت شما از ایران، آیا امکان ظهور رابین‌هودی در ایران وجود دارد؟ مردم در ایران اپلیکیشن‌های مشابه اوبر را به راحتی پذیرفتند. آیا فکر می‌کنید که با توجه به انحصارهای پرشمار اقتصاد ایران، فرصتی در اختیار اپلیکیشنی مشابه رابین هود قرار خواهد گرفت؟

 عباسی: فکر می‌کنم اگر چنین اتفاقی رخ دهد، خیلی مثبت خواهد بود. انحصارها غالباً مشکل‌سازند و در جاهایی باید حفظ شوند و تحت نظارت قرار بگیرند؛ در جاهایی هم باید خرد شوند و از بین بروند. خیلی از این شرکت‌های بزرگ از حضور رابین‌هود در بازار تاثیر گرفتند. من ۱۰، ۱۲ سال پیش که برای مشاوره سرمایه‌گذاری به بانک رفتم، چیزی که به چشمم آمد این بود که برای هرکاری از شما درصدی می‌گیرند که به نظرم خیلی بی‌معنی بود. بعد از آمدن رابین‌هود بقیه هم خیلی از هزینه‌های خرید و فروش سهام را کاهش دادند. در ایران هم باید چنین اتفاقی رخ دهد ولی نظارت‌های لازم بر بازار هم باید انجام شوند که من در راستای صحبت‌های حجت، رگولاتوری را به شفافیت و داوری مستقل ترجمه می‌کنم. یعنی افراد کار خود را انجام دهند و همه بدانند داستان از چه قرار است، کسی هم انحصار اطلاعات نداشته باشد. از طرف دیگر اگر مشکلی پیش آمد، در سیستمی کاملاً شفاف و شناخته‌شده حل‌و‌فصل شود. من معتقدم در ایران هم این امر امکان‌پذیر است و امیدوارم به این سمت حرکت شود، کسب‌و‌کارها هم هزینه مبادله‌شان با کمک تکنولوژی جدید کاهش یافته است. امیدم هم بی‌مبنا نیست؛ نسبت به کل اقتصاد ایران که به‌شدت سیاست‌زده است، قاطبه همین مردم بازارهای خوبی ایجاد کرده‌اند. البته یک نکته را باید اضافه کنم که احتمالش در آمریکا صفر نیست اما خیلی کمتر است اما در ایران احتمال رخ دادن آن خیلی بیشتر است. تصویری در رسانه‌های آمریکا دیدم که در آن جوانی که پولش را از دست داده بود در جایی پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته شده بود: «رابین‌هود تو به ما دروغ گفتی». منظور و مقصود آن جوان بستن معاملات توسط رابین‌هود بود. بعضی هم انتظار دارند که سیاستمدارها وارد شوند و پدر شرکت‌های بزرگ را دربیاورند که البته اینجا موانع قانونی دارد. اما متاسفانه اتفاقی که در ایران به خاطر دخالت سیاستگذارها افتاد، آن روزی بود که به بعضی از این بانک‌های به‌شدت زیان‌ده اجازه داده شد با استفاده از پول بیت‌المال نجات پیدا کنند و ضرر و زیان‌شان را بپوشانند. این امر سابقه بدی به‌جا گذاشت که باعث شد مردم فکر ‌کنند که می‌توانند از این طریق پولشان را بگیرند. البته خیلی‌ها هم توانستند پولشان را بگیرند خیلی‌ها هم نتوانستند. اما انتهای داستان این شد که مقدار زیادی پول از بیت‌المال و از محل پایه پولی صرف پوشش ضرر شرکت‌هایی شد که درست عمل نمی‌کنند. من کسانی را در ایران می‌شناسم که کارشان را رها کرده‌اند تا در بورس سرمایه‌گذاری کنند، چرا؟ چون شاخص از ۴۰۰ هزار به دو میلیون رسیده و اگر ضرر کنند می‌توانند مقابل مجلس جمع شوند و بگویند حق ما را از اینها بگیر. اگر مجلس و سیاستمدار گوش دهند و در بازار سهام دخالت کنند سم مهلکی است که ۱۰ سال دیگر اقتصاد ما را معطل می‌کند. ما از این کارهای خطرناک زیاد دیده‌ایم. اگر این رفتارها تکرار شود تا ۱۰ سال دیگر هم نرخ رشد اقتصادی صفر خواهیم داشت. سیاستمدار باید برای مردم کاملاً روشن کند که بورس هم بازار است، اگر سود کردی نوش جانت، ضرر کردی هم نوش جانت. سیاستمدار باید روشن کند که من ممکن است اشکالات بازار را ببینم و رفع کنم، اما صرف اینکه یک میلیون نفر پولشان را از دست داده‌اند من نمی‌توانم وارد بازار شوم و بگویم که شما باید پول اینها را پس بدهید. نباید این داستان هم مثل خصوصی‌سازی ما تبدیل شود به اینکه شرکت دولتی را نیمه‌دولتی کنیم و نظارت را حذف کنیم، اما همچنان دولت و معاون وزیر تعیین‌کننده باشند. این روند از همان دولتی بودن هم بدتر است. دموکراتیزه شدن بازار سهام خیلی خوب است، اما اگر قرار باشد هر کسی در بازار سهام سود کرد در جیبش بگذارد و اگر ضرر کرد جلوی مجلس تجمع کند و بگوید پول من را بده و مجلس هم به خاطر دعوای سیاسی بگوید پول اینها را بدهید ضررش صد برابر بیشتر از منفعتش است. همه اینها بستگی به این دارد که بازار، سیاستگذار و مردم چگونه طبق قاعده عمل کنند. اما اینکه مردم وارد بازار شوند و انحصار کارگزاری‌ها شکسته شود اتفاق خیلی خوبی است و همه چیز با هزینه‌های کمتر انجام خواهد شد. اما اگر دولت، سیاستمدار و حاکمیت این دخالت‌های بسیار مضری را که تخصص دارد در بازار انجام دهد و آن را به هم بریزد اینجا هم انجام دهد، دیگر قابل جمع کردن نیست.

‌ روند دموکراتیزاسیون سرمایه‌گذاری در ایران که طبقه بی‌سابقه جدیدی از سرمایه‌گذاران در آن شکل گرفته و خیلی از افراد در آن متضرر شده‌اند و بسیاری هم سود برده‌اند، که هر دو اینها هم در کشوری که مقداری اقتدارگرایی حاکم است، پیامدهای سیاسی دارد. در چنین شرایطی دموکراتیزه کردن بازار سرمایه چه اثری بر جا می‌گذارد؟

 قندی: بیایید از آمریکا شروع کنیم. اینکه سرمایه‌گذار خردی بیاید و با ریسک سرمایه خود را به بازار بیاورد، منفعتی حاصل می‌شود که آزادی سرمایه‌گذاری است. این جنبه مثبت قضیه است که از جریان صعودی بازار سودی ببرند، اما عده‌ای هم ممکن است از سرمایه‌گذاری در بورس به خاک سیاه بنشینند و ورشکست و مقروض شوند. این باعث می‌شود که به کمک دولت نیاز داشته باشند و در آمریکا هم این‌طور نیست که به افراد فقیر و بی‌پول کمک نکنند. اینجا بیمه بیکاری می‌دهند یا اگر کسی درآمدش پایین باشد از طرق مختلف از او حمایت می‌شود. اما اینکه سرمایه‌گذار خرد بیاید پولش را در بازار از دست بدهد و این امر منجر به افزایش هزینه دولت شود، راه‌حلش این است که شما از ابتدا کار را درست انجام دهی و مطمئن باشی که سیستمی آن طرف نیست که کلاه سر سرمایه‌گذار خرد بگذارد. دولتی که مقررات را تدوین می‌کند مانند یک داور مسابقه فوتبال اگر در بازی به نفع یک طرف شوت گل بزند، مطمئن باشید چه در آمریکا و چه در ایران باشد، به نفع کسی گل می‌زند که دسترسی بیشتری به دولت دارد. یعنی برای سرمایه‌گذار خرد چنین نمی‌کند، بلکه برای افراد بزرگ و پر‌قدرت این کار را می‌کند. راه‌حل درست، داشتن سیستمی است که تنظیمات و مقرراتش زمین بازی را صاف و مناسب کند. یعنی شفافیت ایجاد کند و قرار هم نیست در این بازی، بازیگر بزرگ‌تر به بازیگر کوچک‌تر ضربه بزند. بازی این‌طور است که یکی می‌برد و یکی هم می‌بازد. مقررات ناظر بر بازار در آمریکا خیلی گسترده است و شفافیت آن هم خیلی بیشتر از ایران است و با وجود این اصلاً عالی نیست و مدام نیاز به تغییر دارد. سیستم سرمایه‌گذاری چیزی نیست که بگوییم ما فرمولش را پیدا کرده‌ایم و تمام. باید دائماً زمین بازی فراهم‌تر و مسطح‌تر شود، برای سرمایه‌گذار بزرگ و حتی خرد تا بتواند با کار و سرمایه‌گذاری پله‌های ترقی را طی کند.

تجارت فردا