از مرور تاریخی آنچه به قول فرشاد مؤمنی پیشتر کاشته‌ایم و امروز درو می‌کنیم آغاز و به راهکار و پیشنهادات مشفقانه اهل دانشگاه به دولت و تیم اقتصادی‌اش ختم شد. نقد برنامه‌های توسعه هم نقطه عطف گفت‌و‌گو‌ها بود. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح میزگردی است که با حضور دو عضو پژوهشگر دانشگاهی و یک عضو از بدنه دولت برگزار شد تا نخست راهبردهای اقتصادی دولت در عمر 6 ساله‌اش با در نظر گرفتن فراز و فرودهای برجام و فرجام اخیر آن به نقد و واکاوی گذاشته شود و پس از آن راهکارهایی برای دو سال پیش رو مطرح شود. «احمد میدری» معاون رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی معتقد است؛ بجز دولت فعلی هر دولت دیگری با هر گرایش سیاسی روی کار می‌آمد با مشکلات و روندهایی همچون روند تخریب محیط زیست، بحران صندوق‌های بازنشستگی و مشکلات نظام بانکی مواجه بود که آثار منفی آنها در طول زمان شدت پیدا کرده است اما دولت توانسته با اقداماتی حمایت از اقشار آسیب پذیر را در دستور کار خود قرار دهد. «کمال اطهاری» پژوهشگر و کارشناس ارشد اقتصاد، تأثیر‌پذیری اقدامات دولت در دوسال آینده را در گرو مشارکت جامعه مدنی می‌داند و معتقد است حتی اگر روشنفکران جامعه مدنی از پشتیبانی دولت هم برخوردار نباشند باید گفت‌و‌گو و گفتمان توسعه را برای تدوین یک برنامه جایگزین در دستور کار خود بگذارند و با مردم مطرح کنند. در نهایت «مؤمنی» استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، دولت را به برخورداری از یک هدف که همانا توسعه عادلانه است و سپس یک استراتژی که می‌تواند بسط فرصت‌های شغلی مولد باشد، توصیه کرد. نکته مهم اینکه این میزگرد ابتدا با حضور فرشاد مؤمنی و کمال اطهاری برگزار شد،قرار بود احمد میدری هم به جمع حاضران بپیوندد که این کار به دلیل مشغله ای انجام نشد،در نهایت سخنان دو میهمان روزنامه ایران برای میدری ارسال و وی به سخنان ایشان پاسخ گفت و مجدداً پاسخ های نفر سوم یابه عبارتی کل متن میزگرد در اختیار هر سه نفر قرار گرفت تا هیچ پاسخ و گفت و شنودی از نظر دور نماند.

«ایران»: به‌عنوان اولین سؤال، آقای مؤمنی! جهت‌گیری برنامه‌های اقتصادی دولت بعد از شرایط تحریم همچنین خروج امریکا از برجام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه برداشتی از این مقطع دارید؟
فرشاد مؤمنی: برای پاسخ به این سؤال، باید قدری به عقب برگشت و به یک مسأله بسیار حیاتی توجه کرد.
« یعنی این موضوع عقبه و رویکرد تاریخی داشت؟
مؤمنی: بله، دقیقاً! از یک سو باید به اوضاع واحوال اقتصادی ایران از گذشته پرداخت، یعنی آنچه امروز درو می‌کنیم، به یک اعتبار همان چیزی است که از سال‌های آغازین دهه 1380 کاشته شده است، بنابراین باید این روندها را با دقت و جزئیات مورد توجه قرار داد. از دهه 1380 تاکنون کشور با طیف متنوعی از نوسانات در عملکرد حیطه‌های مختلف رو‌به‌رو بوده است اما ما باید مسیر کلی و مشخص را مورد بررسی قرار دهیم تا بتوانیم هم شرایط کنونی و هم بایسته‌های برون رفت از آن را درک کنیم. در سال 1380 اولین بار، درآمدهای به‌دست آمده از فروش نفت رقمی در حدود 30 درصد بیشتر از رقم برآورد شده در اسناد بالادست کشور و گزارش‌های رسمی حاصل شد. این نسبت تا بیش از 100 درصد هم در گزارش‌های بعدی وجود داشت، یعنی از این سال به بعد ما شاهد این هستیم که همواره آنچه از فروش نفت خام حاصل شده، بیشتر از رقم مورد انتظار بوده است.
به‌گمان من، موضوع شگفت انگیزی که به تحلیل‌های اقتصاد سیاسی احتیاج دارد، این است که واکنش مدیریت توسعه ملی و مدیریت اقتصادی کشور از همان سال تا به امروز نسبت به این مسأله حکایت از آن دارد که گویی یادگیری از تجربه‌های تاریخی دیگران درباره نفرین منابع و بویژه سهم یادگیری از مسائل داخلی ایران از این موضوع نزدیک به صفر بوده است.
همچنین مدیریت اقتصادی و نظام تصمیم‌گیری کشور با یک نوع وادادگی غیرعادی با این پدیده برخورد کرده است که گستره و عمق این نوع وادادگی در سال‌های 1385 تا 1390 به اوج خود رسیده است. از زاویه صورت‌بندی نظری؛ اگر به این مسأله نگاه کنیم، واقعاً درس‌های بزرگی وجود دارد که تمایل اعلام نشده برای نادیده گرفتن آن درس‌ها هم مشاهده می‌شود. نخست آنکه گفته می‌شود در سطح نظری، زمانی که ساختار نهادی به‌سمت خلاقیت، دانایی، کارآیی و بهره‌وری پاداش‌ها معطوف می‌شود، جامعه دارای یک سرنوشت می‌شود و وقتی که ساختار نهادی پاداش خود را به توزیع رانت، سفله پروری و رونق دهی به مناسبات رانتی معطوف می‌کند، سرنوشت متفاوتی در انتظار جامعه خواهد بود. نکته‌ای که از جنبه تحلیلی بسیار حیاتی است تا نظام تصمیم‌گیری ما متوجه آن شوند، آن است که به‌دلیل فقدان فهم نظری بایسته و فقدان علقه یادگیری از تجربه‌های قبلی، تمام مسیرهایی که از منظر اقتصادی به توسعه معطوف می‌شود با یک روند کند و بتدریج با پشت کردن به توسعه همراه بوده است. از سوی دیگر ما با بی‌سابقه‌ترین سطوح دامن زدن به مناسبات رانتی در این دوره رو‌به رو هستیم. اعداد و ارقامی که از سوی بانک مرکزی و مرکز آمار اعلام می‌شود، نشان می‌دهد که از سال 1380 شاهد چند اتفاق بوده‌ایم.
مهم‌ترین اتفاقات این دوره چه بوده است؟
 مؤمنی: نخست، آنکه در تولید ناخالص داخلی آرام‌آرام رو به افول می‌گذاریم. بعد از آن، به‌طور هم زمان روند رشد ارزش افزوده بخش صنعت هم رو به افول رفت و از همه این‌ها مهم‌تر که یکی از علائم کوته نگری و رانت زدگی است و به‌طور مشخص از همان سال‌های اولیه دهه 80 مشاهده می‌کنیم که روند تشکیل سرمایه ثابت ناخالص داخلی در بخش ماشین‌آلات هم رو به افول می‌گذارد. البته بالاترین سطح افول در کمال شگفتی به سال‌های 1385 تا 1390 معطوف می‌شود که ایران در قله درآمدهای ارزی تاریخ خود قرار داشت. این را می‌توان به‌عنوان یک نشانه در نظر گرفت، اما اگر بخواهیم نشان دهیم که چگونه سیستم از مناسبات تولیدی فاصله گرفته و با مناسبات رانتی عجین می‌شود باید تحولاتی را که در ساختار اشتغال ایران اتفاق افتاده است بررسی کنیم. ما در اقتصاد می‌گوییم اشتغال یک متغیر سیستمی است که دو جنبه دارد، یعنی اگر اشتغالی بخواهد شکل بگیرد با یک عامل، دلیل یا علت شکل نمی‌گیرد، بلکه باید سیستمی از عناصر و عوامل دست به دست هم بدهند تا یک فرصت شغلی ایجاد شود اما در سیستم اقتصادی ایران، این رویکرد در اشتغال حاکم نیست و میزان ریال یا ارز اختصاص داده شده به اشتغال را معیار کافی و لازم برای توجه به اشتغال در نظر می‌گیرند. این درحالی است که این رویکرد نازل‌ترین و بی‌کیفیت‌ترین شیوه توجه به مسأله اشتغال است و متأسفانه همچنان رویکرد غالب نیز همین است.
در مورد رویکرد دوم، وجه دیگر سیستمی بودن اشتغال به این معناست که از طریق تحولات ساختار اشتغال بتوان از نظم اجتماعی موجود یک تصویر واقعی به‌دست آورد. به‌عبارت دیگر، نظام حیات جمعی را بواسطه اشتغال که یک پدیده فرارشته‌ای و چند وجهی است، نگاه و تحلیل کرد. این وجه از اشتغال به شناسایی کیفیت نظام‌های دیدبانی ما، ضعف‌ها و نواقص اساسی و تئوریک آنها کمک می‌کند. ما نیاز شدیدی به ارتقای بنیه دانایی نظام تصمیم‌گیری داریم. ما بارها و بارها شاهد بوده‌ایم که حسن نیت برای پیشبرد امور لازم است، اما به‌هیچ وجه کافی نیست.
آقای «بحرینی» مجموعه‌ای از داده‌ها را در اختیار من قرار داد و من این داده‌ها را در مقدمه کتاب «اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز» که در سال 1394 منتشر شد، به تفصیل مورد اشاره قرار داده ام. در آن کتاب داده‌های سرشماری 1385 و1390 را از منظر تحولاتی که در ساختار اشتغال ایران اتفاق افتاده نشان داده است. آنچه از نظر تحلیلی مهم است این است که در 1385 تا 1390 از محل صادرات نفت وگاز و غیر نفت بیش از 621میلیارد دلار به اقتصاد ایران تزریق شده است اما اندازه فرصت‌های شغلی اضافه شده در کشور 73هزار است. این یکی از پدیده‌های بی‌نظیر تاریخ اقتصادی بشر محسوب می‌شود که نادیده گرفته شده است.
برای مقایسه تجربه جهش چین و تجربه ایران به نتایج تحقیق «احمد حیدری» استناد می‌کنم مبنی بر اینکه ریشه اصلی جهش کیفی جایگاه چین در اقتصاد جهانی و ارتقای بی‌سابقه کیفیت زندگی مردم این کشور، اهتمام چینی‌ها به خلق فرصت‌های شغلی مولد در دوره 1978تا 1996بوده است. در این دوره چینی‌ها 330 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری انجام دادند که منجر به خلق 220 میلیون فرصت شغلی شد که 70 درصد از فرصت‌های شغلی ایجاد شده در مناطق روستایی بوده است. می‌توان این کارنامه را با 621 میلیارد دلار با 75 هزار فرصت شغلی مقایسه کرد یعنی ابعاد توزیع رانت و پشت کردن به تولید صنعتی توسعه‌گرا را با این تمثیل به وضوح می‌توان دید. شروع آرام و کند این مسیر از سال 1380 بوده است و اوج و قله این ماجرا به سال‌های 1385 تا 1390 تعلق دارد.
برای فهم طول و عرض مناسبات رانتی ایجاد شده در ایران، مقایسه داده‌های سرشماری سال‌های 1385 و 1390 حکایت از این دارد که در یک دوره 6 ساله خالص فرصت‌های شغلی ایجاد شده در بخش صنعت ایران منفی 415 هزار نفر بوده است این یعنی ما پشت به تولید قرار داریم.
شواهد دیگری وجود دارد که اهمیت هشدار دادن آن از موضوع قبلی هم بیشتر است. در همان دوره 1385 تا 1390 خالص فرصت‌های شغلی بخش ساختمان و مسکن منفی 115هزار نفر بوده است. این رقم بدان معناست که راه‌های جدیدی برای کسب درآمد پیدا شده که سوداگری‌های مسکن حریف آن نبوده است. همچنین در این دوره(1385 تا 1390) خالص فرصت‌های شغلی عمده فروشی و خرده فروشی در ایران منفی 115 هزار شده است که نشان می‌دهد حتی واسطه گری و دلالی هم در برابر شیوه‌‌های جدید کسب درآمد بی‌زحمت و ضد توسعه‌ای رنگ باخته است و حکایت از یک تحول سیستمی دارد. در نهایت می‌توان گفت رویکرد سیستمی به‌عنوان راه حل برای برون رفت از مشکلات موجود در دولت روحانی و دولت پیشین اتخاذ نشده بود بلکه در دوره اخیر به شکل تلطیف شده‌ای آنچه را که احمدی‌نژاد به شکل آشکار مطرح می‌کرد در دولت روحانی خلافش مطرح شد اما در قالب کارکرد، مشاهده می‌شود به همان شیوه عمل کردند.منظور همان بی‌تمایلی نسبت به برخورد برنامه‌ای با مسائل اقتصای کشور بود.
آقای میدری شما به‌عنوان عضوی از خانواده دولت خود را میراث‌دار مشکلاتی که توسط جناب مؤمنی مطرح شد، می‌دانید؟
احمد میدری: بله، من هم معتقدم نه دولت آقای روحانی بلکه هر دولت دیگری با هر گرایش سیاسی روی کار می‌آمد با مشکلاتی مواجه بود که از منظر اقتصاد سیاسی قابل تبیین است. من می‌خواهم به یکسری روندهایی اشاره کنم که آثار منفی آنها در طول زمان شدت پیدا کرده است. من چند مورد از مهم‌ترین‌ها را اشاره می‌کنم. نخست روند تخریب محیط زیست است که از دهه 40 در ایران شروع شده و در طول زمان افزایش پیدا کرده است چرا که قدرت استفاده ما از منابع زیرزمینی در طول این بازه زمانی افزایش پیدا کرد، قدرت حفر چاه‌های عمیق در کشور به وجود آمد، قدرت سد‌سازی هم بالا رفت و بتدریج امکان ساخت واحدهای بزرگ صنعتی مانند پتروشیمی و ذوب آهن شکل گرفت. فرآیند تخریب محیط زیست فرآیندی ۵۰ساله داشته است اما پیامدهای ویرانگر خود را در دهه ۱۳۸۰ آشکار ساخت. خشک شدن تالاب‌های خوزستان، کاهش سطح آب دریاچه ارومیه، تخریب جنگل‌های شمال و کاهش سطح آب سفره‌های زیرزمینی در دشت‌های مختلف آثار خود را در دهه ۱۳۸۰ آشکار ساخت. از اوایل دهه 1380 ریزگردها زندگی را در استان خوزستان ناامن کرد و در اواخر دهه 80 بادهای نمکی در دریاچه ارومیه و دیگر مشکلات زیست محیطی هم نمایان شد. همه اینها روند‌هایی است که قبل از انقلاب آغاز و در دهه 50 تشدید شده و امروز هم مشکلات آن افزایش پیدا کرده است.
موضوع دیگر که باید به آن اشاره کنم صندوق‌های بازنشستگی است که امروزه کسری بودجه شدیدی را به دولت تحمیل می‌کند. در سال 1398 کمک دولت به دو صندوق لشکری و کشوری رقمی در حدود 70 هزار میلیارد تومان است یعنی رقمی در حدود دو برابر یارانه نقدی که دولت به کل جمعیت کشور پرداخت می‌کند تنها به حدود 5/2 میلیون جمعیت خانوار این دو صندوق دولت اختصاص داده شده است تا قادر به پرداخت مستمری بازنشستگان خود باشند.
 این پدیده خود را از زمان دولت آقای احمدی‌نژاد نشان می‌دهد و موضوعی نیست که در دولت آقای روحانی ایجاد شده باشد. با این توضیح که در دهه 30 مطابق قانون سن بازنشستگی برای مردان 65 سال و برای زنان 60 سال بود، بعدها در دهه 50 این رقم 5 سال برای زنان و مردان کاهش یافت و امروز اگر فردی 30 سال سابقه کار داشته باشد با 50 سال سن برای مردان و 45 سال برای زنان می‌تواند بازنشسته شود. این یعنی بار مالی که این تغییر قانون ایجاد می‌کند امکان انباشت سرمایه با هدف ایجاد اشتغال را کاهش می‌دهد. در واقع سیاست‌هایی که در طول زمان ایجاد شد، معافیت‌هایی که در طول زمان به صنایع و اقشار داده شد تا برخی مشاغل در زمره مشاغل سخت و زیان آور قرار بگیرند و فعالان آن حرفه زودتر بازنشسته شوند همه و همه دست به دست هم داد تا امروزه صندوق‌های بازنشستگی با بحران مالی مواجه شوند.
باید اضافه کنم که در حال حاضر حدود 5میلیون بازنشسته وجود دارد که مستمری‌بگیر سازمان تأمین اجتماعی و سایر صندوق‌های بازنشستگی هستند در حالی که کارمندان لشکری و کشوری که حق بیمه پرداخت می‌کنند جمعیتی در حدود ۲میلیون نفر هستند و سازمان تأمین اجتماعی نیز حدود 4 میلیون بیمه پرداز واقعی دارد. کمک دولت به صندوق‌های بازنشستگی یکی از عوامل کسری بودجه است و منابعی که باید صرف سرمایه‌گذاری بشود به این صندوق‌ها داده می‌شود.
از ابتدای دهه 80 ورود بانک‌های خصوصی مطرح شد که البته فعالیت بانک‌های خصوصی فی نفسه مشکل ساز نیست اما زمانی که بانک مرکزی توان کنترل عملیات بانکی بانک‌های خصوصی را نداشته باشد این بانک‌ها می‌توانند به مهم‌ترین عوامل مشکل‌زای اقتصاد تبدیل شوند. این مواردی که برشمرده شد روندهای نامطلوب ناشی شده از سیاست‌های نادرستی است که اقتصاد کشور را با مشکلات عدیده‌ای مواجه کرده است علاوه بر اینها ما شاهد روندهای اجتناب‌ناپذیر دیگری هم بودیم که تجربه مشترک اغلب کشورهاست برای مثال افزایش طول عمر انسان به‌عنوان یک پدیده مثبت منجر به افزایش هزینه دولت‌ها در بخش درمان می‌شود. بررسی‌های بین‌المللی صورت گرفته نشان می‌دهد هزینه‌های بهداشت و درمان یک فرد از زمان بازنشستگی تا زمان فوت 4 تا 8 برابر هزینه انجام شده از زمان تولد تا بازنشستگی است! امروزه با افزایش طول عمر افراد شاهد آن هستیم که دولت ایران هم همچون دیگر دولت‌ها هزینه‌هایی که در بخش درمان سالمندان دارد یکی از عوامل کسری بودجه دولت هاست که امری اجتاب‌ناپذیر است. ما در دهه 60 شمسی موفق شدیم نرخ مرگ و میر کودکان را کاهش دهیم. افزایش تولد در دهه ۶۰ موج جمعیتی در دهه ۸۰ را به‌دنبال داشت که توان دولت برای ایجاد اشتغال را کاهش داد. بنابراین دولت آقای روحانی یا هر دولتی با هر گرایش سیاسی با این روندهای مشکل ساز مواجه بود و لازم بود با سیاست‌های متعددی با این روندها مقابله و آنها را معکوس کند. در جمع‌بندی این بخش باید اشاره کرد که علاوه بر تحریم‌ها بهتر است بگویم پیش از مواجه شدن با تحریم و پیامدهای آن بر اقتصاد کشور سه روند مهم اساسی در تاریخ اقتصادی کشور وجود دارد که سخن گفتن از پیامدهای تحریم بدون پرداخت به این موارد غیر‌ممکن است.
پس از بررسی عقبه تاریخی موضوع به بحث اصلی یعنی تحریم‌ها بازگردیم. در سال 1391 تحریم در ابعاد جدیدی وارد شد اما سؤال اینجاست که چرا تحریم‌ها آثار ملموس به جا گذاشت؟ آقای مؤمنی شما معتقد هستید که فوریت تحریم بر اقتصاد ایران تأثیر بسیاری برجا گذاشته است؟
مؤمنی: به شرحی که اشاره کردم جدای از خطاهای فاحش در سیاستگذاری اقتصادی کشور که از سال 1368 شروع شده و تا امروز ادامه دارد بویژه از منظر اقتصاد سیاسی رانتی، از نظر من ریشه اساسی شدت آسیب‌پذیری افزایش یافته ایران در برابر تحریم‌ها به مسیری که از سال 1380 شروع شده بود، برمی‌گشت. دولت آقای روحانی مسیر منتهی به برجام را طی کرد و ما از آن به‌دلیل شدت آسیب‌پذیری که اقتصاد کشور داشت و به لحاظ تاریخی ارتباطی هم به تحریم‌ها نداشت، دفاع کردیم. بر اساس برآوردهای انجام شده، تحریم‌ها سالی 30میلیارد دلار اضافه هزینه به اقتصاد ایران تحمیل کرده است که در نظر ما برجام به تنهایی حتی اگر هیچ دستاورد دیگری برای ایران نمی‌داشت و فقط همین مسأله فشار یک مانع مزاحم بیرونی را کاهش داده باشد آن را قابل دفاع می‌کند.
وقتی که نخستین بسته سیاستی دولت آقای روحانی انتشار پیدا کرد من در مقاله‌ای آن را ارزیابی کردم و نشان دادم که این بسته قادر به حل مشکلات ایران نیست و نشان دادم که یک لایه عدم شفافیت به مناسبات رانتی پیشینی اضافه شده است. من در زمان روی کارآمدن ترامپ مطرح کردم که نظام دیده‌بانی منافع و توسعه ملی حتی در مورد برجام برخورد بایسته‌ای نداشت و با ضعف اندیشه‌ای بسیار جدی روبه‌رو بود؛ چرا که توافق برجام یک توافق مبتنی بر حسن تفاهم نبود بلکه یک توافق مبتنی بر راستی آزمایی بود. یعنی اینکه بشدت شکننده بود، نهایتاً واکنش مسئولان اقتصادی و حتی سیاسی کشور به طرز غیرقابل تصوری در این زمینه ناشیانه و فاقد بنیه اندیشه‌ای بایسته و دورنگرانه بود.
برای صورت‌بندی آنچه که در موج تحریم‌های با منشأ طرز برخورد زورگویانه ترامپ بازگشت و نوع واکنش‌هایی که نظام تصمیم‌گیری ما از خود نشان داده است من از استعاره دیالکتیک «سوردل» که یک جامعه‌شناس فرانسوی بود استفاده کردم. بدین معنا که آنها در شرایط بازگشت تحریم‌های ظالمانه جز موارد استثنایی طی ماه‌های اخیر به سمت راه‌حل‌هایی می‌روند که خود عامل تشدید آسیب‌پذیری اقتصاد ایران شده است. به‌عنوان نمونه رها کردن نرخ ارز به مثابه یک قیمت کلیدی در سال 1397 یکی از اقدامات خطرناک در این شرایط بود. در نمونه‌های دیگر سیاست‌هایی علاوه بر تضعیف ارزش پول ملی، خصوصی‌سازی بدون برنامه، استمرار سهل‌انگاری‌ها در واردات کالاهای لوکس و تجملی به‌عنوان راه‌حل استفاده می‌شد اما خوشبختانه با تغییر مدیریت بانک مرکزی سطوحی از بلوغ فکری در سیاستگذاران ایجاد شده و به نظر می‌­رسد کم کم متوجه شده‌اند که بازی با نرخ ارز بازی خطرناکی است.
در یک دوره زمانی کوتاه نرخ ارز بالغ بر 400درصد رشد داشت، ثابت نگه داشتن این نرخ در آن قله یعنی اینکه تمام آسیب‌های میان مدت و کوتاه مدت به اقتصاد ایران سرجای خود باشد اما زمانی که با دوره قبل مقایسه می‌شود، می‌توان گفت همین که مسیر جهشی قبل ادامه نداشته است، نسبت به گذشته در وضعیت بهتری قرار دارد. البته باید این هشدار را هم داد که مسأله ثبات بدون هیچ برنامه‌ای برای احیای تولید و بازآرایی نهادی به نفع تولید بسیار خطرناک است و ممکن است زبان رانت خورها را دراز‌تر کند. از طرف دیگر باعث می‌شود یک جنگ روانی اساسی علیه توسعه ملی در ایران به راه بیفتد.
آقای میدری آیا دولت برنامه‌ای برای دوران تشدید تحریم‌ها دارد؟ این برنامه دارای چه ابعاد و ساختاری است؟
میدری: قطعاً افرادی از طیف‌ها و گروه‌های مختلف که دارای مسئولیت هستند باید به این پرسش پاسخ بدهند. من در حوزه حمایت اجتماعی و اموری که در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی صورت گرفته است، اطلاع دارم. در صحبت‌ها به موضوع تحریم و روندهایی که موجب کاهش درآمد سرانه و افزایش تعداد افرادی که نمی‌توانند نیازهای معیشتی خود را تأمین کنند، اشاره شد. این اقشار افراد شاغل یا افرادی را شامل می‌شود که نمی‌توانند کاری را انجام دهند. دولت در مرداد ماه سال 97 در حوزه مساعدت و حمایت اجتماعی برای افراد فاقد شغل که تحت حمایت سازمان بهزیستی یا کمیته امداد امام خمینی(ره) قرار می‌گیرند، تعداد مددجویان را از حدود 2میلیون و 100هزار خانوار به 3 میلیون و 50 هزار خانوار افزایش داد. البته چون این خانوارها عموماً سالمند هستند اندازه بعد خانواده معمولاً 2نفر است یعنی افراد تحت پوشش از حدود 4 میلیون نفر به حدود 6 میلیون و 500 هزار نفر افزایش پیدا کرده است. در این دولت نه تنها جمعیت مستمری بگیران افزایش پیدا کرد بلکه رقم دریافتی افراد تحت حمایت هم مشمول افزایش شده است.البته دولت به این موضوع واقف است که این افزایش اندک بوده و نمی‌تواند نیازهای این افراد را تأمین کند اما کمکی است که نشان می‌دهد این افراد نادیده گرفته نشده‌اند. همچنین در سال 97 بودجه جدیدی که برای این گروه لحاظ شد 7 هزار میلیارد تومان و امسال رقمی در حدود 9 هزار میلیارد تومان علاوه بر بودجه قبلی در نظر گرفته شد. با این توضیح که نهادهای حمایتی از دو منبع، بودجه دریافت می‌کنند. یکی همان ردیف بودجه‌ای است که سالانه افزایش پیدا می‌کند و دیگری مربوط به تبصره 14 است تحت عنوان مقابله با فقر که تا قبل از سال 97 وجود نداشت و در این سال با 7هزار میلیارد تومان آغاز و در سال 98 به 9 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرد. اقدام دیگر مربوط به شورای تعیین حداقل دستمزد است که افزایش 35 درصدی دستمزد کارگران را مصوب کرد. البته بیان این عملکرد به این معنا نیست که ما موفق شده‌ایم آثار منفی که به این افراد وارد شده است را جبران کنیم بلکه بدین معناست که اقشارکم درآمد مورد توجه بوده‌اند. می‌دانیم که با کاهش فروش نفت علاوه بر کاهش درآمدهای نفتی، به‌دلیل آثار رکودی که به همراه دارد، دولت با کاهش درآمد در سایر حوزه‌ها مانند درآمدهای مالیاتی و هزینه‌هایی که سایر بنگاه‌ها مانند سازمان تأمین اجتماعی و سایر دستگاه‌هایی که عوارض می‌گیرند، مواجه خواهد بود.
یعنی دولت برنامه کوتاه مدت هم برای مقابله با تحریم‌ها دارد؟
میدری: بله آنچه پیش‌تر اعلام شد یعنی افزایش 50درصدی مددجویان سازمان‌های حمایتی روند دائمی و از قبل تعیین شده‌ای نبود بلکه استراتژی و پاسخ دولت برای کم اثر کردن آثار تحریم‌ها بر اقشار آسیب پذیر بوده است. از سال 96 و97 که شوک به اقتصاد ایران وارد شد دولت رفتار فعالانه‌ای از خود نشان داد.
 نکته مهمی که باید به آن اشاره کنم این است که در شرایط تحریم انتظارات مردم بسیار تعیین‌کننده است. تمام تحلیل‌ها حکایت از آن داشت که اگر متناسب با تورم، نرخ ارز را تغییر دهیم، نرخ ارز تعادلی باید رقمی در حدود 4 تا 5 هزار تومان باشد اما زمانی که پیش‌بینی مردم از آینده منفی باشد منابع خود را از سیستم بانکی خارج می‌کنند و از همین رو نرخ ارز تا 20 هزار تومان افزایش پیدا کرد. دولت در مواجهه با این اتفاق بتدریج نرخ ارز را تبدیل به نرخ ارز نیمایی کرد و با کاهش فاصله بین نرخ ارز بازار و دولتی تلاش کرد اثر ارزهایی را که در اختیار یکسری اقشار قرار داده بود و مورد سوء استفاده قرار گرفته بود کم کند.
آقای اطهاری پیشنهاد شما برای دولت در دو سال پیش رو چیست؟ چگونه باید اقتصاد تحریمی را مدیریت کند؟
کمال اطهاری: کشور در آستانه انقلاب فاقد الگو یا مدل توسعه جامع و کارآمد بود و تاکنون هم دولت‌ها و دانشگاه‌ها و مؤسسات پژوهشی رسمی نتوانسته‌اند آن را تولید کنند. در غیاب چنین الگویی، نهادسازی ناقص شده و در طول زمان کژکارکرد می‌شود، در نتیجه همان طور که ارقام را دوستان ارائه کردند هزینه‌های بسیار برای رشد اقتصادی و رفاه اجتماعی می‌شود بدون اینکه حاصلی داشته باشد. وقتی شما توسعه دانش‌بنیان نداشته باشید، نه تنها اشتغال جدید ایجاد نمی‌کنید، بلکه کارخانه‌های موجود هم تعطیل می‌شوند که پی‌آیند آن ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی و ازدیاد مددجویان خواهد بود که هیچ دولتی از عهده آن در شرایط معمول برنمی‌آید، چه رسد در شرایط تحریم. از اشتباهات گذشته بسیار می‌توان گفت اما مهم تدوین الگوی جامع توسعه است. چون چنین الگویی وجود ندارد و بوروکراسی و محیط آکادمیک و احزاب رسمی ما یک‌شبه نمی‌تواند آن را تولید کند، من گمان نمی‌کنم این دولت بتواند اقدامی شایسته در دو سال آینده انجام بدهد که درمانی برای اقتصاد باشد اما می‌تواند جامعه مدنی را به کمک بطلبد. یعنی در قدم اول طبق قانون اساسی مؤسسات پژوهشی را در جامعه مدنی پشتیبانی کند تا مدل و برنامه توسعه جایگزین تولید شود. در مورد نبود الگوی توسعه، بخش کشاورزی مثال گویایی است. در آستانه انقلاب بخش کشاورزی با همه کاستی‌هایش، خودکفا بود. یعنی بدون آنکه سطح آب ‌زیرزمینی افت غیرقابل جبران داشته باشد و جنگل‌ها و مراتعش نابود و روستاهایش تخلیه شود، تراز بازرگانی برابر و گاه مثبت داشت و محصولات استراتژیکی چون پنبه هم تولید و صادر می‌کرد. اما الگوی توسعه کشاورزی و روستایی پس از انقلاب، هم کشاورزی و هم محیط‌زیست را تخریب کرده است. آن هم در شرایطی که تحریم در حوزه کشاورزی اتفاق نیفتاده است. ما در دهه اول انقلاب یک دولت توسعه بخش داشتیم که می‌توانستیم به آن رشد بدهیم اما بنیان‌های نادرست در دولت موسوم به سازندگی تشدید شد و نواقص بنیان‌های نخست را تشدید کرد تا به وضعیت کنونی رسید. در نمونه‌های جهانی می‌توان به چین و کره اشاره کرد. چینی‌ها به‌جای کمون‌ها، شرکت‌های شهری- روستایی را جایگزین کردند و شرکت‌های نوپای دانش‌بنیان را درخود جای دادند تا توانستند با سرمایه‌گذاری اندک به کارگاه صنعتی جهان تبدیل شوند یا اینکه اصلاحات ارضی در کره جنوبی بلافاصله تعاونی تولید کشاورزی را سامان داد. تعاونی تولید کشاورزی کره، در یک حکومت دیکتاتوری و وابسته، از ابتدا با آموزش به‌صورت نهاد‌سازی شکل گرفت. در الگوی توسعه آنها کشاورزان به شرطی یارانه می‌گیرند که جنگل‌کاری کنند، اما در الگوی توسعه ما کشاورزان در عمل یارانه می‌گیرند تا جنگل‌تراشی کنند! پژوهش‌های متعددی نشان می‌دهد که انحراف از خرده‌مالک‌سازی پس از انقلاب با انحلال شرکت‌های سهامی زراعی و بسیاری از تعاونی‌های تولید کشاورزی رخ داده است که من به آن الگوی انقلابی‌گری خرده بورژوایی می‌گویم. در این الگو هرکس صاحب زمین می‌شود در قدم بعدی اقدام به زدن چاه آب می‌کند. در ایران از 7 هزار چاه 3هزار آن غیرمجاز است که باعث بهره‌برداری دو برابر بیشتر از حد مجاز شده، آن هم بدون آنکه بهره‌وری دوبرابر شود تا حداقل فقر کشاورز از میان برود. همچنین در اثر اقتصادی نبودن بهره‌برداری‌های خُرد، بسیاری از روستاهای کوچک ما، که 50 درصد زمین‌های کشاورزی را در اختیار دارند به‌صورت جمعی در حال تخلیه‌اند. در روستاهای استان سیستان و بلوچستان متوسط سن بهره‌بردار به 60 سال رسیده است، خودکفایی گندم به این قیمت حاصل می‌شود که در استان فارس سالانه 94 سانتیمتر سطح آب زیرزمینی پایین می‌رود و... حال شما به‌جای تغییر این الگو، هرچه بیشتر از فقر روستایی سخن بگویید و بکوشید بیشتر به آنها یارانه بدهید و تحت پوشش بگیرید (که دیگر توانش را هم ندارید)، بیشتر پول هدر داده و بیشتر آنها را فقیر و آواره و محیط زیست را نابود کرده‌اید. در واقع با این نوع یارانه دادن همان انقلابی‌گری مخرب خرده بورژوایی را ادامه داده‌اید.
 می‌خواهم بگویم که کل نظام در درجه اول نیاز به یک الگوی توسعه سنجیده و کارآمد دارد و اقدامات پراکنده کنونی هرچند هم برخی از آنها درست باشد که هست، بهار توسعه را به جامعه برنخواهدگرداند. اما دولت کنونی هم الگو ندارد و هم میراث‌دار گذشته است. برای تدوین چنین الگویی یک بوروکراسی گزینشی که اگر هم فاسد نباشد خِرد محدودی دارد و دانشگاه‌های تصفیه شده که برخی فقط مدرک‌سازی می‌کنند، کفایت نمی‌کند. ما به یک دانش رهایی بخش نیاز داریم که اکنون در اساس در جامعه مدنی موجود است.
آقای میدری با توجه به صحبت‌های مطرح شده و اولویت‌های دولت، از برنامه‌های اقتصادی دو سال آتی ما را مطلع کنید.
میدری: آنچه باید در اولویت برنامه اقتصادی دولت قرار بگیرد کنترل سوداگری در سیستم بانکی کشور است.سوداگری در سیستم بانکی هیچ برنده‌ای ندارد و باعث می‌شود قدرت خرید تمام اقشار کاهش پیدا کند.آنچه در 6 ماه گذشته در افزایش قیمت بخش مسکن و کالاهای اساسی شاهد بودیم باید با کنترل بخش بانکی و سوداگری متوقف شود. برنامه بعدی دولت باید تعیین جایگزین برای درآمدهای نفتی باشد. سازمان مالیاتی برای جلوگیری از فرار مالیاتی که متأسفانه در اقتصاد ایران گفته می‌شود بیش از ۴۰ درصد است، پایگاه‌های اطلاعاتی خود را تقویت کرده است. ما برای پیش‌بینی آنکه افزایش قیمت کمتری در حوزه کالاهای اساسی داشته باشیم از ابتدای دوران تحریم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی راه‌اندازی کوپن الکترونیکی را پیشنهاد کرد اما با مخالفت بخشی از دستگاه‌های دولتی مواجه شد. آن هم به این دلیل که آثار روانی برای جامعه به‌همراه دارد. چرا که یادآور دوران بحرانی جنگ است. سازوکارهای اجرای این طرح در وزارتخانه دیده شده و به محض موافقت دولت آماده اجرای آن هستیم.
به‌طور کلی شرایط تحریم ایجاب می‌کند که ما بتوانیم مصرف را کنترل کنیم که البته این موضوع مختص دو دهک از جامعه است چرا که سایردهک‌ها چنان مصرف مازادی ندارند اما به هرحال کنترل مصرف مازاد کمک می‌کند تا بتوان سرمایه‌گذاری بیشتری داشت. اقدام دیگر دولت در این شرایط که بخوبی خود را نشان داده و توانسته دارای رتبه‌های بین‌المللی هم باشد رفع موانع تولید و بهبود فضای کسب و کار است. در آمار منتشر شده از سوی بانک جهانی در مرداد ماه امسال ایران توانست ارتقای 40 رتبه‌ای در حوزه بهبود فضای کسب و کار را به‌دست آورد.
بسیاری از کشورهایی که تجربه رکود بزرگ داشته‌اند آن تهدید را به یک فرصت برای اصلاح ساختار اقتصادی تبدیل کرده‌اند. برای مثال ساختار اقتصاد امریکا قبل از سال 1929 با بعد از آن بشدت متفاوت شد. یک سیستم حمایت اجتماعی گسترده ایجاد شد، سیاست‌های اجتماعی گسترده برای بازنشستگی سالمندان طراحی و نظام بانکی و بازار بورس امریکا تحت نظارت شدید دولت قرار گرفت. ما هم باید از شرایط تحریم‌ها استفاده کنیم و نظام مالیاتی و نظام اداری را که بسیار پیچیده و کند و منشأ بسیاری از فسادهاست اصلاح کنیم. سیستم بانکی را تحت نظارت قانون درآوریم. اگر این مجموعه اصلاحات انجام شود تحریم می‌تواند به نقطه عطفی در اقتصاد ایران تبدیل شود.
آقای اطهاری شما پیش‌تر به واکاوی مفهوم توسعه و نقش آن در برنامه دولت‌ها اشاره کردید. به نظر شما دولت آقای روحانی امکان اجرای توسعه را داشته است؟
اطهاری: البته اگر ایشان پیش از رسیدن به قدرت برنامه‌ای جامع داشتند، بله! اما در حالی که برنامه توسعه چهارم بهترین برنامه حتی نسبت به برنامه‌های قبل از انقلاب بود به این دلیل که دارای مدل حداقلی برای توسعه بود اما دولت آقای روحانی به برنامه سوم تأکید داشت. برنامه‌ای که برشعارهای خوبی مانند نهاد‌سازی تأکید می‌کرد. جالب آنکه در همان حال نهادها در حال انحلال بود. من می‌خواهم تأکید کنم که سرمایه‌داری دولتی و دولت رانتی، اجازه نمی‌دهد که اتاق بازرگانی فعال داشته باشیم و قدرت اقتصادی برای تخصیص منابع وجود ندارد.
شما برنامه سوم توسعه را زمینه بروز و ظهور آقای احمدی‌نژاد می‌دانید؟
اطهاری: بله، زمینه بروز احمدی‌نژاد برنامه سوم توسعه بود و از آن مهم‌تر آنکه اولین اقدام در دولت آقای روحانی توجه به برنامه سوم توسعه به جای برنامه چهارم توسعه است. در حالی که احمدی‌نژاد هم برنامه چهارم را کنار گذاشته بود. در میان دولت‌های گذشته می‌توان گفت که دولت در 10 سال نخست پس از انقلاب خصلت توسعه‌ای داشت ولی با الگویی که ناقص بود. اما دولت موسوم به سازندگی بدون تدوین الگوی توسعه، به سوی بازارسپاری جامعه رفت و باعث برآمدن اقتصاد رانتی شد. در دوران دولت اصلاحات کشور به‌طور ناقص به سمت دولت توسعه حرکت کرد، چرا که به جامعه مدنی رجوع کرد و کوشید الگوی توسعه را در برنامه چهارم تدوین کند. اما در دوران آقای احمدی‌نژاد این حرکت به طور کامل کنار گذاشته شد تا دولت و اقتصاد انحصاری و رانتی شود و نهایتاً در دولت آقای روحانی هم به‌گونه‌ای دیگر نسبت به دولت توسعه بخش بی‌توجهی شد. می‌توان گفت که اقتصاد رانتی، فساد و شرایط تحریم مانع ایشان بوده، اما این موانع در هنگام فقدان رویکرد دقیق؛ ایجاد شده و مؤثر می‌افتند. همان‌طورکه مبارزه با عامل فساد آن هم پس از وقوع آن، وقتی در غیاب الگوی جامع توسعه، ساختار اقتصادی فسادزا است؛ بتدریج سرمایه‌های مادی و اجتماعی برباد می‌روند و کل جامعه سقوط می‌کند.
هنگامی تحریم می‌تواند به نقطه عطفی در اقتصاد ایران تبدیل شود که ابتدا الگوی توسعه را تعریف کنیم. به‌طور مثال یکی از مبانی این الگوی توسعه، رابطه هم افزایی میان عدالت اجتماعی و رشد اقتصادی است که در ایران پس از 40 سال تعریف نشده است. باید دقت داشت که نهادسازی در کشورهای توسعه‌یافته‌تر در یک دوره حداقل 300ساله صورت گرفته که با جنگ‌های متعدد داخلی و جهانی برای تصحیح و تکمیل آن همراه بوده است. چنین فرصتی برای کشورهای جهان سوم وجود ندارد. ازاین رو باید الگوی توسعه جامعی با استفاده خلاق از تجربه جهانی و نه گرته‌برداری از این یا آن تجربه، تدوین شود. اکنون نه دولتی‌ها و نه منتقدین آنها چنین الگویی را ندارند و شگفت اینکه در دستور کار خود هم نمی‌گذارند. در این میان جامعه مدنی نباید در مقابل این ناتوانی و غفلت دست روی دست بگذارد. روشنفکران جامعه مدنی می‌بایست چه دولت پشتیبانی کند یا نه، گفت‌و‌گو و گفتمان توسعه را برای تدوین یک برنامه جایگزین در دستور کار خود گذاشته و با مردم در میان بگذارند. البته اگر دولت پشتیبانی کند هم به پایداری خود کمک کرده و هم از درد و رنج مردم کاسته خواهد شد.
آقای مؤمنی نظر شما نسبت به برنامه‌های توسعه چیست و در شرایط کنونی و اعمال تحریم‌ها این دولت چه راهکاری را باید پیش بگیرد؟
مؤمنی: به‌نظر بنده برنامه چهارم نیز حاوی خطاهای بسیار فاحشی بوده گرچه نسبت به برنامه سوم چند امتیاز صوری هم داشته باشد از نظر اینجانب طرز نگاه حاکم بر برنامه چهارم بویژه در زمینه خصوصی‌سازی و دامن زدن به امتیازات فاجعه ساز برای بانک‌های خصوصی بستر نهادی لازم برای تبدیل اقتصاد سیاسی ایران به یک اقتصاد سیاسی شبه مافیایی را فراهم کرد. خوشبختانه جناب دکتر میدری هم تلویحاً پذیرفتند که در حال حاضر هیچ برنامه‌ای برای بازآرایی ساختار نهادی در جهت مهار آزمندی سوداگران و رباخواران و تشویق تولید توسعه‌گرا وجود ندارد اما در عین حال باید تأکید کنم که وقتی از مفهوم دولت بهره می‌گیریم منظور از آن فقط قوه مجریه نیست بلکه منظور از دولت کل ساختار قدرت است و اگر قوه مجریه تعامل سازنده‌ای با دیگر قوا نداشته باشد امکان اینکه به تنهایی بتواند کاری را پیش ببرد بشدت کاسته می‌شود. اگر هم قوه مجریه برنامه‌ای برای این مهم طراحی نکرده باشد که در جایگاه خود می‌تواند بحران آفرین باشد.
در سال 1396 که دولت دوم آقای روحانی تشکیل شد من کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» را نوشتم و در آن گفتم که اگر دولت آقای روحانی در دور دوم بخواهد غفلت‌ها و کوتاهی‌هایی را که در دور نخست انجام داده است جبران کند و در خدمت چشم‌انداز توسعه باشد راه نجات برای ایران از مسیر یک برنامه توسعه عادلانه می‌گذرد. در قلب این چشم‌انداز توسعه، اشتغال مولد قرار دارد که با پرهیز از سیاست‌های ثبات زدا و ناامن‌کننده فضای کلان اقتصاد ملی حاصل می‌شود. به گمان من در چارچوب برنامه ششم توسعه مفهوم برنامه‌ریزی توسعه به سخره گرفته شد. پیشنهادهای من به دولت به‌عنوان جمع‌بندی این بخش آن است که ضرورت دارد تا دولت با اعلام یک هدف که توسعه عادلانه است و سپس یک استراتژی که می‌تواند بسط فرصت‌های شغلی مولد باشد و به‌طور همزمان با پرهیز از بی‌ثبات کردن فضای اقتصاد، ناامن کردن حقوق مالکیت، دامن زدن به اقدامات غیربرنامه‌ای مانند خصوصی‌سازی بی‌برنامه و تغییر نامناسب الگوی تولید با کمک بازآرایی نهادی در مسیر اصلی قرار گیرد. البته پیش از این اقدامات دولت باید یک برنامه ملی مبارزه با فساد طراحی کند که رکن اصلی آن پیشگیری باشد. همچنین دولت باید برنامه دیگری با عنوان بالا بردن هزینه - فرصت مفت‌خوارگی طراحی کند.سومین اقدام هم این است که ما به یک برنامه اصولی توسعه‌گرا که از تولید صنعتی مدرن حمایت کند، نیاز داریم که در چارچوب آن برنامه باید چند طیف از برنامه‌های دیگر شکل بگیرد. در شرایط کنونی که اقتصاد ملی به تولید پشت کرده و رویش را به سوی رانت برگردانده است اگر می‌خواهیم چشم‌انداز روشنی داشته باشیم گریزی نیست جز آنکه دولت بنیان‌های اولیه بازگشت اصلاحی به توسعه و تولید کارخانه‌ای توسعه‌گرا را ایجاد کند و از اندیشه‌ورزان و کارگزاران مشفق استفاده کند.
ثبات فعلی بازار ارز از بی‌ثباتی بازار در سال 1397 بهتر است؛ اما اگر این ثبات به طراحی یک برنامه توسعه گرا با بسط فرصت شغلی مولد منجر نشود و دستاوردی نداشته باشد، تبدیل به یک آرامش گورستانی می‌شود که استعداد آن را دارد دستاوردهای مقطعی آن بسرعت به ضد خود تبدیل شود.

روزنامه ایران