محمد‌هاشم پسران سال‌هاست که در سطح اول اقتصاد آکادمیک جهان قرار داشته و حتی در سال ۲۰۱۳ به‌عنوان یکی از شانس‌های اصلی دریافت جایزه نوبل اقتصاد مطرح شد.

 او دارای دکترای اقتصاد از دانشگاه کمبریج، استاد‌تمام بازنشسته دانشگاه کمبریج، صاحب کرسی عالی اقتصاد جان الیوت در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و عضو پژوهشی پیوسته کالج ترینیتی کمبریج است. این اقتصاددان طراز اول درباره اقتصاد ایران نظرات مثبتی دارد و برخلاف بسیاری از اقتصاددان‌های دیگر اقتصاد ایران را یکی از اقتصادهای بزرگ و با ظرفیت جهان دانسته و به آینده آن بسیار امیدوار است.

جالب اینکه نگاه پسران بیش از وقایع و مسائل بین‌المللی به مدل مدیریت داخلی اقتصاد ایران دوخته شده. او معتقد است با استفاده از سرمایه اجتماعی و ظرفیت‌های موجود در اقتصاد ایران، حتی با وجود تحریم‌های آمریکا، می‌توان به نقطه مطلوبی در آینده رسید.

این گفت‌وگوی روزنامه همشهری (مهیار زاهد) با محمدهاشم پسران، ابتدا چند روز قبل از خروج ترامپ از برجام انجام شد و طی آن این استاد سابق دانشگاه هاروارد به درستی خروج آمریکا از برجام را پیش‌بینی کرد. پس از این رویداد، گفت‌وگو به روز شده و دوباره درباره سناریوهای پیش روی اقتصاد ایران نیز صحبت شد تا به این‌ ترتیب بتوانیم با نظرات بین‌المللی‌ترین اقتصاددان ایرانی درباره شرایط حساس فعلی اقتصاد ایران بیشتر آشنا شویم. پسران چندان نگران خروج آمریکا از برجام نیست.

او معتقد است هم‌اکنون باید بیشتر توجه به مدیریت و اقتصاد در داخل کشور معطوف شود تا خارج. او در نهایت با پیشنهادهایی که ارائه می‌دهد امیدوار است بتوانیم از این بحران به سلامت عبور کنیم.

با توجه به رشد اقتصادی مثبتی که در چند سال گذشته شاهدش بودیم، از نظر شما الزامات پایداری رشد اقتصادی در سال‌های پیش رو در ایران چه می‌تواند باشد؟

عوامل مؤثر در رشد اقتصاد ایران پیش از هر چیز به درآمد نفت وابسته است. بعد از آن شدت و حدت تحریم‌های اقتصادی، مالی و تجاری، مسائل مربوط به مدیریت نظام اقتصادی و بانکداری، نقش بخش خصوصی و بهره‌وری کار، ارتباطات اقتصادی ایران با کشورهای همجوار و یکسری معاهده‌های تجاری که ایران می‌تواند با سایر کشورها داشته باشد. همه اینها دست به‌دست هم داده و در نهایت تعیین‌کننده کیفیت رشد اقتصادی ایران خواهد بود. ایران، به‌طور بالقوه، از شرایط اقتصادی خوبی برخوردار است، زیرا اقتصاد به نسبت جوانی دارد، سن تعداد بیشتر افراد اجتماع ایران زیر 30سال است و مثل ژاپن و ایتالیا نیست که جمعیت فرسوده و سن بالایی دارند.

در نتیجه کشور در این زمینه می‌تواند از نیروی جوان ماهر، به‌خصوص خانم‌هایی که دانشگاه‌دیده و تحصیلکرده‌اند استفاده بکند. البته همه اینها به این بستگی دارد که مدیریت و شرایط اقتصادی به‌گونه‌ای باشد که بتوان از نیروهای انسانی و طبیعی کشور، به‌خصوص نیروی انسانی با مهارت و مسلط بر ابزارهای نوین، به خوبی استفاده کرد و اجازه داده شود که نیروهای جوان بهتر بتوانند با جهان ارتباط داشته باشند و بیشتر آموزش ببینند. من مطمئن هستم که اقتصاد ایران می‌تواند حتی رشد 7درصدی را هم تجربه کند، ولی هم‌اکنون به‌واسطه تحریم‌های اقتصادی و مالی، مسائل ارزی و بانکی، مشکل کمبود آب و مسائل محیط‌زیستی، دسترسی به این رشد بالا عملی به‌نظر نمی‌رسد. البته توسعه اقتصادی به رشد اقتصادی محدود نیست و باید به مسائل اجتماعی، فقر و محیط‌زیست نیز توجه خاص شود.

شما به‌عنوان یک اقتصاد‌دان، با دغدغه‌های محیط‌زیستی جدی، فکر می‌کنید چقدر رویکرد محیط‌زیستی در کشور اصلاح شده و شرایط چگونه است؟

من می‌بینم که در زمینه محیط‌زیست آگاهی ایجاد شده که این خود بسیار مهم است. البته مسائلی چون کمبود آب، شرایط نامساعد محیط‌زیست و تغییرات آب و هوا همیشه مورد توجه بوده است و کسانی که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند با این مشکلات دست به گریبان بوده‌اند ولی سیاست‌های دولتمردان تاکنون در این زمینه آنطور که لازم بوده قابلیت نداشته است. امیدوارم با آگاهی بیشتر به محیط‌زیست و به‌خصوص وضعیت کم آبی توجه قابل ملاحظه‌ای بشود.

برخی از این مشکلات ریشه‌های اقتصادی دارند؛ مثلا وقتی یارانه عمده به انرژی و به قیمت برق تعلق می‌گیرد باعث می‌شود که بیش از حد معقول از آب‌های زیرزمینی استفاده شود و در چنین شرایطی اگر خشکسالی هم پیش بیاید که اغلب احتمالش زیاد است این بحران کمبود آب را تشدید می‌کند؛ بنابراین باید نرخ یارانه برق در حد معقولی بسته شود و اجرای مقررات استفاده از آب‌های زیرزمینی در سطح بهتری به مورد اجرا گذاشته شود؛ فقط آگاهی کافی نیست.

با توجه به میزان جذب سرمایه خارجی بعد از برجام و همینطور با درنظر گرفتن سیاست‌های دولت ترامپ برای تحریم بیشتر ایران فکر می‌کنید شرایط به چه سمتی پیش خواهد رفت و چگونه باید از برجام استفاده بهتری کرد؟

من فکر می‌کنم برجام برای ایران خیلی مهم بود. البته برخی‌ها از آن انتظار‌های زیادی داشتند که چندان معقول نبود. مهم‌ترین تأثیر برجام این بود که تولید نفت را به سطح قبل از تحریم‌ها بازگرداند و در نتیجه رشد اقتصادی منفی ایران به سرعت مثبت شد. البته برجام به تنهایی نمی‌تواند مشکلات داخل کشور را حل کند و چنین انتظاری را هم نباید می‌داشتیم. ما باید به داخل بیشتر نگاه بکنیم تا به خارج.

منظورتان شرایطی است مثل قطعنامه 598که بعد از پذیرش آن بسیاری فکر می‌کردند که بازگشایی روابط تجاری باعث شکوفایی گسترده‌ای شده و انتظار غیرواقعی زیادی داشتند؟

کاملا درست است. من قبلا هم این را گفته بودم. حتی قبل از برجام گفته بودم که نباید انتظارات نابجا از برجام داشت. یادمان باشد که دولت آمریکا با ایران پس از انقلاب همیشه در مخاصمه بوده و مسئله داشته است. برجام نمی‌توانست و انتظار هم نبود که بتواند اختلافات بین ایران و آمریکا را حل کند. باید هر طور شده برجام را نگه داریم البته خروج آمریکا از برجام حتی ممکن است درنهایت به نفع ایران تمام شود و انسجام بیشتری بین ایران و مجامع بین‌المللی ایجاد کند، بنابراین ایران باید برجام را ادامه بدهد و با کشورهایی که در حوزه آمریکا نیستند ارتباط تجاری برقرار کند. به این‌ترتیب می‌توان آینده روشنی را برای اقتصاد ایران متصور شد.

به‌نظر شما حال با خروج یکجانبه آمریکا از برجام و رفتار ترامپ و عزم دولت او در تشدید تحریم‌ها و فشار اقتصادی بر ایران چه سناریوهایی پیش روی متولیان اقتصاد ایران قرار دارد؟

به‌نظر من قطعی شدن خروج آمریکا از برجام به‌مراتب بهتر از شرایط یک‌سال‌ونیم گذشته است که هر 3ماه یک‌بار دولت آمریکا موجودیت برجام را زیر سؤال می‌برد و به نوسان ارزی و اقتصادی در ایران دامن می‌زد. نبود اطمینان از شرایط اقتصادی و نامعلوم بودن مقررات حاکم بر تجارت خارجی و نقل و انتقال منابع ارزی، اقتصاد ایران را تحت فشار قرار داده و اثرات منفی مهمی روی رشد و اشتغال داشته است.

با احتمال زیاد این وضع نامطلوب لااقل برای 3ماه دیگر نیز ادامه خواهد داشت، تا مشخص شود آیا 5کشور خارجی باقی‌مانده در برجام (انگلستان، فرانسه، آلمان، روسیه و چین) می‌توانند یک نظام ارزی و معاملاتی جدید را طرح‌ریزی کنند که در قالب آن ایران بتواند به‌طور مؤثر از ارتباط تجاری و مالی با کشورهای دیگر جهان بهره‌مند شود؟

البته باتوجه به نقش تعیین‌کننده آمریکا در نظام تجاری و ارزی جهان و استفاده از دلار آمریکا به‌عنوان ارز مرجع، ایجاد یک حوزه اقتصادی جدید که تابع تحریم‌های ثانوی آمریکا نباشد، بسیار مشکل خواهد بود ولی من فکر می‌کنم با خروج آمریکا از برجام، شرایط برای ایجاد یک حوزه اقتصادی‌هم مستقل از آمریکا بسیار مساعد بوده و کوشش عمده از طرف ایران با همکاری کشورهای اروپایی، روسیه، چین و دیگر کشورهای منطقه و آسیای میانه می‌تواند احتمال موفقیت را در این زمینه افزایش دهد.

رفتار یکجانبه دولت ترامپ در زمینه‌های اقلیمی و محیط‌زیستی و توافق‌های تجارت بین‌الملل از قبیل NAFTA یا TPP به‌احتمال زیاد به تسلط (hegemony) اقتصادی آمریکا در جهان لطمه وارد خواهد کرد و در نتیجه شرایط مناسبی برای ایران ایجاد کرده است که بتواند در این جهت از کمک کشورهای دیگر عمده اقتصادی جهان بهره‌مند شود.

به بیان دیگر، رفتار اخیر دولت ترامپ شاید در ایجاد حوزه‌های اقتصادی و ارزی مستقل از آمریکا نقطه‌عطف باشد و ایران می‌تواند نقش عمده‌ای در این زمینه بازی کند.

البته نباید سیاست‌های اقتصادی و ارزی کشور را فقط منوط به یک برجام جدید فاقد آمریکا طرح‌ریزی کرد، بلکه در عین حال باید برای اجرای سیاست‌هایی قدم برداریم که بتواند مصونیت اقتصاد ایران را به شوک‌های خارجی تا حدی کاهش دهد. در این ارتباط اصلاح و سالم‌سازی نظام بانکی و ارزی کشور در اولویت خاص قرار دارد و همانطور که بیان شد سیاست‌های ارزی اخیر بانک مرکزی قدم مثبتی در این جهت است ولی سیاست‌های ارزی باید انعطاف‌پذیری بیشتری داشته باشد.

برای مثال یک میزان از ارزهای صادراتی را باید در جهت معاملات روزانه ارزی افراد اختصاص داد تا بازار ارز آزاد بتواند به‌طور قانونی و معمول فعالیت داشته باشد.

علاوه بر اجرای اصلاحات اساسی در نظام بانکی، نباید اجازه داد سیستم بانکی به یک عامل سفته‌بازی تبدیل شود و با دادن بهره‌هایی به‌مراتب بیشتر از نرخ تورم موجبات رکود سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، تولید و اشتغال را فراهم آورد. مضافا، باتوجه به این نکته که تحریم‌های ثانوی آمریکا علیه ایران بیشترین آثار خود را بر بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ بین‌المللی خواهد گذاشت، باید در ایجاد شرایط مساعد برای فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی (نه نیمه‌دولتی) به‌ویژه در زمینه صنایع سبک، خدمات و جهانگردی، اهتمام و همت بیشتری به‌عمل‌ آید. در این ارتباط، ایجاد شرایط رقابتی یکسان بین بخش خصوصی و نیمه‌دولتی از اهمیت مهمی برخوردار است.

در 2 سال‌ گذشته به مرور از رشد منفی به رشد اقتصادی مثبت رسیده‌ایم و به‌نظر می‌رسد که وضعیت اقتصاد ایران بهتر شده است اما چرا اثرات این رشد مثبت هنوز در زندگی روزانه مردم و جامعه ملموس نیست؟

درست است که در 2سال گذشته رشد اقتصادی مثبت بوده ولی این رشد مثبت به‌دنبال یک رشد منفی 6تا 8درصدی اتفاق افتاده است. همانطور که اطلاع دارید، به‌خاطر کاهش عمده تولید نفت از 4میلیون به 2میلیون بشکه و کاهش صادرات به یک میلیون بشکه و اثرات مالی ناشی از کاهش صادرات نفت، اقتصاد ایران با مشکلات عمده‌ای روبه‌رو بوده و در نتیجه نمی‌توان گفت رشد اقتصادی مثبتی که تجربه کرده‌ایم طولانی‌مدت بوده است. اگر 5سال پیاپی را درنظر بگیرید روند اینگونه است:

2سال منفی و 2سال دوم مثبت، در واقع در دوران 4یا 5سال گذشته مجموع کل رشد اقتصادی صفر بوده و در نتیجه نمی‌توان انتظار داشت که رشد مثبت 2سال گذشته بتواند اثر عمده‌ای در زندگی مردم و اشتغال داشته باشد. من فکر می‌کنم 5سال مدت زمان بهتری برای ارزیابی اثرات رشد اقتصادی بر رفاه و اشتغال است و با توجه به اینکه در 5سال گذشته مجموع رشد اقتصادی ما صفر یا اندک بوده است نباید انتظار داشت که تأثیر مثبت عمده‌ای را روی اشتغال و معیشت خانواده‌ها شاهد باشیم.

از طرف دیگر نیز یادتان باشد که جمعیت ایران هم در حال افزایش است و بنابراین رشد اقتصادی نه‌تنها باید مثبت باشد بلکه باید بالاتر از رشد جمعیت نیز باشد تا بتواند اثر قابل لمسی بر زندگی مردم و اشتغال کشور و نیروهای تولید کننده، مثل خانواده‌ها و بخش‌های اقتصادی بگذارد. ولی چنانچه این رشد 4درصدی کنونی برای چند سال دیگر ادامه پیدا کند، من فکر می‌کنم آن وقت اثرات مثبت آن را می‌توان در زندگی خانواده‌ها و مردم دید.

پس فکر می‌کنید که بخشی از این رشد اقتصادی مثبت باید صرف جبران آن رشد اقتصادی منفی سال‌های پیش از خود شود؟

دقیقا. همینطور است.

آقای دکتر آیا اقتصاد ایران در شرایطی است که بتوانیم بگوییم در آینده نزدیک دوران رونق اقتصادی را تجربه می‌کنیم؟ اگر نه، دقیقا چه تعریفی را برای رونق اقتصاد ایران ارائه می‌کنید؟

در ادامه بحث‌مان و در پاسخ به این سؤال شما باید بگویم که اقتصاد ایران در شروع یک دوره رونق اقتصادی است. در واقع ما شاهد یک تغییرجهت در جریان‌های اقتصادی کشور هستیم؛ ولیکن برای رونق اقتصادی، تداوم رشد و تثبیت نوسانات اقتصادی لازم است. رونق اقتصادی را فقط اینطور درنظر نمی‌گیریم که یک سال اقتصاد رشد داشته باشد بلکه باید برای سال‌های متمادی از یک تناسب با رشد جمعیت بهره‌مند باشد.

حال ممکن است این رشد اقتصادی در سال‌های مختلف، بالا و پایین داشته باشد؛ یک سال این رشد کمتر باشد و یک سال بیشتر، یعنی نوسان رشد قابل‌قبول و قابل انتظار است ولی باید این رشد تداوم داشته باشد به‌طوری که برای یک دوران 5ساله رشد اقتصادی 2تا 3درصد بیشتر از رشد جمعیت باشد.

اگر رشد جمعیت ایران به فرض 2درصد است باید 4یا 5درصد به‌طور متوسط رشد اقتصادی داشته باشیم تا بتوانیم بگوییم که ایران در جهتی حرکت می‌کند که بتواند به اشتغال برسد و بیکاری کاهش پیدا کند و تورم تحت کنترل قرار بگیرد. پس رشد اقتصادی بسیار مهم است اما همانطور که عرض کردم باید این رشد اقتصادی در ایران توأم با بهبود مسائل محیط‌زیستی باشد والا مسائل اجتماعی و بهداشتی و ناراحتی‌های روانی و جسمی، اقتصاد کشور را در بر می‌گیرد و اثرات منفی خواهد داشت.

شما به بحث بیکاری اشاره کردید. در اقتصاد ایران طی سال‌های اخیر موضوع رشد اقتصادی و تورم نسبتا به‌طور مناسبی کنترل شده و در قیاس با چند سال گذشته درعدد مناسبی ایستاده است، اما در حوزه اشتغال این رشد را شاهد نیستیم.

بخشی از مسئله به این ‌خاطر است که رشد اقتصاد ایران تا به حال آنقدر بالا نبوده که عقب‌ماندگی‌های قبلی را جبران بکند و از طرف دیگر همیشه رشد اشتغال نوعی عقب‌ماندگی نسبت به رشد تولید داشته است. به این مفهوم که باید رشد تولید برای چند سالی در سطح بالا و مداوم قرار بگیرد تا اشتغال افزایش یافته و بیکاری به‌طور قابل لمسی کاهش یابد. همانطور که عرض کردم در 5سال گذشته رشد اقتصادی چندان مثبتی نداشتیم.

نکته دیگر اینکه سطح اشتغال متاثر از افزایش باروری کار هم هست؛ یعنی نوع تکنولوژی که در بعضی از بخش‌های اقتصادی به‌کار گرفته می‌شود الزاما اشتغال‌زا نیست. یعنی ممکن است که ایران از نظر تکنولوژی گسترش پیدا بکند و از نرم‌افزار‌های جدید استفاده بشود که منافعی نیز برای صاحبان صنایع در بر داشته باشد و به تولید کمک بسیاری نیز بکند اما خودبه‌خود بر رشد اشتغال تأثیر چندانی نداشته باشد. نتیجه اینکه رشد باید فراگیر باشد نه فقط در بخش‌های خاصی از اقتصاد رشد را شاهد باشیم و در بخش‌های دیگر رکود باشد.

باید این رشد را در بخش‌های دیگری چون کشاورزی و ساختمان و صنایع و به‌خصوص خدمات شاهد باشیم و تحقق این رخداد طول می‌کشد. پس من فکر می‌کنم نباید چندان ناامید باشیم که چرا نرخ بیکاری پایین نیامده است. ولی باید اقتصاد را طوری تنظیم کنیم که با تحریم‌های خارجی بتوانیم مقابله کنیم، اتحادیه‌های تجاری داشته باشیم که به ما کمک کنند که تولیدات کشور را به‌خصوص در سطح منطقه‌ای صادر کنیم. باید صادرات عمده غیرنفتی داشته باشیم.

مسئله دوم تورم است. درست است که ما در مهار تورم تا حدی موفق بوده‌ایم و از تورم 30درصدی به زیر 10درصد رسیده‌ایم اما این را درنظر بگیرید که کشورهایی که ما با آنها معامله می‌کنیم، نرخ تورمشان 2تا 3درصد است. پس ما با یک تورم 8درصدی مازاد با کشورهای مقابل تجارتمان روبه‌رو هستیم و این در کوتاه‌مدت ممکن است اثرات منفی عمده‌ای نداشته باشد اما من همیشه عرض کرده‌ام که در میان‌مدت این اختلاف نرخ تورم انباشته خواهد شد، روی نرخ ارز ایجاد فشار خواهد کرد و بحران‌های ارزی ایجاد خواهد شد. پس همانطور که بارها گوشزد کرده‌ام باید نرخ تورم را به زیر 5-3درصد بیاوریم و کنترل کنیم. برای رسیدن به این هدف باید تصمیمات مهمی در زمینه اصلاحات نظام بانکی و اقتصادی اتخاذ بشود.

جدا از این مسائل عمده، شما سیاست‌های اقتصادی اعمال شده توسط دولت را در زمینه بیکاری چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی از کارشناسان این ایراد را به دولت وارد می‌کنند که برای رفع بیکاری به سوی مسکن و ساختمان روی آورده است. نظر شما در این‌باره چیست؟

مهم‌ترین سیاست اشتغال زا در ایران مربوط به صنایع سبک می‌شود و تا حدی هم خدمات و در مرحله سوم ساختمان. ولی من فکر می‌کنم باید بیشتر در جهت افزایش صادرات غیرنفتی پیش برویم. اگر ما بر بخش ساختمان و مسکن تمرکز کنیم این روش، صادرات‌زا نیست و در نهایت در بلندمدت فشارهای ارزی را بالا می‌برد زیرا مصرف را به طرف تولیداتی پیش می‌بریم که بیشتر مصرف داخلی دارند. ساختمان جزئی از نظام اقتصاد کشور است.

شما اگر فرض بفرمایید که صنایع بخش سبک را دارید افزایش می‌دهید این خودش جنبه ساختمانی نیز دارد پس در نتیجه باید به صنایعی توجه کنیم که از نظر تکنولوژی جدید و از نوآفرینی در سطح کشور از آن بهره‌مند بشویم. تا بدین طریق بتوانیم تولیداتی داشته باشیم که هم در سطح کشور مرغوب باشد و مردم در داخل کشور به جای کالای وارداتی از آن استفاده کنند و هم کیفیت خوبی داشته باشد که بتوان با کشورهای دیگر برای صادرات غیرنفتی رقابت کرد.

به‌نظر من راه دیگری پیش پای اقتصاد ایران در این زمینه دیده نمی‌شود مگر اینکه اقتصاد را به شکلی احیا بکنیم که هم در زمینه قیمت و هم کیفیت رقابت داشته باشد. اما ما هم‌اکنون از آن نقطه خیلی دور هستیم. من فکر می‌کنم باید کارهای بنیادی صورت بگیرد تا بخش خصوصی ترغیب بشود که در این جهت گام‌های مؤثری بردارد چرا که بخش دولتی معمولا آن انعطاف را ندارد که بتواند از تکنولوژی جدید استفاده خوبی بکند و به‌واسطه مسائل مدیریت و فساد و... کشش آن را هم نخواهد داشت.

پس بیشتر باید به بخش خصوصی توجه کنیم نه اینکه رفتارمان انحصاری باشد اما در همه سطوح و رشته‌ها باید بخش خصوصی به‌ویژه جوانان بتوانند شرکت داشته باشند تا هم کالاهایی تولید بکنند که مورد پسند مردم بوده و با کیفیت بالا در داخل موفق باشد و هم بتواند در سطح بین‌المللی با ارائه کالای مرغوب و رقابتی با کشورهای دیگر به‌خصوص در سطح کشورهای همجوار رقابت داشته باشد.

آقای دکتر از نظر شما برای حمایت از کالاهای تولید داخل و ایرانی باید از بخش عرضه حمایت بکنیم یا از بخش تقاضا؟

مهم‌ترین موضوع در این زمینه کیفیت کالا و خدماتی است که پس از فروش به خریدار ارائه می‌شود. باید سیاست‌هایی به مورد اجرا گذاشته شود که تولیدکنندگان داخلی تشویق به ارائه کالا و خدمات با کیفیت بالا شوند و این تنها با ایجاد رقابت سازنده بین تولیدکنندگان امکان‌پذیر نخواهد بود. نه اینکه طوری حمایت کنیم که کالاهایی با کیفیت پایین تولید بکنند ولی رقابت را باید افزایش بدهیم و شرایطی را ایجاد بکنیم که سرمایه‌گذاری در این زمینه‌ها تقویت بشود و بعد خودبه‌خود تقاضای داخلی به سمت این کالاهای داخلی خواهد رفت.

آقای دکتر! شما از لزوم توقف‌حمایت از تولیدکننده داخلی می‌گویید. این درست است اما بنابر الگوی توسعه کشورهایی چون کره‌جنوبی می‌بینیم که سال‌ها از سامسونگ یا کیا و هیوندا از طرف دولت این کشور حمایت شده است تا امروز در سطح جهانی رقابت می‌کنند. نظرتان در این‌باره چیست؟

البته این سیاست‌ها در کوتاه‌مدت مفید هم هست. چنین سیاست‌های حمایتی در ایران هم به مورد اجرا گذاشته شده‌اند. این سیاست‌ها در نهایت می‌توانند در کوتاه‌مدت کمک بکنند اما درصورت تداوم سیاست‌های حمایتی اثرات آنها منفی خواهد بود. حرف شما درست است، این سیاست‌هایی است که گویی یک کودک را باید حمایت کرد که روی پای خود بایستد تا تحصیل بکند و کار یاد بگیرد و بعد موفق بشود.

همه این را می‌دانیم اما شما نباید شرایطی را ایجاد بکنید که دائما از کالای داخلی حمایت بکنید. متأسفانه موقعی که یک سیاست حمایتی را وارد بازار می‌کنید خیلی مشکل خواهد بود که بعدها آن سیاست را بردارید چون نیروی سیاسی‌ای همراه با آن ایجاد می‌شود که نمی‌گذارد این سیاست حمایتی به راحتی برداشته شود و این سیاست موقت به این‌ترتیب به یک سیاست دائمی تبدیل می‌شود. اگر سیاست حمایتی دائمی بشود درنهایت موفق نخواهد بود. حالا باید پرسید که کدام راه بهتر است؟ شرایط تولید را تشویق بکنیم و سیاست ترغیبی بگذاریم؟

دولت می‌تواند از طریق ایجاد زیرساخت‌های بهتر خدمت بکند و نظام مدیریت را ساده بکند تا تولید‌کننده برای اجازه گرفتن در کارهای مختلف دردسر نداشته باشد، تسهیلات ایجاد بکند و نظام بانکی را اصلاح بکند که بیشتر وام‌ها به سمت تولید کننده‌ها برود تا به سمت سفته‌بازی و واسطه‌گری. نقش دولت بیشتر می‌تواند فراهم کردن شرایط شکوفایی بخش خصوصی باشد. البته سیاست‌های حمایتی در کوتاه‌مدت نقش مؤثری دارند و ایران هم هم‌اکنون از این نوع سیاست‌ها پیروی می‌کند. همانطور ‌که می‌دانید واردات بیشتر کالاها با گمرکی عمده همراه است که این درواقع برای حمایت از کالای داخلی است. حالا آیا باز می‌خواهیم این حمایت را بیشتر بکنیم؟ به‌نظر من باید به سمتی پیش برویم که دولت به تولید‌کنندگان کمک‌های غیرحمایتی وارداتی بکند تا روی پای خود بایستند و بعد حمایت را حتی از نظر گمرکی هم کم بکند. اگر ایران بتواند به سازمان تجارت جهانی بپیوندد شرایط تغییر می‌کند البته می‌دانیم که آمریکا پیوستن ایران را به سازمان تجارت جهانی وتو کرده است. اگر ایران بخواهد در آن جهت حرکت بکند حتما باید حمایت گمرکی را که روی کالای خارجی می‌گذارد کاهش بدهد. حمایت از کالاهای تولید داخل باید در جهت افزایش صادرات غیرنفتی باشد و این الزاما احتیاج به تولید کالاهای مرغوب با قیمت مناسب دارد اما هم‌اکنون در جهت عکس داریم حرکت می‌کنیم.

اوایل سال‌جاری شاهد نوسان شدید قیمت ارز بودیم تا اینکه دولت و بانک مرکزی سیاست‌هایی را اتخاذ کرده و ارز را تک نرخی کردند و برخی نیز دستگیر شدند. شما سیاست‌های ارزی دولت و بانک مرکزی را چطور می‌بینید؟

چون ایران تابع تحریم‌های مالی و تجاری به‌خصوص تحریم‌های آمریکا در مسائل مالی است مشکل است که بتواند یک نظام ارزی آزاد را اداره کند. به‌نظر من شرایط کنونی اقتصاد به‌خصوص در زمینه ارزی اضطراری است. من به‌عنوان اقتصاددان فکر می‌کنم آزادی در معاملات خیلی مهم است اما فعلا در این شرایط اضطراری اقدامات موقت بانک مرکزی درست است، ولی این سیاست اگر درست اجرا نشود مسائل عمده‌ای را در برخواهد داشت.

یا اگر این سیاست بخواهد در بلندمدت ادامه پیدا کند نیز مشکل‌آفرین خواهد شد. نرخ ارز را نمی‌شود تثبیت کرد. اگر تورم ایران از تورم اروپا و آمریکا 8درصد بالاتر است، ریال ایران نسبت به یورو و دلار کاهش پیدا خواهد کرد. اگر این نرخ به اجبار در سطح 4200تومان تثبیت شود هرچه زمان بگذرد فشار بیشتر خواهد شد تا این سد شکسته بشود. ممکن است در یک سال اتفاق محسوسی رخ ندهد اما به‌احتمال زیاد بالاخره این بحران رخ خواهد داد.

از طرف دیگر باید دید که آیا می‌خواهیم همزمان تورم را هم زیر 5درصد بیاوریم؟ بدون کنترل تورم به زیر 5درصد و حتی کمتر، این سیاست فعلی ارزی بانک مرکزی مشکل گشا نخواهد بود. اما خب فکر می‌کنم در شرایط کنونی شاید چاره‌ای نبوده است که فعلا یک مقررات ارزی گذاشته بشود تا تلاطم‌های ارزی را کاهش بدهد. اما این برای کوتاه‌مدت و موقت است و باید سیاست‌های بلندمدتی را اتخاذ کنند که به‌تدریج به طرف یکسان‌سازی‌ ارز به‌صورت آزاد ولی مدیریت‌شده برود.

حال اگر بخواهیم در زمینه ارزی به تجربه کشورهای دیگر جهان توجه کنیم و از آنها سود بجوییم چه نکاتی وجود دارد که می‌تواند برای حفظ ارزش پول ملی به کمک ما بیاید؟

تجربه نشان داده است که مهم‌ترین عامل تثبیت نرخ ارز کنترل تورم است به‌طوری که نرخ تورم در داخل کشور نسبت به کشورهای مورد تجارت ما تعادل داشته باشد. اگر تعادل نداشته باشد و تورم در داخل به‌مراتب بیشتر از تورم در خارج باشد نرخ ارز تزلزل پیدا می‌کند. حتی اگر نرخ ارز در کوتاه‌مدت تزلزل نداشته باشد در بلندمدت تزلزل خواهد داشت و این شرایط دوام نخواهد یافت. نگاه کنید به ونزوئلا که تورم‌های عمده داشت، ببینید نرخ ارز این کشور الان چه وضعیتی دارد.

کشورهای دیگر آمریکای لاتین که در دهه‌های 70و 80میلادی تورم‌های نجومی داشتند، شاهد کاهش قابل‌ملاحظه نرخ ارزشان بوده‌ایم. بنابراین مسئله ارز و ارزش پول یک کشور ارتباط مستقیمی با اختلاف تورم در کشور و سایر کشورها دارد. البته شاید در طول یک سال این خود را زیاد نشان ندهد اما در بلندمدت این انباشتگی تورم نیرویی را از نظر اقتصادی ایجاد می‌کند که نرخ ارز را تقلیل می‌دهد.

حتی امروز هم در ایران برخی از اقتصاددان‌ها معتقدند شاید افزایش نرخ ارز بتواند به اقتصاد ایران کمک بکند. آیا وضعیت اقتصاد ایران و واردات آن به‌حدی رسیده است که بتوان چنین نظریه‌ای را پذیرفت؟

یادمان باشد نرخ ارز مثلا در 4200تومان تثبیت شده است حالا به‌واسطه تورم داخلی حقوق کارگرها افزایش داده می‌شود و به‌دنبال آن تولید‌کننده داخلی هزینه کارش به‌این‌ترتیب بالا می‌رود و هر چه هزینه کارش بالا برود درصد سودش کاهش می‌یابد و به ناچار باید قیمت را بالا ببرد. اگر قیمت را بالا ببرد نمی‌تواند با کالاهای خارجی رقابت بکند برای آنکه آن کالای وارداتی با نرخ ارز ثابت تغییر نکرده است.

حالا قیمت تولید خارجی اگر افزایش نداشته باشد چون نرخ دستمزد و تورم آن کشور ثابت بوده است و قیمت تولید‌کننده ایرانی بالا برود به‌تدریج بعد از چند سال تولیدات داخلی قیمت‌شان نسبت به تولیدات خارجی بالا می‌رود. اگر ایران بتواند تورم را کاهش بدهد این حرف اقتصاد دان‌ها درست است اما اگر همین وضع ادامه بیابد و تورم ایران در سطحی به‌مراتب بیشتر از تورم خارجی باشد بعد از مدتی دیگر امکان رقابت نخواهد بود.

این چرخه که توضیح دادید اینگونه است که دولت با توجه به تورم، هر سال افزایش دستمزد می‌دهد، این نیز باعث افزایش قیمت کار برای کارفرما شده و باز کارفرما به ناچار قیمت کالا را بالا می‌برد و دوباره این کالای گران شده منجر به افزایش تورم می‌شود! این یک سیکل معیوب نیست؟

دقیقا همینطور است. این یک سیکل درون‌زاست که مدام تکرار می‌شود. برای اجرای یک سیاست ارزی موفق این سیکل را باید شکست. البته فقط قسمتی از تولید داخلی که وابسته به واردات مواداولیه است ممکن است از این وضعیت بهره ببرد چون مواد وارداتی قیمتش بالا نمی‌رود، اما اگر دستمزد کارگر بالا برود این مشکل همیشه خواهد بود.

به‌نظر شما با توجه به شرایط نامطلوب ارزی در کشور چطور می‌توانیم عادت‌های غلط مردم را تغییر بدهیم؟ عجیب است که مردم یک کشور ارز یک کشور دیگر را خرید و فروش می‌کنند یا بسیاری از رفتارهای واسطه‌ای دیگر که نیازمند تغییر باور و فرهنگ عمومی است. فکر می‌کنید می‌شود این تفکر و رفتار را تغییر داد؟

از نظر اقتصادی مردم همیشه به مشوق‌هایی که در جامعه است عکس‌العمل نشان می‌دهند و این معقول است. مثلا اگر ببینند بهره‌ای از بانک می‌گیرند که 30درصد است و این بهره را در تولید کسب نخواهند کرد طبیعتا می‌روند سراغ سود بانکی نه تولید؛ حتی اگر این سپرده‌ها ریسک هم داشته باشند. معاملات طلا، ارز و ساختمان و زمین هم تابع همین مسئله هستند. باید به جای انتقاد از جامعه این نیروهای مشوق سفته بازی را از بین ببریم.

اگر نیروهای مشوق دلالی را کاهش دهیم دیگر مشوقی نخواهد بود برای مردم که این رفتارهای مخرب تولید را دنبال کنند. اگر تورم را پایین می‌آورید نباید بانک‌ها بهره‌های بالا بدهند. ما به این می‌گوییم «پانزی گیم». آقایی به نام «پانزی» این روش را در آمریکا ایجاد کرد و غالبا خیلی‌ها از آن استفاده می‌کنند تا در کوتاه‌مدت سود ببرند. اگر شما این سیاست را تشویق بکنید و بانک‌ها بهره‌های بالا داشته باشند یا شرایطی ایجاد شود که ارز تلاطم‌های عمده داشته باشد بالطبع جامعه از آن استفاده می‌کند. لذا نمی‌شود به مردم خرده گرفت. البته این رفتارها کار درستی نیست و به اقتصاد ضربه می‌زند اما باید توجه کرد که با حرف نمی‌شود اقتصاد را چرخاند!

سؤالی را که حالا می‌خواهم بپرسم البته در طول صحبت‌هایمان تاحدی جواب داده‌اید اما می‌خواهم کمی منسجم‌تر اینجا جواب بدهید. از نظر شما راه‌های بهبود کسب‌و‌کار هم برای داخلی‌ها و هم خارجی‌ها و تشویق آنها برای فعالیت مولد و سرمایه‌گذاری در ایران چیست؟

باید دولت نظام مدیریت را در جهتی تغییر بدهد که وضعیت برای ایجاد تولید کالاهای جدید آسان بشود یا شرایطی فراهم کرد که تکنولوژی‌هایی مورد استفاده قرار گیرند. اکنون ایران در تحریم قرار دارد. باید به سمت معاهدات تجاری با کشورهایی رفت که در حوزه آمریکا نیستند. درست است که در دوران تحریم خیلی مشکل است که ما مهم‌ترین تکنولوژی‌ها را وارد بکنیم اما باز راه‌هایی وجود دارند. ایران همین حالا هم توانسته یکسری تکنولوژی‌ها را وارد کند.

فروشگاه‌های ‌مجازی، تاکسی‌های اپلیکیشنی، پیک مجازی و... اینها خیلی اتفاقات خوبی است و می‌تواند به بخش‌های مسکن، درمان و خدمات هم راه پیدا بکند. باید بخش خصوصی را تشویق کرد تا به جای سفته بازی طرف تولید برود. بانک‌ها مسائل عمده‌ای دارند و حتما باید نظام بانکی ایران اصلاح بشود، چون بانک‌ها جزو مهم‌ترین عوامل سفته بازی در ایران هستند.