ماه گذشته بود كه بخش‌هايي از سخنراني دكتر محسن رناني پيرامون جوك‌هاي سياه در خبرگزاري‌ها و سپس شبكه‌هاي اجتماعي منتشر شد.

رناني در سخنراني خود جوك‌ها را دسته‌بندي كرده و آنها را كه به قوميت، جنسيت و يا مذهب اشاره دارند در دسته جوك‌هاي سياه قرار داده  و آنها را ضد توسعه ارزیابی کرده است. اما از آنجا كه دكتر رناني به عنوان يك اقتصاددان بحث جوك‌ها را به نوعی با «توسعه اقتصادي» پيوند داده، سوالاتي پيرامون چرايي رشد جوك‌ها در جامعه امروز مطرح شد كه براي رسيدن به پاسخ آنها نگاه يك جامعه‌شناس به موضوع ضروري به نظر مي‌رسيد. بر همين اساس با دكتر تقي آزاد ارمكي،  استاد گروه جامعه شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران، که بیش از 24 کتاب در رابطه با مسائل اجتماعی و فرهنگی ایران تالیف کرده است به گفت وگو نشستيم. آزاد ارمكي جوك‌ها را براي جامعه چندان خطرآفرين نمي‌داند بلكه به ريشه‌ مشكلاتي اشاره مي‌كند كه باعث شكل‌گيري انبوه جوك‌هايي شده‌اند كه سازندگانی بي‌نام و نشان دارند. در ادامه گفت وگو با آزاد ارمكي در نقد سخنان دكتر رناني را مطالعه مي‌كنيد:

اخيرا بحثي با عنوان جوك‌هاي سياه از سوي دكتر رناني (استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان) منتشر شده است، ايشان در اين بحث جوك‌هاي سياه شامل جوك‌هاي قوميتي، جنسيتي و مذهبي را ضد توسعه ارزيابي كرده‌اند. شما به عنوان فردي كه تحقيقات فراواني پيرامون مسائل اجتماعي و فرهنگي انجام داده‌ايد، در رابطه با بحث مطرح شده چه نظري داريد؟ما وقتی که در مورد جوک در جامعه ایرانی بحث می‌کنیم باید مقتضیات اجتماعی و فرهنگی جامعه را هم مورد توجه قرار دهیم. اینکه بیاییم جوک در ایران را با جهان غرب مقایسه کنیم، بدون ملاحظه این اقتضائات اجتماعی، در واقع اصل مساله را خراب کرده‌ایم. در غرب جوک هست، ولی نوع جوک‌ها متفاوت از جوک‌هایی است که در جامعه ایرانی است، به همین دلیل است که جوک‌های خارجی را ایرانی‌ها نمی‌فهمند و جوک‌های ما را خارجی‌ها نمی‌فهمند. یعنی چی؟ یعنی اینکه ما داریم از یک گفت‌وگوی فرهنگی در قالب جوک صحبت مي‌كنيم و آنها هم از یک گفت‌و‌گوی فرهنگی ديگر.

 البته طنز چارلی چاپلین یا لورل هاردی به‌عنوان طنزهايي غربي تا حدودي قابل فهم است آن هم به اين دليل است كه آنها بنیان‌های مدرنیته را نقد می‌کنند و ما نيز همچنان در مرحله نقد بنیان‌های مدرنیته هستیم. اين كارها برای ما جالب و خنده‌دار است، ولی شوهای كمدي که الان در غرب بسيار رواج دارد و اصولا هم محتواي منتقدانه دارد، براي ما نه معنايي دارد و نه آن را نقل مي‌كنيم همان‌طور كه آنها هم کمتر شده که چیزی به نام ملانصرالدین ما را نقل کنند و با آن بخندند. بنابراين چنين مقايسه‌اي اشتباه است كه بگوييم در غرب جوك‌هايشان مخرب نيست اما در ايران هست و باید از اين مقايسه‌هاي غلط دست برداریم که در آنجا مثلا شخصیت‌هایشان مورد تکریم قرار می‌گیرد و ما اینجا شخصیت‌هایمان را مورد استهزا قرار مي‌دهيم. خب شاید شخصیت‌هایمان در داخل کشور استحقاق استهزا و تخریب را دارند كه اين اتفاق در موردشان رخ مي‌دهد. ببینید؛ شخصیت وقتی بازی رجل و شخصیت‌مدارانه را بلد نیست، باید مسخره‌اش کرد دیگر. به خاطر اینکه بلد نیست، پس باید مسخره شود. اینکه فلان آدم در حوزه فوتبال یا حوزه سیاست مورد طنز بنیادی قرار می‌گیرد و به طور همه‌جانبه هم مورد تخریب قرار می‌گیرد، استعدادش را دارد. مثل یک خانه می‌ماند که یک پدر وقتی پدر است که پدری کند؛ ولی برخی از پدرها در خانه پدری نمی‌کنند يا مادرهايي هستند كه مادری نمی‌کنند و بيشتر بچگی می‌کنند. الان مردها بچه شده‌اند و به همین دلیل کسی بهشان اعتنا نمی‌کند. مردها، زن‌هایشان مسخره‌شان می‌کنند، بچه‌هایشان آنها را مسخره‌شان می‌کنند و این گرفتاری است كه بايد در کانون توجه قرار گیرد. مي‌خواهم بگويم ما بايد اقتضائات آن رفتار را ملاحظه كنيم كه نمي‌كنيم. 

پس از نظر شما اینکه ما بگوييم اين جوك‌ها نبايد ساخته شوند به نوعي اشتباه است؟

در رابطه با نقدي كه اخيرا از سوي دكتر رناني عزيز مطرح شده است بايد بگويم ایشان در مورد معلول حرف می‌زنند. درست است که جوک سیاه در کشور حادثه می‌آفریند، درست است که ارزش‌ها را زير سوال مي‌برد اما براي مثال ما الان جوک‌های مذهبی داريم اما به جاي اينكه اين جوک‌ها براي مثال بیایند نقد فرمالیزم مذهبی بکنند، می‌روند کانون مذهب را مورد استهزا قرار می‌دهد. خیلی از جوک‌ها اینطوری هستند، مثلا بهشت و جهنم را مسخره می‌کنند به جاي اينكه مثلا مانند دوران رنسانس فروختن مذهب را مورد سوال قرار دهند. براي مثال شریعتی یکی از کسانی است که در آثارش فروش بهشت را نقد مي‌كند و مورد سوال اساسی قرار می‌دهد. جوک‌های مذهبی هم اصولا بايد همین کار را بکنند اما حالا شرایط به گونه‌ای شده که جوک‌ها رفته‌اند اصل دین را مورد سوال قرار داده اند، حالا باید دید چرا اصل دین را مورد سوال قرار مي‌دهند؟ 

از طرفي ما در رابطه با جوك‌هاي جنسيتي حرف مي‌زنيم و مي‌گوييم زن در اين جوك‌ها خنگ جلوه داده مي‌شود، خب چرا جوک‌های سیاه‌ نباید در مورد زن اینطوری باشد؟ وقتي كه ما در جامعه براي زن احترام واقعي قائل نيستيم و نگاهي كاملا جنسيتي به او داريم. در رابطه با بحث جوك‌ها یک اتفاق دیگر در جامعه افتاده است كه اين جوك‌ها به وجود آمده‌اند. ببینید؛ ما با معلول نباید وارد بحث شویم. بايد توجه داشته باشيم كه این جامعه در واقع ساحت بنیان‌های ارزشی و فرهنگی‌اش را از دست داده است و اين اتفاق باعث شده نیروهایی که باید کار فرهنگی انجام بدهند، كارشان را انجام ندهند و نیروهای حوزه فرهنگ بدلی خود را جايگزين كند. نیروهای بدلی چه کسانی هستند؟ هنرپیشه‌ها، فکاهی نویس ها، همين جوک‌سازها، جوک‌منتقل‌کنندگان و جوک‌گوش‌کنندگان هستند.  واقعيت اين است كه ما در کشورمان حساسیت نسبت به فرهنگ و اصلاح فرهنگ و پالایش فرهنگ را از دست داده‌ایم. 

خب چه کسی باید این حساسيت را داشته باشد؟ 

روشنفکری به معنای عامش اما کجا روشنفکری ارج و قرب دارد؟ کجا دانشمند ارج و قرب دارد؟ در حال حاضر چهره‌های بدلی دانش و دانشمندانمان اهمیت دارند، چهره‌های بدلی. وقتی چهره بدلی داریم كه اصلا متخصص نیست، چرا نباید انتظار داشته باشیم که جوک اینجا ظهور پیدا بکند؟! جوک‌ها بازنمایی می‌کنند، چه را؟ وضعیت اجتماعی و وضعیت سیاسی را. 

پس در اين فضا ريشه مشكل كجا است؟

در اين مواقع من یک تعبیری به کار مي‌برم تحت عنوان «جامعه بی‌کانون»، حداقل در حال حاضر در حوزه فرهنگ یا نقد بی‌کانون هستيم. براي مثال ما نمي‌گذاريم قدرت نقد شکل بگیرد پس به جاي آن استیضاح و استهزا اتفاق می‌افتد، تخریب اتفاق می‌افتد و این ماجرایی است که امروز از طریق جوک‌ها بروز پيدا مي‌كند. جوک‌ها در واقع دارند استیضاح می‌کنند، استهزا می‌کنند، مدل جوك‌هايمان هم اين‌طوري شده كه در واقع استهزا می‌کنند تا اینکه نقد بکنند. تخریب می‌کنند تا نقد بکنند.

با اين تفاسير بايد به سراغ حذف يا نقد جوك‌ها برويم؟

نه، اصلا شما نمی‌توانید جوک‌ها را حذف بکنید، امکان حذف شدنش نیست. چون مصرف‌کننده‌اش وجود دارد و فرهنگ عمومی این است. حالا ریشه‌اش کجاست؟ ریشه‌اش به‌هم ریختگی ساخت و زیرفرهنگ و حوزه اندیشه و گرفتاري‌هايي است كه در حوزه سیاست و اقتصاد وجود دارد. همين ماجرای اختلاس‌ها یا به‌هم ریختگی روابط ما با جهان خارجی مي‌شود سوژه. در حوزه فرهنگ هم كه با موجي از کالاهای مصنوعی و بدلی سطح پایین و شبیه به هم مواجه هستيم.

شما می‌گویید که ریشه این جوک‌ها در جامعه هست...

بله، اينها معلول پدیده‌هاي دیگری هستند. این جوك‌ها درد ما نیستند، درد ما چیز دیگری است. ما می‌توانیم با یک معلول سرگرم شويم و شروع به برخورد کردن با اینها بكنيم، ولی چیزی حل نمی‌شود.

در گذشته جريان‌هاي طنز ما به چه شكل بوده‌اند؟

ما عبید زاکانی را داريم، از ملانصر‌الدین متن داريم، بهلول هم داريم. اينها افرادي هستند كه تفکر انتقادی تولید کرده‌اند. آنها به کسی توهین نمی‌کنند، ولی نقد را ممکن می‌کنند و موجب می‌شوند که حساسیت‌های فرهنگی افراد بیشتر بشود. در حال حاضر حجم انبوهی از اس ام اس‌ها و جوک‌هایی به صورت روزانه تولید می‌شود، ولی

 اصلاح گری و حساسیت فرهنگی تولید نمي‌كنند. چرا؟ به خاطر اینکه توليدكننده آن نامشخص است. بهتر بگويم ما بهلول را داريم، یک آدم عاقل كه در قالب احمق است. ملانصر‌الدین كه یک ملای احمق است، ولی ملا است، او یک نکته‌سنج است ولی در شکل خیلی احمقانه‌اش و عبیدزاکانی یک آدم منتقد است. خب اينها خیلی فرق می‌کنند تا این اتفاقاتي كه الان در جامعه ایران رخ مي‌دهد. الان ما در جامعه به دنبال اشاعه بی‌نامی و بی‌هویتی هستيم. اين انبوه جوك‌ها چون صاحب ندارند، نمی‌توانند اثرگذار باشند. اگر بهلول وجود داشت ارجاع می‌دادند به بهلول و بعد بهلول بازیگر فرهنگی بود و رابطه‌اش را با بازیگران دیگری معلوم می‌کرد. ملانصرالدین مجبور است که رابطه اش را با ملا و آخوند و با روشنفکر معلوم کند. ولی اینها اصلا قرار نیست رابطه‌شان را با کسی معلوم بکنند، چون در یک دوره آشفته آمده‌اند.  پس باید رفت یک جای دیگری را درمان کرد. باید دوباره برویم از بهلول و ملانصر‌الدین و عبید زاکانی و... دفاع كنيم، باید بازگشتی بزنیم به گلستان سعدی و بوستان سعدی،‌ به نقدهاي آنچنانی. اين ضرورت‌ها در حالي وجود دارد كه ما حاضر نیستیم مسائل را به خاطر بودار بودنشان نقد کنیم و بعد نقدهای آن چنانی در خلوت شیوع پیدا می‌کنند و ظاهرا کسی را نقد نمی‌کنند اما دارد بنیان‌های فرهنگی جامعه را دچار فروپاشی و آسیب می‌کنند. 

درواقع در حال حاضر طنز از یک قالب تاثیرگذار و منتقدانه و تامل‌برانگیز به جوک‌هایي تبديل شده است كه خاصيت قابل اشاره‌اي ندارند؟

بله دقيقا، وقتي طنز از قالب خودش خارج می‌شود، این ماجرای افتضاحی که الان وجود دارد اتفاق می‌افتد. زيرا آن طنز اثرگذار صاحب دارد اين جوك‌هاي فعلي صاحب ندارند. چرا صاحب ندارد؟ به خاطر اینکه حوزه نقد صاحب ندارد. اصلا نقد وجود ندارد در این جامعه. شما اصلا امکان نقد ندارید. شما الان اگر بخواهيد راجع‌به موضوعي نقد كنيد یا باید مسخره بکنید یا باید مدام شعار بدهید. یا باید مثل بعضي فيلم‌ها جنگ را مسخره کنیم، یا باید فقط شعارهاي خيلي ارزشي بدهيم هر دوي اينها هم يك نتيجه دارد و قلب واقعه اينجا است، فراموشی واقعیت تاریخي! 

چه خاصيتي باعث مي‌شده كه امثال عبيدزاكاني در طنزهايشان نقد داشته باشند؟

اصلا نقد یعنی چی؟ واقعیت را عریان بازگو کن، بدون پیرایه. تمام شد. اینکه معمولا وقتی شما صورت سیمایی خل را ارائه می‌دهید، در واقع در حال دفاع از عقل هستيد. اما ما چه کار می‌کنیم؟ ما فقط دیوانگی را با یک حماقت ارائه می‌دهیم. ما معمولا در هر سریال تلویزیونی یک عقب افتاده ذهني داريم. ما فکر می‌کنیم که از این طریق داريم خنده تولید می‌کنیم در صورتی که حماقت و لودگی را اشاعه می‌دهیم. اما در گذشته دیوانه در مقام دفاع از عقل وجود داشت، الان نگاه‌ها خیلی متفاوت شده است. مثلا چارلی چاپلین با آن قیافه و لباسش احمقانه است، خنده دار است، مضحک است، ولی این به معنای لودگی نیست. نقد است، عقلانیت تجربی است. عقلانیت ابزاری است. زیبا است. اما متاسفانه طنزپردازان ما مسخرگی و لودگی را اشاعه می‌کنند و اين‌طور مي‌شود كه مثلا کله همدیگر را می‌خوريم و دست توي چشم هم می‌کنيم تا مردم را بخندانيم.  ولی در آن سو یک کسی نشسته و کلام می‌گوید، با کلامش جان می‌سوزاند و با رفتارش دل می‌سوزاند، جریان ایجاد می‌کند. الان طنز از جایش کنده شده است، وقتی طنز از جای کنده شود، لودگی درمی‌آید کما اینکه ما الان داریم به لودگی اشاره می‌کنیم. این لودگی منتقل می‌شود به حوزه فرهنگ، مناسبات خانوادگی، اجتماعی و سیاسی و اقتصادي بعد شخصیت لوده می‌آید.

اين جريان خود را در خانواده چطور نشان مي‌دهد؟

به اين شكل كه ما یک شخصیت محکم از پدر، مادر و فرزند نداریم؛ زيرا این چیزی که داریم الان در جامعه‌مان درست می‌کنیم شخصیت‌های پوک و پوچ است، دختر افسرده و پسر دیوانه، مادري كه غر مي‌زند و پدري بی‌اراده. اصلا قصه قرار نبود این‌طوری باشد. ما می‌توانستيم نقد را بیاوریم، بی‌عقلی برای دفاع از عقل را. همه اينها به اين خاطر است كه شخصیت‌های اساسی و آدم‌های اصلی از بازی خارج شده‌اند و آدم‌های بدلی آمده‌اند، هیچ کسی حاضر نیست که مسوولیت اینها را بپذیرد، هیچ‌کس. ولی یک طنزپرداز قدرتمند می‌نویسد و پای آن هم می‌ایستد نمي‌آيد دین را خراب ‌کند، تاریخ را خراب ‌کند. یک طنزپرداز قدرتمند در واقع دفاع از یک امر دیگری می‌کند؛ هویت، ایرانیت، ‌اسلامیت، عقل، انسان، نه این لودگی‌هایي که الان وجود دارد و به حوزه فرهنگ عمومی و بالاتر رسيده است و بعد نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم هیچ چیزی سر جای خودش نیست.

يك جورهايي به خودمان مي‌خنديم؟

بله، خنده‌دار می‌شود ديگر، اتفاقي مانند اختلاس خنده‌دار مي‌شود و جالب است كه به شکل جوک جلوه می‌کند تا درد. 

شما از نبود شخصيت‌های واقعی و شيوع شخصيت‌هاي بدلي گفتيد؛ اما ما شخصيت‌هاي واقعي‌مان را نيز جوك مي‌كنيم، مانند اتفاقي كه براي دکتر شریعتی رخ داد... 

دقیقا، یک آدمی مثل شریعتی را تکه‌تکه‌اش می‌کنيم و اين شخصیت اثرگذار و مانند او را از این طریق تخریب می‌كنيم. خب مقصر كيست؟ تلویزیون؟ مطبوعات؟ سازمان تبلیغات اسلامی؟ جوک‌‌سازها؟ 

شما نگرانی فعلي از اشاعه جوك‌ها را، خصوصا آنهايي كه در دسته جوك‌هاي سياه قرار مي‌گيرند، چطور ارزیابی می‌کنید؟

اين نگراني درست است؛ اما به نظر من تحلیلی که ارائه مي‌دهيم باید درست باشد. یعنی این‌طور نیست که این جوك‌ها ضدتوسعه باشند، چیزهاي دیگري ضدتوسعه هستند. این جوك‌ها در واقع نشانه‌هايشان هستند. این دودی است که ما می‌بینیم؛ ولی آتش جاي ديگر و چیز دیگر است. آتش یک چیز دیگری است که بر سر خرمن توسعه‌يافتگي افتاده است؛ زيرا بی‌قاعده‌مندی و حذف کردن کنشگران را اساس قرار داده‌ايم.

ما الان با انبوهي از جوك مواجهيم كه روزانه توليد مي‌شوند...

همه تولید می‌کنند.

بله، شايد اما فكر مي‌كنيد اين جوك‌ها كه در فضاي مجازي و بين افراد موج مي‌زند، چنین قدرتی دارند که هویت ملی يا حركت به سمت توسعه را تحت تاثیر قرار دهند؟

نه، اینها خیلی سطحی هستند. اينها یک خنده از سر زور هستند. یک شادی خیلی از سر زور است و بنیان‌برافکن نیست. بنیان برافکن عناصر ساختاری است. وقتی شما تاریختان را از متفکر خالی می‌کنید و تاریختان را از رجل خالی می‌کنید، تاریختان را از اقتصاددان خالی می‌کنید، تخریب‌ها دارد اتفاق می‌افتد. اینها كه دستمایه روزانه هستند و اصلا فراموش مي‌شوند، از بيست جوكي كه در روز مي‌شنويد چند تايشان را به خاطر مي‌آوريد؟ مثل این است که از خیابان رد می‌شوید و نگاه می‌‌کنید و یک شکلک‌هايي می‌بینید، این جوك‌ها در همين حد هستند نه بیش از آن. البته من نمی‌گویم که بی‌اثر است‌ها، لودگی‌را عمیق می‌کند؛ ولی این نیست که بتوانند بنیان‌برافکنی کنند. من مي‌گويم اتفاق جای دیگری افتاده که اینها نشانه‌هایش است. ما اگر آدم‌هاي واقعي داشته باشيم كه چالش، طراوت و مناقشه تولید ‌کنند، چرا مردم بايد انقدر زمان براي جوک صرف كنند؟ چرا مردم کتاب نمی‌خوانند و جوک گوش می‌دهند و می‌خوانند. چرا؟ وقتی چیز قابل خواندني نباشد اس ام اس‌ها و جوك‌ها روزی دو ساعت، سه ساعت و پنج ساعت وقت مردم را مي‌گيرند. مردم از اين شبكه اجتماعي مي‌روند توي آن شبكه اجتماعي، مدام شیفت می‌کنیم لحظه به لحظه، مدام داریم جست‌وجو می‌کنیم. ولی اگر چيزي وجود داشته باشد انسان‌ها آرام می‌گیرند و کتاب می‌خوانند، همین انسان مدرن غربی را شما نگاه کنید در یک شهری مثل واشنگتن شما وارد شوید، در مترو‌اش، اين تجربه‌ شخصي من است، به تورنتو برويد يا لندن، به محض ورود به مترو کتاب‌ها باز می‌شوند.

البته مردمي که در جامعه ما کتاب نمی‌خوانند حق دارند، من از کتاب نخواندن مردم همیشه دفاع کرده‌ام. اصلا چی بايد بخوانند؟ ما مردم را از خيلي چيزها بيزار كرده‌ايم و اين است كه ضدتوسعه فرهنگی، علمی، اقتصادي و انسانی‌ است.

در نهايت فكر مي‌كنيد چه كار بايد كرد؟

 سرانجام تمام اتفاقاتي كه شرح دادم چه می‌شود؟ همین لختی فرهنگی كه اتفاق مي‌افتد. راه‌حلش چیست؟! راهش این است که باید رفت بنیادها را اصلاح کرد. بنیادها کجاست؟ بنیادها بحثش مفصل است، حداقلش این است که باید به ساحت علم و دانشمند احترام بگذاریم.

روزنامه دنیای اقتصاد - شماره ۳۴۳۵تاریخ چاپ: ۱۳۹۳/۱۲/۱۴