چگونه مي‌توان اعتماد عمومي را ميان «مردم» از يك‌سو و «سياست‌گذاران» و «تصميم‌سازان» از سوي ديگر ارتقا داد؟ به نظر مي‌رسد پاسخگويي به اين پرسش اين روزها شاه‌كليد عبور از بسياري از بحران‌ها باشد. در شرايطي كه هرروز روايت‌هاي متفاوتي از جانب دو سوي ماجرا در خصوص بحران‌هاي موجود در جامعه شنيده مي‌شود، يافتن راهكارهايي كه از طريق آن بتوان اين جهت‌گيري‌هاي متفاوت ميان مردم و افكار عمومي را به هم نزديك كرد، وظيفه جامعه‌شناسان، فعالان سياسي، اهالي رسانه و در كل صاحب‌نظران حوزه‌هاي گوناگون است. محمد فاضلي يكي از چهره‌هايي است كه طي سال‌هاي اخير تلاش دامنه‌داري براي ارايه تفاسير تازه از تحولات اجتماعي ايران صورت داده است، چهره‌اي كه در زمان دولت سيزدهم با تنگ‌نظري‌هاي صورت‌گرفته از سوي اين دولت نامش در ليست اساتيد اخراجي دانشگاه شهيد بهشتي ثبت شد اما هرگز ارتباط تنگاتنش با جامعه ايراني را قطع نكرد و بررسي تحولات را رها نكرد. در اين شماره در مسير ارزيابي‌هاي تحليلي در خصوص روزهاي پر ماجراي شهريور1401 پاي صحبت‌هايش نشستيم تا روايتي از رخدادهاي روزهاي اخير به دست آوريم. فاضلي معتقد است يكي از دلايل بروز مشكلات اخير، كاهش اعتماد عمومي ميان مردم و تصميم‌سازان است كه باعث شده هيچ‌كدام توجهي به روايت‌هاي طرف مقابل نداشته باشد.
 
  تحولات اخير چه معنا و مفهومي دارد؟ چگونه مي‌توان حضور كنشگران مختلف مانند جوانان، دانشگاهيان و زنان را در تجمعات اخير تفسير كرد؟ جامعه ايراني در چه مسيري قرار گرفته است؟
پنج سال قبل مقاله‌اي با عنوان «جامعه نااميدان ناآرام» نوشتم كه سال گذشته در كتاب «ايران بر لبه تيغ» هم دوباره منتشر شد. آن‌جا چند فرضيه درباره جنبشي شدن و معترض بودن جامعه ايراني را شرح كردم. پنج سال گذشته و عوامل مندرج در آن فرضيه‌ها همه تقويت شده‌اند و هيچ‌كدام بهبود نيافته‌اند. اولين فرضيه اين است كه در ايران هيچ مساله مهمي حل نمي‌شود و مساله‌ها روي هم انباشته شده و ذهنيت شهروند را به خود مشغول مي‌كنند. همين مي‌شود كه وقتي رييس‌جمهور مي‌گويد به مساله مرگ مهسا اميني رسيدگي مي‌كنيم، كلي مساله حل‌نشده و پرونده بلاتكليف در ذهن افراد هست كه مانع اعتماد كردن مي‌شود. فرضيه دوم درباره چشم‌انداز آينده است. چند دهه تحريم، يك دهه رشد اقتصادي نزديك به صفر، چند دهه تورم دورقمي، مشاهده زوال دستگاه اداري و خيلي عوامل ديگر باعث نااميدي از آينده شده است. افراد جايگاه خود را در آينده، نااميدكننده مي‌دانند و به عوامل و فرآيند منجر به پيدايش اين وضعيت معترضند. فرضيه سوم ناظر بر بي‌ثباتي است. وضعيت كشور چهار دهه در حالت غيرمعمولي بوده است. اين وضعيت اثرات بسيار ناخرسندكننده و آزاردهنده رواني و نوعي حس زندگي در تعليق خلق كرده است. همين زندگي در تعليق است كه فرار سرمايه تا مهاجرت را هم خلق كرده است. اين عواملي كه گفتم هر قدر جلوتر آمده‌ايم، زخم‌هاي كاري‌تري بر نسل‌هاي جوان‌تر زده است. بحران بيكاري تحصيلكردگان دهه 1370 و 1380 هم بود اما اين پديده براي نسل‌هاي جديد بدتر شده است. اين نسل در حالي زندگي نااميدانه‌تري را تجربه مي‌كند كه به ابزارهاي پيشرفته براي ديدن وضعيت جهان و مقايسه كردن وضع خودش هم مجهز شده است. اين نسل به تصويري هر چند ناقص از امارات، چين، تركيه و ساير كشورهاي جهان هم دسترسي دارد. همه اينها نااميدي و ناآرامي را تشديد مي‌كند. اين تحولات را كنار تغييرات اجتماعي جامعه ايران بگذاريد. 
 اما به نظر مي‌رسد سياست‌گذاران همپاي اين تحولات رشد نكرده‌اند و مقتضيات زمان را درك نكرده‌اند. موافقيد؟
ديروز در يك توييتي نوشتم كه اگر سعي كنيد لباس يك سالگي فردي را در 43 سالگي به تن او كنيد، نارضايتي و بدشكلي خلق مي‌كند. جامعه ايران 43 سال رشد كرده است. جمعيت از 36 به 85 ميليون رسيده، زنان تحصيلكرده شده‌اند و در بازار كار و نظام اجتماعي حضور فعال دارند. تحولات سبك زندگي، سليقه و شيوه‌هاي تفكر همه جامعه را هم لحاظ كنيد. نظام سياسي نمي‌تواند فقط به افزايش كمي دانشگاه‌ها و به قول سياستگذاران توليد علم افتخار كند اما اثرات اين وضعيت را نپذيرد. زناني كه وارد دانشگاه‌ها شدند و ذهن‌شان تغيير كرد، ديگر مانند گذشته فكر و رفتار نمي‌كنند. جامعه‌اي كه تقريبا همه آن به اينترنت دسترسي دارد مثل گذشته زندگي نمي‌كند. اين جامعه 43 سال رشد كرده و نمي‌تواند قالب‌هاي يك سالگي‌اش را بپذيرد و حداقل خواستار گفت‌وگو كردن درباره آنهاست. همه اينها بدان معناست كه مساله مهسا اميني –  كه خودش به تنهايي هم بسيار تلخ و رنج‌آور است – علاوه بر اهميت خودش، نوعي سازوكار ماشه نيز بوده و هست. جامعه نارضايتي‌هاي انباشته بسياري دارد و همان‌گونه كه قبلا نوشته‌ام جامعه ايراني شامل ميليون‌ها چيزباخته نااميد است. ميليون‌ها نفري كه هركدام در جريان تحولات جامعه ايران چيزي را باخته و از دست داده‌اند. گروهي سبك زندگي مطلوب، بخشي ديگر زندگي اقتصادي مناسب، گروهي آزادي سياسي و همين‌طور الي آخر، گروه‌هاي چيزباخته زيادي داريم. همين چيزباختگي است كه محور اتحاد و اتفاق گروه‌هاي مختلف براي مشاركت در اعتراض مي‌شود. اين نكته را هم مد نظر داشته باشيد كه بخش مهم معترضان به اين وضعيت به دليل محاسبه هزينه‌هاي اعتراض وارد ميدان عملي اعتراض نمي‌شوند والا شاهد اعتراضات بزرگ‌تري خواهيم بود.
  در تجمعات اخير شعارهاي مختلفي طرح شده، اما زير پوست طرح شعارهايي چون «زن، زندگي و آزادي» در شرايطي كه كشور با مشكلات اقتصادي متعددي روبروست چه معنايي نهفته است؟
اكثريت جامعه ايراني از تجربه كردن صورت‌هاي مختلف خشونت رنجيده و خسته شده است. صورت‌هاي مختلفي از خشونت در ايران تجربه شده است و نفي سبك زندگي مطلوب زنان هم بخشي از اين خشونت است؛ خشونت اقتصادي كه بر اثر ناكارآمدي، فساد و وضع بد اقتصادي بالاخص در دهه اخير تحميل شده است؛ خشونت سياسي كه بر اثر چند دهه به بن‌بست رسيدن تلاش براي اصلاحات -بالاخص بعد از دوم خرداد 1376 – حاصل شده است؛ خشونت فرهنگي كه بر اثر سياست فرهنگي خاص متضاد با اشكالي از هنر و سبك زندگي پديد آمده است و اشكال ديگري از خشونت عليه محيط‌زيست، اقليت‌ها و اشكال ديگري كه اين‌جا فرصت برشمردن آنها نيست. زن در شعاري كه به آن اشاره كرديد، وجه نمادين دارد و نشانگر نفرت از اين خشونت است. زن نماد مهرباني، لطافت، ضرورت حريم‌داري و البته زايا بودن و دوري از ستروني است. خشونت در اشكال مختلف جامعه را سترون مي‌كند و قرار گرفتن زن در اول اين شعار، نماد مقابله با اين سترون‌سازي از مسير خشونت است. يادمان باشد كه شعارها در فرآيندي اجتماعي خلق مي‌شوند و فقط زاييده ذهن يك يا چند نفر نيستند. هر شعاري هم زمينه اجتماعي و اقبال پيدا نمي‌كند. اگر شعاري عام مي‌شود و اقبال پيدا مي‌كند، يعني جامعه نوعي همذات‌پنداري با محتواي آن دارد. واقعيت اين است كه سال‌هاي «در برهه حساس» قرار داشتن، زندگي را بر جامعه تلخ كرده است. آدمي نمي‌تواند هميشه در شرايط نامعمول زندگي كند. بحران فقط به شرطي كه در لحظات خاص و كوتاهي از زندگي به سراغ آدميان بيايد قابل تحمل است. زيستن در شرايط بحران دايمي كه «اين برهه حساس» را به گفتار دايمي و معمول سياستمداران تبديل كند، زندگي را بر افراد ناگوار مي‌كند. آن زيستن در تعليق مسبب خستگي است و اتفاقا اين‌بار جامعه ايراني به هسته آن چيزي كه مطالبه مي‌كند متوسل شده است. واژه زندگي در اين شعار، بازتاب خستگي از زيستن در شرايط نامعمول و غيرعادي است. من تصور مي‌كنم بازتاب اين است كه انسان ايراني امروز مي‌گويد «من نمي‌خواهم دائم در وضعيت اين برهه حساس باشم، مي‌خواهم معمولي زندگي كنم و البته در دنيايي غيرخشونت‌آميز.» شما هم شايد شنيده باشيد كه جوانان وقتي به حدود سن 25 سالگي مي‌رسند، پدر و مادر يا اعضاي فاميل از آنها مي‌پرسند «نمي‌خواهي زن و زندگي داشته باشي؟» اين دوقلوي «زن و زندگي» استعاره‌اي از حيات هم هست، گذر از زندگي فردي به جمعي را هم نشان مي‌دهد، مشاركت اجتماعي در زندگي انساني را هم نشان مي‌دهد. كنار هم قرار گرفتن زن و زندگي در اين شعار خيلي معناي عميقي دارد كه توامان گذر از خشونت‌هاي چندبُعدي به زندگي عادي توام با لطافت را هم نشانه رفته است. ما در بيان كاركردهاي سياست به فضيلت سياست در مديريت خشونت هم اشاره مي‌كنيم. سياست فضيلت‌مند قادر است مناقشات و مسائل را بدون خشونت حل كند و براي مثال فضيلت دموكراسي اين است كه انتقال قدرت را بدون خشونت انجام مي‌دهد. اين شعار با دو كلمه زن و زندگي، عرصه سياست در ايران را هدف قرار داده و انتظارش را بيان مي‌كند: «شهروند ايراني، سياستي مي‌خواهد كه زندگي بدون خشونت باثبات را تضمين كند.» اگر زن و زندگي در اين شعار، بيان مطالبات جامعه هستند، واژه آزادي هم بيان مطالبه است اما بيش از آن وجه روشي دارد.  

به عبارتي جامعه با اين شعار مي‌گويد روشي كه با آن مي‌توانم به مطالبه نهفته در دو واژه زن و زندگي برسم، آزادي است. آزادي در اين شعار توامان هدف و روش است. درست است كه در مقوله گشت ارشاد و حجاب، آزادي به آزادي از محدوديت گشت ارشاد و آزادي در انتخاب پوشش اشاره دارد، اما كليت دست يافتن به معاني نهفته در زن و زندگي را هم از طريق آزادي مي‌جويد. همين سبب مي‌شود كه شعار «زن، زندگي و آزادي» فراگير شود و انطباق زيادي با مطالبات جامعه در همه طبقات داشته باشد.
 چگونه مي‌توان از منظر نظام طبقاتي تحولات اخير را تحليل كرد؟ آيا مي‌توان گفت طبقات محروم، متوسط و ساير طبقات هركدام مطالبه‌اي را در اعتراضات اخير جست‌وجو مي‌كنند، يا فقط يك طبقه متوسط پيگير مطالبات خود است؟
پاسخ‌هاي من به سوالات قبلي بايد جواب اين سوال شما را مشخص كند. جنبش اعتراضي كه اين روزها كف خيابان حضور دارد ابدا متعلق به يك طبقه خاص نيست. زنان نيمي از هر جامعه‌اي را شكل مي‌دهند و تحولاتي عظيمي در ذهنيت و سبك زندگي زنان همه طبقات اجتماعي رخ داده است. مطالبات مربوط به زندگي و نفي خشونت چندبعدي كه پيش‌تر درباره آن گفتم نيز در همه اقشار و طبقات اجتماعي وجود دارد، همين سبب اعتراضات مي‌شود. ممكن است برخي اقشار به دليل محاسبه سود و هزينه مشاركت در اعتراض، وارد ميدان نشوند، اما اين چيزي از ماهيت فراگير اعتراضات كم نمي‌كند. 
 دولت و نظام سياسي، اخيرا برخوردهايي نظير اخراج اساتيد، ستاره‌دار كردن دانشجويان، ممنوع‌الكار كردن اهالي فرهنگ و هنر، افزايش گشت‌ ارشاد و ... انجام داده‌اند. آيا اين رفتارهاي افراطي در بروز اعتراضات نقش داشته است؟
اثرات همه اين‌گونه كنش‌هاي حاكميت يا بخش‌هاي مختلف آن را هم در چارچوب آنچه ابتدا با عنوان عوامل پيدايش جامعه «نااميدان ناآرام» گفتم، تحليل كنيد. اين‌گونه رفتارها هميشه بوده‌اند و در دوره‌هاي مختلف شدت و ضعف داشته‌اند. شرايط ساختاري بي‌ثبات‌كننده، ناآرام‌ساز و نااميدكننده به‌واسطه شرايطي كه ذيل سوال اول شما برشمردم هميشه وجود داشته است و آنچه در اين سوال مي‌پرسيد به آن شرايط اضافه شده است. آن شرايط بنيادين مثل موسيقي متن يا زيرصداي هميشگي وجود داشته و دارند و رفتارهايي نظير ممنوع‌الكار كردن يا اخراج بدون ضابطه و نامشروع هم مثل اوج‌هايي گوشخراش به آن صداي هميشه موجود اضافه مي‌شوند. طبيعي است كه اثرات ناآرام‌ساز و نااميدكننده و خالق روحيه معترض را تقويت مي‌كنند. اين وضعيت بالاخص در دنيايي به‌شدت رسانه‌اي شده كه هر رخدادي پيامدهاي گسترده‌اي دارد، اثرات شديدتري به جا مي‌گذارد.
 باز هم مانند دوره‌هاي قبل سياستگذاران موضوع اعتراضات را به مشاركت بيگانگان و دشمنان نسبت داده‌اند و از طريق قطع اينترنت تلاش كردند موضع را به زعم خود جمع كنند. اين راهبرد تا چه زماني پاسخگو است؟
من منكر اين نيستم كه كشورها و گروه‌هايي در خارج از ايران مايل هستند از شرايط ملتهب داخلي استفاده كنند و البته اين براي من مفروض دنياي سياست بين‌الملل است. سياستمدار ايراني هم دوست دارد از جنبش وال‌استريت يا هر جنبش اعتراضي ديگري در امريكا، اروپا يا كشورهاي منطقه به نفع خود استفاده كند. اين به معناي مشروع بودن خواسته‌هاي آنها نيست، بلكه به معناي واقعيت عرصه سياست است. اگر بخشي - كوچك يا بزرگ - از مردم امريكا به جنبش وال‌استريت پيوستند و سياستمداران جمهوري اسلامي هم از آنها حمايت كردند، آيا به اين معناست كه ايران نقشي در پيدايش اين جنبش داشته است؟ نه. نگاه من به رابطه اعتراضات در ايران و حمايت‌هاي خارجي هم همين است. اپوزيسيون خارجي رسانه دارد و تلاش مي‌كند بر شرايط سياسي داخلي هم اثر بگذارد، قابل انكار هم نيست. رسانه‌هاي خارجي و شماري از جريانات سياسي خارج از كشور حمايت‌هاي مالي از سوي كشورهاي ديگر هم دارند، اما من معتقد نيستم كه اينها اثر تعيين‌كننده بر سياست داخلي و اعتراضات دارند، البته وقتي اعتراض پيش مي‌آيد، سعي مي‌كنند روي آنها سوار شوند. سازوكار توليد اعتراض در ايران داخلي است. نارضايتي انباشته ناشي از مسائلي در همه عرصه‌هاي اقتصادي، فرهنگي، سياسي، اجتماعي، محيط‌زيستي و البته متاثر از برآوردي كه افراد از آينده دارند، علت اصلي اعتراضات است. اين را هم بيفزاييد كه شيوه مواجهه حكمراني با مسائل هم تعيين‌كننده است. برآورد مردم از ميزان شايستگي، توانايي و ظرفيت حكمرانان براي درمان كردن مسائلي كه با آنها مواجه هستند هم بر نارضايتي آنها اثر مي‌گذارد، زيرا اين ويژگي‌هاست كه تصوير آينده را مشخص مي‌كند. به عبارتي، جامعه مي‌بيند كه هم خيلي مساله دارد و هم مساله حل‌كن ندارد. اين وضعيت فشار زيادي بر جامعه وارد مي‌كند.
 حضور نسل‌هاي دهه هشتادي در اعتراضات اخير برجسته است. آيا تفاوتي ميان مطالبات آنها و نسل‌هاي پيشين وجود دارد؟
من درباره اين گروه كار پژوهشي نكرده‌ام و درباره تفاوت‌هاي ايشان بايد از متخصصان مطالعات نسلي يا كساني كه درباره آنها تحقيق كرده‌اند سوال كنيد، ولي اين را مي‌دانم كه هر قدر زمان مي‌گذرد، بيگانگي گروه‌هاي سني جوان‌تر با انگاره‌هاي سياسي مطلوب حاكمان بيشتر مي‌شود. آنها روندهاي جامعه را هم درك مي‌كنند و در معرض آموخته‌هاي نسل‌هاي قبل هم هستند. دنياي جديدي را تجربه مي‌كنند و نوعي پاك‌باختگي هم در آنها هست كه به‌شدت تحت‌تاثير عوامل اقتصادي نيز قرار دارد. بحران اقتصادي، تورم و روياهاي دست‌نيافتني به آنها نوعي بي‌پروايي بخشيده است. آنها محصول همه مسائل حل‌نشده جامعه ايران در 40 سال گذشته هستند كه متاسفانه در يك و نيم دهه گذشته تشديد هم شده است.
 چشم‌انداز پيش روي تحولات اخير گشت ارشاد و مسائل مشابه را چگونه مي‌بينيد؟ چه راهي براي گذار از اين شرايط به سياستگذاران پيشنهاد مي‌كنيد؟
اگر بخواهم به سابقه مواجهه نظام سياسي با اين مساله خاص نگاه كنم خيلي نبايد چشم‌انداز اميدواركننده‌اي را مد نظر داشته باشم، اما وقتي به اين نگاه مي‌كنم كه نظام سياسي از كنار اجراي قانون ممنوعيت استفاده از ماهواره گذشته و در همين اواخر بالاخره زنان را به ورزشگاه‌ها راه داده است، مي‌شود اميدوارانه نگاه كرد. نيروي تغيير اجتماعي رخ‌داده نيز به اندازه‌اي زياد است كه مقاومت در برابر راه‌حل‌ها را دشوار مي‌كند. پيشنهادي غير از حركت به سمت سازمان‌يافتگي سياسي از مسير اجازه دادن به تشكل‌ها براي نمايندگي كردن جامعه -  از جمله زنان -  ندارم. اين خيلي ساده و البته در همان حال دشوار و خلاف مشي گذشته نظام سياسي است. اما همان‌گونه كه گفتم جامعه‌اي را كه اكنون رشيد شده است، نمي‌توان جز در چارچوب نمايندگي دادن به اقشار مختلف آن به شكل مسالمت‌آميز و مناسب براي توسعه اداره كرد.

زن در شعار «زن، زندگي  و آزادي»وجه نمادین دارد و نشانگر نفرت از این خشونت است. زن نماد مهربانی، لطافت، ضرورت حریم‌داری و البته زایا بودن و دوری از سترونی است. خشونت در اشکال مختلف جامعه را سترون می‌کند و قرار گرفتن زن در اول این شعار، نماد مقابله با این سترون‌سازی از مسیر خشونت است. یادمان باشد که شعارها در فرآیندی اجتماعی خلق می‌شوند و فقط زايیده ذهن یک یا چند نفر نیستند. هر شعاری هم زمینه اجتماعی و اقبال پیدا نمی‌کند. اگر شعاری عام می‌شود و اقبال پیدا می‌کند، یعنی جامعه نوعی همذات‌پنداری با محتوای آن دارد. واقعیت این است که سال‌ها «در برهه حساس» قرار داشتن، زندگی را بر جامعه تلخ کرده است.