مصاحبه اعتماد با دكتر مرتضي عزتي، استاد دانشگاه تربيت مدرس
مديران ابتداي انقلاب، مديران متعهد و دلسوزتري از امروز بودند، هر چه به جلو مي‌آييم اين روند تغيير كرد. مشكل مديران ابتداي انقلاب اين بود كه بي‌تجربه بودند و نگاه علمي نداشتند. هر چند آنها دانش كافي نداشتند اما مي‌دانستند كه بايد كار خوبي انجام دهند اما نمي‌دانستند كار خوب چيست. طبيعي است كه فرد ٢٥ سالهاي كه به وزارت مي‌رسد نه تنها تخصص علمي كافي ندارد بلكه تجربه اجرايي لازم را هم ندارد
نه تنها دخالت سياسي در اقتصاد وجود دارد بلكه من معتقدم ابزار غيرعلمي در اقتصاد ايران وجود دارد و در آن نقش آفريني مي‌كند، چه رسد به دخالت سياسي و سياسي‌ها. مشكلات اقتصاد ايران به مراتب فراتر از آن چيزي است كه آقاي روحاني گفتند. همان‌طور كه گفتم نگاه غير عالمانه بر اقتصاد ايران حكمراني مي‌كند و هر كس كه مي‌آيد براي خود يك‌سازي مي‌زند. يكي سياست را اولويت مي‌دهد، يكي نگاه شخصي خود را اولويت مي‌دهد، ديگري تعصبات ديني و ملي را دخالت مي‌دهد و در مجموع همه‌چيز در اين ميان دخالت دارد
در همان دوران صفوي وقتي ايران قصد داشت تا در زمينه تجارت توسعه پيدا كند ابتدا امنيت جاده‌ها را افزايش داد و كاروانسراهاي بين راهي را ايجاد كرد. اين بحث يك بحث علمي است و نمي‌توان با من مي‌گويم يا او مي‌گويد اين بحث را به اتمام كشاند و اگر اين كار را كرد درواقع به ضرر منافع خود گام برداشتيم
اصلا قابل تصور نيست كه به طور متوسط سالي ١٠٠ ميليارد دلار، طي شش‌سال، وارد يك كشور شود و اقتصاد يك كشور دايما رو به افول برود. اين را اگر به بهترين اقتصاددانان بدهيم و بخواهيم كه براي ما ريشه‌يابي كنند، قطعا گير مي‌كند و در ريشه‌يابي مساله دچار مشكل خواهد شد. اگر تمام دانش اقتصادي جهان را در يك نرم‌افزار بريزند و اطلاعات اقتصادي ايران در سالهاي ١٣٨٤ تا ١٣٩٠ را به آن بدهيم، از دادن پاسخ عاجز مي‌ماند چرا كه به هيچ‌وجه با هيچ منطق و استدلالي نمي‌توان آن را توضيح داد.
صفويه مبناي خود را دين قرار داده بود و شاهان خود را ديني تربيت مي‌كردند و اگر به روند قدرت‌گيري شاه اسماعيل نگاه كنيم كاملا اين مساله نمود دارد. صفويان در قياس با دولت عثماني هم به مراتب ديندارتر بودند، هر چند دولت عثماني ابرقدرت مسلمان بود و حكومتي ديني داشت اما شاهان آن مانند شاهان صفوي ديندار و دين‌باور نبودند. در همين دوران صفوي بخش‌هاي زيادي از ايران كه از دست رفته بود مجددا به سرزمين ايران ضميمه كرد
همه‌چيز در اختيار دولت ما نيست. در اقتصاد ايران افراد متعددي دخالت مي‌كنند. اگر ما دولتي داشتيم كه همه‌چيز در اختيار او بود، مي‌توانستيم انتظاري داشته باشيم كه دولت چه كند اما به هر حال نيروهاي خارج از دولت هم در اقتصاد دست دارند و حتي تصميم‌گيري مي‌كنند به همين خاطر من از دولت توقع زيادي ندارم
فساد اقتصادي، بيكاري، تورم و... واژه‌هايي آشنا براي اقتصاد ايران هستند؛ واژه‌هايي كه در چند سال اخير به ادبيات عاميانه ايرانيان راه يافته است و كارشناسان اقتصادي از آنها به عنوان مشكلات اقتصادي ياد مي‌كنند. اما اگر به ريشه‌يابي آن مشكلات بپردازيد به جواب واحدي نمي‌رسيد؛ چراكه نظرات و تحليل‌هاي كارشناسان متفاوت است.
دكتر مرتضي عزتي، استاد دانشگاه تربيت مدرس اما حرف‌هاي متفاوتي در اين باره براي گفتن دارد. در اين گفت‌وگو با او همصحبت شديم تا ريشه مشكلات اقتصادي ايران را بررسي كنيم. در اين گفت‌وگو مباحث ديگري نيز مطرح شد و بحث به بررسي اجمالي دولت‌هاي مختلف رسيد. عزتي دولت‌هاي نهم و دهم را دولتي استثنايي دانست زيرا نتيجه فعاليت‌هاي اين دو دولت به جايي رسيد كه با هيچ منطق اقتصادي قابل فهم نيست. استاد دانشگاه تربيت مدرس ريشه مشكلات اقتصادي ايران را ضعف مديريتي دانست كه در هر دوره به شكلي بروز كرده كه دليل عمده
آن نپذيرفتن نگاه عالمانه به مديريت است.
پرسشي كه در حال حاضر در بين مردم وجود دارد، اين است كه مشكل اصلي اقتصاد ما چيست. به نظر شما مشكل و گره اصلي اقتصاد ايران چيست؟
مادر تمام مشكلات در هر جامعه‌اي آدم‌ها هستند، به‌ويژه انسان‌هايي كه بيشترين تاثيرگذاري و مسووليت را دارند. در ساختار اقتصادي ايران، مديران بيشترين اثرگذاري را دارند. اگر بخواهيم در يك كلام بگوييم مهم‌ترين عاملي كه از رشد و توسعه كشور جلوگيري كرده، قطعا مشكلات مديريتي است. متاسفانه مديريت درستي در اقتصاد نداريم و اين باعث شده ظرفيت‌هايي كه داريم به فعليت درنيايد و اقتصاد ايران بسيار عقب‌‌تر از آنچه كه بايد، باشد.
لطفا ابعاد ضعف مديريتي را توضيح دهيد؟
منظور من از مشكلات مديريتي، صرفا مديريت در حوزه اقتصاد است. در تمام كشورها و تمدن‌ها هدف‌گذاري‌هايي وجود دارد كه عمده اين هدفگذاريها به اقتصاد مربوط است. اين مساله به امروز و ديروز هم مربوط نيست، تمام جوامع از هزاران سال پيش تاكنون ضرورت مديريت درست در بخش‌هاي اقتصادي را دريافتند. با بررسي تمام تمدن‌هاي مقتدر و موفق تاكنوني مي‌توانيم صحت اين مساله را دريابيم. در تمام تمدن‌هاي موفق از گذشته تا حال، سعي شده كه مديريت خود را با كمك علم روز
كاراترين كنند. در نتيجه هدفگذاريها در جوامع موفق واقعا عالمانه بوده است. اگر ما مي‌بينيم سابقا در ايران حكومت‌هايي بودند كه شرق تا غرب آن با يكديگر هزاران كيلومتر فاصله داشته و حكومت مركزي مي‌توانسته آن را اداره كند، به علت نگاه درست مديران و توانمندي‌هايي است كه جامعه داشته و مديران از آن استفاده مي‌كردند. ٢٥٠٠ سال پيش، از آفريقا، اروپا و آسياي مركزي تا هندوستان را يك حكومت اداره كرده است. در آن زمان امكانات ارتباطي امروز هم نبوده است، چگونه يك نفر در فارس نشسته بود، اروپا، تونس و آسياي مركزي را اداره مي‌كرده بدون آنكه مشكلي براي كسي به وجود آيد يا نظام هم بپاشد؟! بيشترين رشد و رونق اقتصادي هم در آن دوران بوده، علم توسعه پيدا مي‌كند و دين و گرايش مردم به دين هم رو به افزايش مي‌رود. اينها حاصل توانايي‌هاي مديران است و مي‌بينيم كه در هيچ كدام از جوامع دوران باستان رخ نمي‌دهد زيرا هيچ حكومتي نمي‌تواند چنين سرزمين پهناوري را مديريت كند. به طور مثال امپراتوري روم، از قسمت غربي مديترانه عبور مي‌كند و پا به نوار باريك حاشيه اين دريا و بخش آسيايي مي‌گذارد، دچار مشكلات مي‌شود و امپراتوري روم به دو شاخه شرقي و غربي تقسيم مي‌شود. در حالي كه در همان دوران حكومت ايران سرزميني به‌مراتب بزرگ‌تر را اداره مي‌كرد كه نشان‌دهنده استفاده از علم و مديريت عالمانه در اداره جامعه است. منظورم از اين مثال، ايراني است كه مي‌تواند و اين كار توسط نياكان ما انجام شده و نه كسان ديگر.
بعدها چه عاملي باعث تغيير نگاه به مديريت شد؟
متاسفانه بعدها اين نگاه متفاوت شد و عوامل متعددي دست به دست هم داد تا جايگاه مديريت تغيير كند. يكي از مهم‌ترين اين عوامل نگاه نادرست به دين است زيرا برخي افراد دين را به ابزاري براي كنار گذاشتن علم تبديل كردند.
اين مساله تنها در دين اسلام و ايران به وجود آمده است؟
نخير، اين مشكل تنها در اسلام و ايران نيست بلكه در اديان و كشورهاي ديگر هم رخ داده است. در هر ديني ديده شده افرادي كه مدعي هستند وقتي دين هست نياز به هيچ چيز ديگر حتي علم نيست.
در زمان ساسانيان و ايران باستان هم همين مشكل پيش آمد؟
نه، در آن زمان اين مشكل پيش نيامد. در ايران باستان ابزار دين جانشين علم و ابزار علم جانشين دين نبود و هركدام جايگاه خود را داشتند و مسائل مربوط به خود را پيش مي‌بردند. همين روحيه ايرانيان باعث شد كه حتي بعد از فروپاشي امپراتوري ساساني، مللي كه ايران را اشغال مي‌كردند در جامعه ايران حل شوند و تحت تاثير جامعه و فرهنگ ايران قرار گرفتند.
بعد از عبور از اين دوران صفويان آمدند. آنها تصميم داشتند كه بعد از مدت‌ها علم روز را وارد حكومت‌داري خود كنند به همين خاطر صنايع، راه‌ها و كارخانه‌ها را گسترش دادند و حتي از كشورهاي ديگر مستشار گرفتند. صفويان اين كارها را بد نمي‌دانستند. درواقع آنها هم تلاش داشتند علم را در نظر بگيرند و به سمت توسعه حركت كنند، يعني به طور مثال مي‌گفتند فرانسه تفنگ مي‌سازد و من توانايي چنين كاري را ندارم اما براي رفع نيازهايم بايد تفنگ داشته باشم، پس از فرانسه كمك مي‌گيرم و اين مساله هم هيچ منافاتي با دين ندارد. صفويه يك حكومت كاملا ديني بود اما علم را مبنا گذاشت تا كشور رشد كند. صفويه مبناي خود را دين قرار داده بود و شاهان خود را ديني تربيت مي‌كردند و اگر به روند قدرت‌گيري شاه اسماعيل نگاه كنيم كاملا اين مساله نمود دارد. صفويان در قياس با دولت عثماني هم به مراتب ديندارتر بودند، هر چند دولت عثماني ابرقدرت مسلمان بود و حكومتي ديني داشت اما شاهان آن مانند شاهان صفوي ديندار و دين‌باور نبودند. در همين دوران صفوي بخش‌هاي زيادي از ايران كه قبلا از دست رفته بود مجددا به سرزمين ايران ضميمه شد و اين نتيجه استفاده از علم و دين بود كه هر كدام در جايگاه
خود مورد استفاده قرار مي‌گرفتند.
خب اين اتفاقات تاريخي چه نتيجه‌گيري در بحث شما مي‌دهد؟
نتيجه اين مثال‌ها را مي‌توان اين‌طور استنتاج كرد كه مديريت علمي اگر بتواند بر بستر پتانسيل واقعي مردم وارد شود، مي‌تواند كشور و جامعه را رو به جلو ببرد. بايد بدانيم كه اين پتانسيل هميشه در مردم هست اما مديريت علمي هميشه در حاكميت نيست.
منظورم اين است كه ايرانيان از قديم پتانسيل خوبي براي توسعه و پيشرفت داشتند و هر گاه پادشاهان يا مديران خوبي داشتند، جامعه رو به پيشرفت حركت كرده است.
وجه اشتراكي بين آنها مي‌بينيد؟
يكي از مهم‌ترين وجه اشتراكاتي كه بين تمام مديران خوب ايران بوده، دوري كردن از دگماتيسم و تعصب است. اين خصلت غيردگماتيك را در تمام زمينه‌ها رعايت مي‌كردند و به هيچ‌چيزي متعصبانه نگاه نمي‌كردند. نگفتند كه آنچه ما مي‌گوييم درست‌ترين حرف است و مركز عالم همين‌جاست، بلكه از متخصصان هر حوزه‌اي بهره مي‌گرفتند.
شاه عباس صفوي زماني‌كه ديد عثماني‌ها ارتش قوي‌تري ....
منبع: اعتماد