حسین عباسی از شباهت‌ها و تفاوت‌های اقتصاد ایران و ونزوئلا می‌گوید
حسین عباسی می‌گوید همانند ونزوئلا، «در ایران هم تحریم خارجی مشکلاتی ایجاد کرده و مثلاً جابه‌جایی پول را غیرممکن کرده است. اما اگر در این شرایط همچنان بر دلار 4200 تومانی اصرار کنید، یا بخواهید با «گرانفروشی سیب‌زمینی» مبارزه کنید، یا اجاره مسکن را ثابت نگه دارید، مشکل را چند برابر تشدید می‌کنید». البته این عضو دپارتمان اقتصاد دانشگاه مریلند در ایالات متحده اعتقاد ندارد که ایران با سرعت به سمت ونزوئلایی شدن حرکت می‌کند، چراکه «بعضی از سیاست‌هایی که می‌توانست به‌شدت ما را به سمت ونزوئلایی شدن ببرد -و قبلاً هم آنها را امتحان کرده بودیم- امروز دیگر آزمایش نمی‌شوند. سیاست ارزی یکی از آنهاست.»
شما در یادداشتی که دو سال و نیم قبل نوشتید، احتمال ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران را «بسیار کوچک، ولی غیرصفر» برشمرده و وقوع آن را به روند تحولات و سیاست‌های اقتصادی دولت مرتبط دانسته بودید. اخیراً در مصاحبه‌ای دیگر تاکید داشتید که همچنان این احتمال را اندک می‌دانید، بااین‌حال در این گفت‌وگو ما قصد داریم روی همان احتمال اندک و زمینه‌های ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران متمرکز شویم. به نظر می‌رسد مجموعه سیاست‌هایی که در دو سه سال گذشته در اقتصاد ایران به کار بسته‌شده، دست‌کم ما را از ونزوئلایی شدن دور نکرده باشد، بنابراین پرسش اول را این‌گونه مطرح می‌کنم: به نظر شما کدام سیاست‌های اقتصادی دولت ایران در این دوره با سیاست‌هایی که ونزوئلا را به‌روز امروزش انداخته مشابهت داشته است؟
من فرض اولیه شما را به چالش می‌کشم، چون معتقدم سیاست‌های دو سه سال اخیر ما را به سمت ونزوئلایی شدن نرانده است. نمونه آن سیاست‌های مربوط به نرخ ارز است. اگرچه در ابتدای سال 97 سعی کردند نرخ ارز را ثابت نگه دارند و با تزریق دلار 4200تومانی به بازار، مقدار زیادی ارز از دست حاکمیت رفت و به مردم -و در واقع «پسرخاله‌ها»!- داده شد و آنها هم کالاها را به قیمت ارزان به بازار عرضه نکردند، ولی امروز می‌بینیم که حتی در شرایط بحرانی هم دیگر کسی اصراری بر دلار 4200تومانی ندارد و این به نظر من نقطه مثبت بزرگی است. چون نشان می‌دهد دولت با واقعیت محدودیت منابع ارزی روبه‌رو شده و سعی نکرده با زور و پلیس و دستگیری «جمشید بسم‌الله»ها آن را کنترل کند. الان دیگر کسی را در دولت نمی‌بینیم که از پایین آوردن دلار تا چهار یا هفت هزار تومان حمایت کند و وقتی قیمت دلار بالا برود، بخشی از شوکی را که به اقتصاد وارد شده، در خود هضم می‌کند. البته درک می‌کنم که دلار 22 هزارتومانی در بعضی بازارها التهاب ایجاد می‌کند، اما درعین‌حال بخشی از شوک را به خود می‌گیرد و یکی از عواملی را که سبب ونزوئلایی شدن اقتصاد می‌شود، حذف می‌کند.
نمی‌دانم وقتی کسانی می‌گویند «دولت دلار را گران کرده تا بودجه‌اش را تامین کند» چرا به دولت برمی‌خورد؟ اینکه سیاست خوبی است. اگر دولت دلاری در اختیار دارد که می‌تواند با فروش آن بخشی از بودجه‌اش را تامین کند، فروش دلار با قیمت بالاتر یعنی چاپ پول کمتر؛ و این خبر خوبی است.
وقتی شوک به اقتصاد وارد شده، این شوک باید گرفته شود و اگر بخواهید دلار را ثابت نگه دارید، شوک بزرگ‌تری به جاهای دیگر وارد می‌شود. در دوره دلار 4200تومانی، دولت نه‌تنها نتوانست قیمت کالاهایی را که با دلار 4200تومانی وارد می‌شد ثابت نگه دارد، بلکه شوک عظیمی به تولیدکننده و واردکننده و ثبت‌سفارش‌کننده وارد کرد. آمارهای دولتی نشان می‌داد که در آن دوره طی مقطعی روزانه تا یک میلیارد دلار سفارش واردات ثبت شد و این شوک عظیمی بود. امروز لااقل این نوع شوک‌ها وجود ندارد، چون کسی بر دلار 4200تومانی اصرار نمی‌کند. حتی در مورد سایر کالاها هم اصرار چندانی بر ثابت نگه داشتن قیمت‌ها دیده نمی‌شود. فقط نمی‌دانم دولت چرا به مسکن گیر داده که اجاره‌بهایش را تثبیت کند. این کار اصلاً قابل اجرا نیست، چون مسکن مثل بنزین و نان عرضه دولتی ندارد و عملاً کنترل قیمت آن با این نوع سیاست‌ها غیرممکن است. ولی در مجموع در این سال‌ها این‌گونه سیاست‌ها کمتر شده؛ هرچند از طرف مقابل فشار تحریم و کمبود منابع مالی به‌شدت افزایش یافته است.
پس شما فکر می‌کنید که برآیند سیاست‌های اقتصادی ما در دو سه سال اخیر به سمت ونزوئلایی شدن اقتصاد میل نداشته، بلکه تا حدودی از آن مسیر فاصله گرفته است. جمع‌بندی من درست است؟
بگذارید این‌طور جمع‌بندی کنم که بعضی از سیاست‌هایی که می‌توانست به‌شدت ما را به سمت ونزوئلایی شدن ببرد -و قبلاً هم آنها را امتحان کرده بودیم- امروز دیگر آزمایش نمی‌شوند. سیاست ارزی یکی از آنهاست. یکی دیگر از سیاست‌های خوبی که شروع شده، چاپ اوراق قرضه است که می‌تواند دولت را از تامین پولی کسری بودجه دور کرده و خطر ونزوئلایی شدن را کاهش دهد. البته این کار در میان‌مدت باید با اصلاح سیستم مالیاتی همراه باشد تا برای دولت درآمد ایجاد کند و بتواند اصل و بهره اوراق قرضه را بپردازد.
اگر از سیاست‌های اقتصادی صرف بگذریم، به نظر می‌رسد آنچه در متن جامعه و همین‌طور در فضای سیاسی رخ‌داده، بر دچار شدن ونزوئلا به بحرانی که در آن غوطه‌ور است، اثر زیادی داشته. قطبی شدن جامعه و بروز اعتراضات ضددولتی -که در سال‌های 96 و 98 در ایران هم تجربه شد- چه نقشی در توقف اصلاحات بنیادی مورد نیاز اقتصاد و تشدید سیاست‌های پوپولیستی دارد و چه شباهت‌هایی بین ایران و ونزوئلا در این زمینه می‌توان یافت؟
من مطالعه دقیقی روی شرایط اجتماعی و سیاسی ایران و ونزوئلا ندارم که پاسخ روشنی به این سوال بدهم. اما تردیدی نیست که وقتی قرار باشد اصلاحات اقتصادی انجام شود، باید درجاتی از پذیرش عمومی وجود داشته باشد. هر دولتی باید سازمان‌هایی برای برآورد ریسک داشته باشد و اگر برآورد این سازمان‌ها این باشد که در نتیجه اصلاحات اقتصادی مشکلات بزرگی ایجاد می‌شود، باید برای آن چاره‌ای بیندیشد و شاید بعضی اصلاحات را جور دیگری انجام دهد. در این حوزه، من به‌عنوان یک اقتصاددان کار را به دست کسی که «این‌کاره» است، می‌سپارم و اصراری بر روش اصلاحی خود نمی‌کنم. بااین‌حال، معتقدم با هر احتمال ریسک پایینی نباید کار را منتفی کنند.
تقریباً در تمام 30 سال گذشته -که من مشغول مطالعه اقتصاد ایران بوده‌ام- اقتصاددانان مخالف بازار رقابتی گفته‌اند که «الان اوضاع خیلی بد است و الان وقتش نیست». حتی وقتی‌که ایران 10 سال بدون وقفه رشد اقتصادی را تجربه کرده بود و آغاز یک برنامه اصلاحی بلندمدت کاملاً ممکن بود، مجلس هفتم طرح «تثبیت قیمت‌ها» را تصویب کرد و گفت «الان وقت افزایش قیمت سوخت نیست چون وضع مردم خیلی بد است!» بنابراین وقتی از هزینه اجتماعی اصلاحات اقتصادی صحبت می‌شود، ارزیابی ریسک باید چیزی فراتر از این باشد که صرفاً یک نفر بگوید «احتمال شورش وجود دارد، پس این کار را نکنیم» و نباید فراموش کرد که توقف اصلاحات اقتصادی، به معنای حل مساله نیست، بلکه به معنای تعویق مشکلی است که بعدها بزرگ‌تر خواهد شد.
یکی از تجربه‌های خاص ونزوئلا که پیش از رسیدن به وضع امروز مایه مباهات چاوسی‌ها بود، کاهش نرخ فقر و به‌ویژه نابرابری (در شاخص ضریب جینی) بود. اتفاقی که در ایران هم، یک‌بار پس از آغاز پرداخت یارانه نقدی در دوره احمدی‌نژاد و یک‌بار پس از آغاز پرداخت نوع جدید یارانه (موسوم به یارانه معیشتی) در سال گذشته تجربه شد. بااین‌حال آنچه نگران‌کننده می‌نماید، موقت بودن این اتفاق (هم در تجربه ونزوئلا و هم در تجربه دوره احمدی‌نژاد در ایران) است. آیا مباهات امروز دولتمردان ایرانی به کاهش ضریب جینی (در سال 98) را می‌توان با جنس شادی چاوسی‌ها مشابه دانست؟
بله، البته. فکر می‌کنم در درازمدت دو عامل اصلی زمینه ونزوئلایی شدن را فراهم می‌کند که یکی از آنها افزایش هزینه‌کرد دولت است که منجر به افزایش مصرف می‌شود.
همه دوست دارند که مصرف مردم به اتکای افزایش تولید اضافه شود؛ آرزوی من این است که اقتصاد ایران با میانگین نرخ رشد 10درصدی در 50 سال آینده بعد از چین و آمریکا و هند، بزرگ‌ترین اقتصاد جهان باشد. افزایش مصرف به‌خودی‌خود بد نیست، اما مساله این است که هزینه آن از کجا تامین می‌شود؟ چون ناهار مجانی وجود ندارد و بالاخره باید یک‌جا این هزینه را پرداخت. اگر پول نفت زیادی داشته باشید و مثل چاوس رفتار کنید، به سرنوشت او دچار خواهید شد.
هوگو چاوس از سال 2003 به اتکای پول نفت «ماموریت بولیواری»اش را برای افزایش دسترسی مردم به غذا، تحصیل، مسکن و درمان پیگیری کرد و قیمت این کالاها و خدمات را پایین آورد؛ البته این کار برای یک دهه قابل انجام بود، اما پس از آن چه؟ رفتار او شبیه پسر خان‌هایی در تاریخ گذشته ایران بود که هیچ بهره‌ای از هوش و درایت و مدیریت نداشتند و زمین‌های به ارث‌برده از پدر را کم‌کم را می‌فروختند و مصرف می‌کردند و وقتی تمام می‌شد به فلاکت و بدبختی می‌افتادند. در ونزوئلا همین اتفاق افتاد: سرکوب تولید که با افزایش هزینه‌های دولت (به کمک نفت) انجام شد، طبیعتاً رفاه را بالا برد و ضریب جینی را پایین آورد، اما این کار نه در ونزوئلا و نه در ایران قابل ادامه نبود.
مثالی بزنم: در دپارتمان ما در دانشگاه مریلند، اولین کاری که بعد از بروز بیماری کووید 19 انجام شد، برنامه‌ریزی برای کاهش هزینه‌ها بود؛ چون دیدند که به دلیل رکود پیش‌رو درآمدها در حال کم شدن است. دقیقاً برخلاف آنچه در ایران وقتی شرایط بحرانی شود، انجام می‌شود -که رئیس سازمان برنامه به تلویزیون می‌آید و می‌گوید «نگران نباشید، وضع خوب است!»- اینجا اولین صحبتی که مطرح شد، این بود که درآمدها کم خواهد شد و باید هزینه‌ها را کم کنیم.
افزایش برابری با پخش پول، بدترین نوع تقلب در بهبود وضع اقتصادی یک کشور است. این یک تقلب بزرگ است، چون شاخصی را که همه مردم درباره آن نگرانی دارند (فقر و نابرابری) هدف قرار می‌دهد و به هزینه جیبِ چند سال بعد مردم، آن را پایین می‌آورد. اگر دولت قبل بر مبنای حساب هزینه و فایده افزایش قیمت انرژی و کاهش یارانه‌های قیمتی به مردم پول می‌داد و از طبقات پایین حمایت بیشتری می‌کرد، سیاست بسیار خوبی بود، اما این کار را نکرد. بلکه به مردم یارانه داد، به هزینه چاپ پول و ایجاد تورم چند سال بعد.
ونزوئلا در سال‌های اخیر تحت تحریم‌های شدید آمریکا قرار داشته است. این مساله در تبلیغات سیاسی دولت حاکم و همچنین در نگاه برخی ناظران بیرونی به این برداشت دامن زده که فشارهای خارجی نقشی اصلی در وقوع بحران اقتصادی این کشور داشته است. با توجه به اینکه پس از خروج آمریکا از برجام، ایران هم بار دیگر زیر فشارهای شدید خارجی قرار گرفته، آیا از منظر اثرگذاری تحریم شباهتی بین مسیر حرکتی اقتصاد ایران و ونزوئلا مشاهده می‌کنید؟
فشارهای خارجی قطعاً در کاهش دسترسی دولت به منابع موثر بوده است، ولی بگذارید پاسخ این سوال را با یک آمار بدهم. وقتی هوگو چاوس سیاست‌های حمایتی خود را در ونزوئلا شروع کرد، خانواده‌های زیر خط فقر در این کشور حدود 55 درصد بودند، تورم حدود 30 درصد بود و شاخص «دسترسی به اقلام» -که میزان کمبود مواد غذایی را نمایندگی می‌کند- معادل پنج درصد بود. در سال 2008 بعد از اینکه دولت کنترل شدیدی بر قیمت مواد غذایی اعمال کرد، صنایع و زمین‌های بزرگ را ملی کرد و اداره بعضی از آنها را به ارتش سپرد، درصد خانوارهای زیر خط فقر کم شد و به 28 درصد رسید، ولی شاخص کمبود مواد مصرفی خانوار هم به 25 درصد افزایش یافت؛ یعنی یک‌چهارم اقلام دیگر در دسترس نبود. سال 2013 که چاوس جای خود را به مادورو داد، درصد خانوارهای زیر خط فقر همچنان حدود 28-27 درصد بود، اما کمبود مواد غذایی باز هم بیشتر شده بود. ونزوئلا در تمام این سال‌ها نفت می‌فروخت و جالب اینکه بزرگ‌ترین شریک تجاری این کشور و خریدار بخش عمده نفت آن آمریکا و شرکت‌های آمریکایی بودند. بنابراین قبل از اینکه تحریمی در کار باشد، این بحران کلید خورده بوده است. سیاست‌های سرکوب تولید، کنترل شدید قیمت و افزایش هزینه‌ها از جیب تورم آینده، قبل از تحریم و فشار خارجی کار خود را کرده بود. طبیعتاً از سال 2015 که قیمت نفت کاهش پیدا کرد، مشکلات یکباره سر باز کرد و در فاصله سال‌های 2014 تا 2015 شاخص کمبود مواد غذایی به 75 درصد رسید. چون اقتصاد ونزوئلا به‌شدت به پول نفت و واردات کالا معتاد شده بود. بنابراین تحریم خارجی در مشکلات امروز این کشور موثر بوده، اما عامل اصلی آن نبوده است.
در ایران هم تحریم خارجی مشکلاتی ایجاد کرده و مثلاً جابه‌جایی پول را غیرممکن کرده است. اما اگر در این شرایط همچنان بر دلار 4200تومانی اصرار کنید، یا بخواهید با «گرانفروشی سیب‌زمینی» مبارزه کنید، یا اجاره مسکن را ثابت نگه دارید، مشکل را چند برابر تشدید می‌کنید. بارها گفته‌ام، اینها مانند دو ضریب عمل می‌کنند که اگر ابعاد یکی (تحریم) بزرگ‌تر شود، حاصلضرب را بزرگ می‌کند؛ ولی حتی در این شرایط هم می‌توان با کوچک‌تر کردن ضریب دیگر (ناکارآمدی داخلی و سرکوب تولید) مقداری از اثر تحریم را خالی کرد.
برخی اقتصاددانان و ناظران فضای سیاسی و اقتصادی ایران درباره خطر «پیشگویی‌های خودمحقق‌کننده» نگران هستند و می‌گویند نباید درباره حرکت اقتصاد ایران به سمت سرنوشت ونزوئلا پرگویی کرد. به نظر شما آیا هشدار دادن یا ندادن اقتصاددانان ممکن است باعث تسریع بروز چنین بحرانی شود؟
این شاید یک شوخی بزرگ باشد، چون امروز مردم ایران آن‌قدر حواسشان به بازارهای مختلف هست که اصلاً نه نیازی به این دارند که اقتصاددان به آنها بگوید چه کار کنند یا نکنند، و نه توجهی به این حرف‌ها می‌کنند. اینکه کسی یک اسم پرزرق‌وبرق مثل «پیش‌بینی خودمحقق‌کننده» روی آن بگذارد هم فرقی در اصل موضوع ایجاد نمی‌کند. البته نمی‌خواهم بگویم چنین پیش‌بینی‌هایی وجود ندارد، ولی اینکه این حرف‌ها مصداق آن باشد، نه.
گمان می‌کنم این حرف‌ها درباره «پیش‌بینی‌های خودمحقق‌کننده» را اقتصاددان‌های نزدیک به دولت می‌زنند تا ناکارآمدی‌های دولت را بپوشانند. اصلاً یعنی چه که درباره ونزوئلایی شدن هشدار ندهیم تا مردم نروند فلان دارایی را بخرند؟ اولاً که ریشه این مشکل در آن است که دولت تورم ایجاد کرده و مردم می‌خواهند ارزش پولشان را حفظ کنند. اگر اقتصاددانی هشدار داد که بیماری کرونایی به نام تورم در اقتصاد وجود دارد و حواستان را جمع کنید، این کار جرم است؟ هرچند مردم خودشان این را می‌دانند و بهینه‌سازی‌های لازم را انجام می‌دهند. اصلاً مگر خرید طلا و سکه و ملک در ایران اتفاق جدیدی است؟ تا وقتی که یادمان می‌آید خانوارهای ایرانی می‌دانستند در ایران شرایط تورمی وجود دارد و تا وقتی یادمان می‌آید مردم دارایی می‌خریدند تا تورم را پوشش دهند.
البته ممکن است کسی با ونزوئلایی شدن اقتصاد موافق یا مخالف باشد، کما اینکه من با آن موافق نیستم و فکر می‌کنم ما هنوز با شدت به سمت آن نمی‌رویم. چون شدت اتفاقات خیلی مهم است. مثلاً ما در ایران همیشه پول چاپ کرده‌ایم. امروز هم اگر نرخ چاپ پول به 80 درصد برسد، ممکن است تورم را بالای 50 درصد ببرد، ولی حتی چنین تورمی هم با تورم یک میلیون‌درصدی تفاوت زیادی دارد. تورم یک میلیون‌درصدی یعنی دیگر چیزی در جامعه وجود ندارد که خریداری شود. وقتی تورم به آن حد و حدود برسد، دیگر پول ارزشی ندارد، آن وقت سیستم می‌شکند و مردم وارد مبادله کالا به کالا می‌شوند. اتفاقی که در ونزوئلا یا زیمبابوه رخ داد، این بود، ولی ایران هنوز فاصله زیادی با آن وضعیت دارد.
منبع: تجارت فردا