جوانی ٣٨ساله در قامت شهردار یکی از سیاسی‌ترین شهرهای ایران؛ «محمدرضا کلایی» در همان روزهای ابتدایی پس از انتخابات شورا و پیروزی قاطع فهرست امید در کلانشهرهای ایران، به‌عنوان گزینه شهرداری مشهد مطرح شد و تا چندقدمی آن هم پیش رفت، اما با یک استعفا، میدان را به فردی باتجربه سپرد. کلایی در دوران شهرداری نجفی بر پایتخت ایران، قائم‌مقام معاونت برنامه‌ریزی شد و پس از آن هم معاون مالی و پشتیبانی شهرداری مشهد را تجربه کرد تا با تصویب قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان بار دیگر به‌عنوان نامزد جدی مدیریت شهری پایتخت مذهبی ایران مطرح شود و این‌بار به کرسی شهرداری هم برسد. برخی کارهای کلایی در ۲۰۰ روز سپری‌شده از دوران شهرداری‌اش بارها مورد ستایش چهر‌ه‌های شاخص سیاسی از گروه‌های مختلف قرار گرفت و از او تصویر جوانی کاربلد و توانمند ایجاد کرد تا نوبت به نشست خبری هفته پیش و آن حاشیه معروف برسد. سنگ محک و آزمونی دشوار که درنهایت شهردار مشهد را وادار کرد در کمتر از ۲۴ ساعت با معاون مورد اعتماد خود خداحافظی کند.
در همین روزهای پرحاشیه و در بین جلسات پیش‌بینی‌نشده شهردار مشهد، بالاخره زمانی برای گفت‌و‌گو با کلایی تعیین شد و او پس از دیدار با مقامی پاکستانی در نمایشگاه بین‌المللی مشهد، به پرسش‌ها پاسخ داد. بخش دوم این گفت‌و‌گو اما در خودرو شهردار و در زمان حرکت او از نمایشگاه به جلسه‌ای دیگر انجام شد؛ جایی که شهردار در کنار توضیح به راننده‌اش برای مسیریابی و زیر نظرگرفتن شهر از شیشه پایین‌آمده پژو ۴۰۵ خاکستری، پرسش‌ها را هم پاسخ می‌گفت.
این‌که فرد جوانی مانند شما به شهرداری شهر حساسی مانند مشهد می‌رسد، ممکن است این باور را ایجاد کند که شما قدرت شهردارهای پیش از خود را ندارید و شاید شورا قدرت کامل یک شهردار را به شما نداده باشد؛ مثلا درباره همین موضوع معاون فرهنگی (سر ماجرای چند روز پیش و توهینش به خبرنگاران و درنهایت استعفای او) بعضی تحلیل کردند که این معاون تحمیلی بود و شما از این فرصت برای حذف او استفاده کردید.
اصلا این‌طور نیست؛ اصلا. رابطه ما بسیار دوستانه بود و من واقعا آقای زارعی (معاون فرهنگی) را می‌پسندیدم و خیلی به او اعتقاد داشتم.
یعنی شما دقیقا به واسطه همان برخورد نشست خبری او را کنار گذاشتید؟
کاملا؛ اصلا هم به دلم نبود که این کار را انجام دهم. ببینید ما باید برای آن چیزی که فکر می‌کنیم درست است هزینه دهیم وگرنه من دنبال راهی بودم که بشود این لکه ننگ را به گونه‌ای دیگر پاک کرد. ما همین امروز با هم ناهار خوردیم و خیلی دوستیم؛ خیلی گزینه خوبی بود و خیلی حیف شد.
ولی ماجرای آن روز این شائبه را ایجاد کرد که لابد رابطه شما و ادبیات خصوصی‌تان به همین شکل بوده است.
نه اصلا؛ تعجب کردم و برایم واقعا عجیب بود. اصولا در شهرداری اگر شهردار با معاون خودش چنین ادبیاتی داشته باشد، هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. یک مثال بگویم؛ آقای نجفی در شهرداری تهران تازه سر کار آمده بود و مدیرانی را منصوب کرده بود که من هم یکی از این افراد بودم. آقای نجفی با این ده-دوازده مدیر جدید جلسه گذاشت. (من قبل از این تجربه حضور در شهرداری مشهد را در دوران آقای مهندس پژمان داشتم که به نظرم شهردار موفقی بود.) آقای نجفی صحبت کرد و گفت که جنتلمن باشید و چه کسی گفته که شهرداری‌چی باید کف خیابان باشد و گفت کاری کنید و فضا را تغییر دهید. همه حرف زدند و نوبت به من که رسید گفتم آقای دکتر نجفی، چند نکته؛ اول این‌که شهرداری‌چی باید کف‌خیابانی باشد و ثانیا من خودم کف‌خیابانی هستم که به معاونت برنامه‌ریزی آمدم. ثالثا که شما اگر به چنین چیزی اعتقاد نداشته باشی با سر زمین خواهی خورد؛ باید پشت بیسیم وقتی نعره می‌زنی تمام آن مجموعه...و خب آن بلا سر آقای نجفی افتاد. اصلا مدیری نمی‌تواند با معاونش در شهرداری یک کلانشهر(چنین رابطه و ادبیاتی) داشته باشد؛ داشته باشد داغون داغون است. کسی که چنین رفتاری داشته باشد شهرداری را نمی‌شناسد. آقای مکارم آمد و حقوق این خدمات شهری‌ها را کم کرد و می‌گفت صرفه‌جویی. گفتم آقا مگر چقدر می‌شود و این کار را نکنید. خلاصه یک برف آمد و همین افراد نرفتند پارو کنند و دیدید چه اتفاقی در شهرداری افتاد و سه روز تهران قفل بود. نه، کسی نمی‌تواند چنین ادبیاتی با یک شهردار داشته باشد. دیروز اولین‌بار اتفاق افتاد.
پس شما اعتقاد دارید که اختیار و قدرت شهردار را دارید و این‌طور نیست که مدیری به شما تحمیل شود؟
این‌که شورا را محل گفت‌و‌گو قرار می‌دهیم برای این‌که کار درست‌تر و بهتر پیش برود یک مسأله دیگر است. من با کمیسیون برنامه راجع به معاون مالی صحبت می‌کنم و حتی راجع به مدیران کلیدی و این کاملا طبیعی است.
این مشورت طبیعی است اما درباره شهرداری مشهد این بحث مطرح شده که برخی معاونت‌ها سهمیه گروه‌های خاصی است؟
اصلا، اصلا. مطمئن باشید به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست.
مدیری دانشگاهی، تکنوکرات و نزدیک به حزب کارگزاران، اما به نظر می‌آید برخی رفتارهای شما جنبه پوپولیستی دارد؛ این‌که بعد از جلسه معارفه بیرون می‌آیید و بدون هماهنگی با تیم تشریفات سوار تاکسی می‌شوید، یا تصاویر شما با لباس خاکی یا همین تماس بدون هماهنگی با معاون فرهنگی. شما پوپولیستید؟
من واقعیتش نمی‌دانم که در وضع آشفته مبانی نظری سیاسی در ایران چطور می‌توانیم این موارد را از همدیگر تفکیک کنیم، اما آن‌چیزی که مد نظرم است این است که حتی‌الامکان از ظرفیت‌هایی که لابه‌لای بروکراسی موجود در ایران هست، استفاده کنیم که مقداری موتور محرکه رشد و توسعه را پیش ببریم. حالا این‌که اسم این را چه می‌توانیم بگذاریم، نمی‌دانم ولی معتقدم که سرجمع بسیاری از مسائلی که گریبان مردم را گرفته است به نسبه راه‌حل‌های ساده دارد و از طریق گفت‌وگوهای ساده و مستمر حل می‌شود و شاید حل ساده مسأله‌ها اگر انسان را به یاد پوپولیسم بیندازد این درواقع موجب اعوجاج شده است.
بالاخره این رفتارها تنه‌به‌تنه پوپولیسم می‌زند که معمولا مدیرانی با مشخصات شما در نقد دیگران از آنها استفاده می‌کنند.
من واقعیتش نمی‌خواهم وارد تعریف فنی پوپولیسم و امثالهم شوم، اما سعی می‌کنم زندگی راحت خودم را در چارچوب روزمرگی در کار داشته باشم. واقعیت این است که اولین ویژگی که یک مدیر نیاز دارد برای این‌که بتواند کارآمدی لازم را در شرایط کنونی داشته باشد، این است که خودش باشد و زندگی ساده و شفاف خود را داشته باشد. اگر بخواهیم درگیر تشریفات مرسوم موجود شویم، این‌قدر دست‌وپایمان بسته می‌شود که از کارآمدی فاصله خواهیم گرفت.
شفافیت در این دوره از شورا و در بین مدیران اصلاح‌طلب حوزه شهری، تبدیل به یک بحث مهم شده و در چندین کلانشهر سامانه شفافیت برای اطلاع مردم از قراردادهای شهرداری ایجاد شده است. در مشهد هم سامانه فاش را ایجاد کردید، اما هنوز اثری از میزان حقوق شهردار و معاونان و مدیران ارشد دیده نمی‌شود. علاقه دارید بگویید چقدر حقوق می‌گیرید و آیا ممکن است در این سامانه حقوق مدیران ارشد و موارد دیگر هم شفاف‌سازی شود؟
در دو بخش پاسخ می‌دهم. اول فکر می‌کنم این‌که در این دوره اعضای شورا و شهرداران به دنبال شفافیتند بیشتر به این دلیل است که می‌خواهند تمایزی را نشان دهند که من سعی می‌کنم این تمایزبخشی را در عمل انجام دهم. شاید چون شرایط اقتصادی به آنها امکان مانور ارایه خدمات به مردم را نمی‌دهد، سعی می‌کنند با این رویکردها که رویکردهای اکستریمیستی است و میتواند تا حدودی مخاطبان را راضی کند که این مدیران و شوراها نسبت به دیگران تمایز دارند. من این را اصلا نمی‌پسندم و اگر صحبت از شفافیت و امثالهم می‌کنیم، ترجیح این است که محتوای آن گزارشگری به مردم باشد. این‌که چه اعدادی میتواند در آن سامانه قرار بگیرد تابع نظرات مردم است اما در مورد حقوق‌ها و امثالهم خط قرمزی نداریم. من خودم الان نمی‌توانم حقوقم را اعلام کنم که خودش نشانه‌ای از بروکراسی سنگین در دستگاه‌های دولتی ایران است؛ متاسفانه اگرچه حکم من را وزارت کشور صادر کرده اما هنوز چارچوب حقوقی من را اعلام نکرده و من بعد از ۷ماه همچنان علی‌الحساب حقوق می‌گیرم و واقعیت این است که خودم هم هنوز عدد دقیق حقوقم را نمی‌دانم.
ولی امکان دارد در ماه‌های آینده این موارد هم به سامانه شفافیت اضافه شود؟
بله و به نظرم خیلی هم منطقی است.
شما جوان‌ترین شهردار در بین شهرداران کلانشهرهای ایرانید. اگر بخواهیم از این مقایسه‌ها هم دست بکشیم، به نظر می‌آید کار بسیار دشواری است که فردی با سن شما شهردار شهر بسیار حساس و بسیار سیاسی مشهد باشد. حالا که این اتفاق رخ داده به نظر می‌آید انتظار از شما زیاد باشد و مردم منتظر مدیریتی متفاوت و با حضور زنان و جوانان باشند، اما اعداد و ارقام می‌گوید که شما چندان به حضور مدیران زن و جوانان توجه نکردید.
من همچنان تاکیدم این است که مسأله ما کارآمدی است و در این میان من به واسطه تعهد به مردم، وظیفه دارم کارآمدترین افراد را به کار بگیرم اما در این میان به یک مسأله دیگر یعنی تبعیض مثبت هم اعتقاد دارم. یعنی معتقدم اگر یک مدیر جوان از یک مدیر با سن بالا که در پایان دوران کاری خود به سر می‌برد، حتی ۱۰ درصد، ۲۰درصد هم ضعیف‌تر باشد، ما روی این مدیر جوان سرمایه‌گذاری کنیم و او را به کار بگیریم. واقعیت این است که در حلقه‌های مدیران میانی خیلی سخت جوانان راه پیدا کردند و این مراحل بالاتر را برای آنها سنگین می‌کند. من عمده تلاشم این است که در موقعیت‌های میانی و در بین مدیران میانی، تعداد جوانان و زنان را افزایش دهم. حالا هیچ‌وقت ننشستم حساب‌و‌کتاب کنم ولی حضور زنان و جوانان افزایش پیدا کرده است. البته در بین معاونان، فقط دو معاون بالای ۵۰سال داریم و عموم حوالی ۴۰سال دارند؛ فکر می‌کنم در هیچ کلانشهری در ایران چنین شرایطی نیست.
مدیریت شهری مشهد به‌عنوان یکی از حساس‌ترین و سیاسی‌ترین شهرهای ایران، کار دشواری است و قطعا برای یک مدیر جوان اصلاح‌طلب سخت‌تر هم هست. به‌طور کلی، استراتژی شما برای مدیریت در چنین شرایطی چیست؟
فکر می‌کنم بخش زیادی از مخالفت‌ها از نبود گفت‌و‌گو نشأت می‌گیرد. واقعیت این است که من خودم این را در چهره اشخاصی که از گروه‌های سیاسی منتقد اصلاح‌طلبان بودند و خیلی هم تندرو بودند، بعد از این‌که با آنها گفت‌و‌گو کردیم و آنها را در بغل گرفتیم و راجع به موضوعات مختلف گفت‌و‌گو کردیم، دیدم. فکر می‌کنم آنها هم متوجه شدند که با وجود اختلافات چقدر موضوعات مشترک داریم و ما هم دیدیم که با وجود اختلافات چقدر موضوعات مشترک داریم. فکر می‌کنم راجع به این موضوع هرچقدر صحبت کنیم شاید باورپذیر نباشد (دست‌کم این تجربه‌ای که من داشتم.) من فکر می‌کنم مخصوصا ما جوانان باید گاردمان را باز کنیم و سراغ گفت‌و‌گو برویم؛ قطعا اختلافاتی هست و این اختلافات ریشه‌های مختلفی دارد، ولی من فکر می‌کنم دست‌کم ۸۰درصد موضوعات حتی در موضوعات اجتماعی میتواند موردتوافق باشد. همان موضوعاتی که محل دعواهای فراوانی بوده است که البته الان با گفت‌و‌گو می‌بینیم، نه خیلی هم اختلاف وجود ندارد.
این پرسش را از این جهت می‌پرسم که ایده و شعار شما برای شهرداری مشهد «لغو تحریم شادی» بود، ولی نظرات سمت دیگر قدرت سیاسی در مشهد درباره شادی مشخص است. واقعا این اختلافات با گفت‌و‌گو و بغل‌کردن حل می‌شود؟ به نظر می‌آید اختلاف‌نظرها شدیدتر از این باشد.
نه نه. من این را نمی‌پذیرم چون تجربه‌ام خلاف این را می‌گوید. ما ممکن است در مبانی نظری تفاوت‌های جدی داشته باشیم و اشخاصی هم مانند جناب آقای علم‌الهدی کاملا مبنای نظری خود را صریح و شفاف بیان می‌کنند، اما قایل به این هستند که اگر پشت کاری نیت خیرخواهانه‌ای برای مردم ببینند، معمولا اعتماد می‌کنند. من سعی کردم از این اعتماد استفاده و حتی‌الامکان بتوانم روی موضوعاتی تاکید کنم که در مایه مشترکات ما است؛ ما الان برنامه‌های متعددی در شهر مشهد و با جمعیت بالای هزار نفر برگزار می‌کنیم و در این برنامه‌ها موسیقی هم وجود دارد، رابطه ما هم با امام‌جمعه مشهد کاملا باز است و گفت‌و‌گو می‌کنیم و من انصافا از نظرات ایشان استفاده می‌کنم. من فکر می‌کنم این کار شدنی است، مگر این‌که راهبرد ارایه خدمات به مردم نباشد و فقط بخواهیم درگیری ایجاد کنیم که مسأله دیگری است. اگر بخواهیم کار اجرایی انجام دهیم؛ حتی در مواردی که گفتید، می‌توانیم به ٢٠ درصدتفاهم هم برسیم. ولی اگر به آن ٨٠ درصد مابقی برسیم، جامعه به خیلی از خواسته‌های خود می‌رسد.
در شیراز و اصفهان دو اصلاح‌طلب شورا با پرونده‌هایی روبه‌رو و بازداشت شدند. در همین مشهد هم ماجرای پرونده آقای شهلا مطرح شد و در تهران هم در ماه‌های گذشته بارها اعضای شورا به دستگاه قضا احضار شدند. بعضی اصلاح‌طلبان این موارد را تلاش جریان مقابل برای ناکارآمد جلوه‌دادن طیف سیاسی خود می‌دانند. این نوع برخوردها که در شهرهای مختلف با اعضای شورا و شهرداران اصلاح‌طلب صورت می‌گیرد، چه تاثیری روی کار و نحوه مدیریت شما دارد؟ این برخوردها اصلا تاثیری روی کار شما دارد؟ آیا شما را محافظه‌کار بار می‌آورد و منجر به دست‌کشیدن از بعضی ایده‌هایتان می‌شود؟
- من مسأله‌ها را معمولا خیلی پیچیده نمی‌بینم و از این ساده‌دیدن موضوعات تا به حال نتیجه بدی نگرفته‌ام، در مسئولیت‌های پیشین هم به همین صورت عمل کردم. من یک مسأله دارم و می‌خواهم نیازهای مردم در شهر مشهد را پاسخگو باشم. برخی از این نیازها محل تفاهم کلی تمام عناصر است، مانند فعالیت در حوزه فضای سبز. اما چگونگی اجرای آن مهم است و ظرافت‌ها، توضیحات و گفت‌و‌گوهایی را می‌طلبد، برای این‌که در تمام ابعاد، افراد به هم‌نظری و همدلی برسند که در این مسأله هم مشکلی نداریم. گاهی اوقات بعضی از چیزها هست که جامعه می‌طلبد، اما می‌شود به شکل دیگری ارایه کرد. من فکر می‌کنم در مجموعه این موارد خیلی با سختی مواجه نباشیم، اما می‌شود همین مسأله را خیلی پیچیده و غامض کرد و یک مورد کوچک را بسیار بزرگ کرد که یا از کم‌حوصلگی یا بی‌برنامگی و نداشتن خلاقیت نشأت می‌گیرد. این‌که ما موضوعات مختلف را به بحث نمی‌گذاریم و توضیح نمی‌دهیم باعث سوء‌تفاهم می‌شود و این سوء‌تفاهمات یک گره ناگشودنی را ایجاد می‌کند که کار سخت می‌شود. می‌شود خیلی راحت گفت‌و‌گو کرد و توضیح داد که همین گفت‌و‌گو بعد از مدتی باعث ایجاد تفاهم و اعتماد در طرفین می‌شود. البته همیشه هستند افرادی که خیلی علاقه نداشته باشند اوضاع ساده و کارآمد پیش برود که با آنها نمی‌توان کاری کرد.
بحث این است که گروهی معتقدند این برخوردها و رفتارها نشان می‌دهد امکان کار اصلاح‌طلبانه در شرایط کنونی، کاری دشوار و تاحدی نشدنی است و اعضای شورای برخی کلان‌شهرها حتی در حد تغییر نام یک خیابان هم قدرت ندارند. شما چنین اعتقادی ندارید و فکر می‌کنید در همین شرایط هم می‌شود کارهای اصلاح‌طلبانه انجام داد؟
- صد درصد. بنا بود خیابانی در مشهد به نام اخوان‌ثالت نام‌گذاری شود. این موضوع این‌قدر درگیر حاشیه‌ها و موارد بحث‌برانگیز شد که عملا اصل مسأله به حاشیه برده شد. عده‌ای می‌گفتند این خیلی بد است که در مشهد خیابانی به نام اخوان‌ثالث نیست و عده‌ای هم می‌گفتند که اصلا نباید چنین خیابانی باشد. اتفاقی که رخ داد این‌که الان خیابانی به نام اخوان‌ثالث در شهر مشهد هست و این شاعر ارج و قربش نزد مردم رعایت شده است. من فکر می‌کنم به همین سادگی است و این اتفاق رخ داده است.
فساد در سیستم شهرداری زیاد است و آمار و ارقام هم می‌گوید که شهرداری از فسادپذیرترین نهادها در ایران است. شما چه برنامه‌ای برای کنترل و مقابله با فساد در شهرداری دارید؟ در این ۲۰۰ روز سپری‌شده از شهرداری شما چند پرونده ایجاد شده و با چند نفر برخورد شده است؟
-یک بخش، ساختاری است و ما باید رابطه بین کارکنان و کارگزاران خودمان با مشتریان شهرداری را غیرمستقیم کنیم. این کاری است که در دنیا مورداستفاده قرارگرفته و زمینه‌های فساد را کاهش داده است. بخش دیگر شفاف‌سازی قوانین و مقررات، اطلاع‌رسانی به مردم و کمک‌گرفتن از آنهاست که هر دوی اینها توسط ابزارهای الکترونیکی انجام می‌گیرد. الان منطقه ۱۲ به‌عنوان پایلوت شهر الکترونیک قرار است تمام کارها به صورت الکترونیکی انجام شود که قطعا این موارد تاثیرگذار است. در کنار این موارد باید این باور عمومی ایجاد شود که خانواده شهرداری باید خانواده سالم‌تری باشد و برخوردهای لازم هم باید صورت بگیرد. علاوه‌براین تعلق سازمانی ایجادکردن مسأله مهمی است و من فکر می‌کنم با وجود این‌که شرایط اجتماعی به‌گونه‌ای نیست که مردم کاری را بپسندند و ترجیح می‌دهند که کارها را نپسندند و ابراز نارضایی کنند، الان درباره خانواده شهرداری با اقداماتی که انجام شده تا اندازه‌ای این تعلق سازمانی ایجاد شده است که خودش ناخودآگاه از فساد جلوگیری می‌کند. این سه مسأله که ابعاد اجتماعی، فنی و نظارتی دارد، میتواند فساد را کنترل کند. در این دوران و از سال ۹۸ با حدود ۷۰۰نفر، از کوچکترین شکل که تذکر بوده تا بالاترین حالت یعنی دستگیری، برخورد شده است.
روزنامه شهروند
