گفت‌وگو با محسن جلال‌پور درباره دشوار شدن تجارت با همسایگان
محسن جلال‌پور می‌گوید از اینکه تجارت را به عنوان کسب‌وکار اصلی‌اش انتخاب کرده هیچ وقت پشیمان نشده و اگر به گذشته بازگردد، باز هم همین مسیر را انتخاب می‌کند چون تجارت پدیده‌ای فراتر از اقتصاد است. به واژه تجارت، «آزاد» را اضافه می‌کند و معتقد است تجارت آزاد می‌تواند فقر را در جامعه ریشه‌کن کند. به عقیده محسن جلال‌پور؛ اگر کشوری به واسطه قرار گرفتن در موقعیت مناسب، امکان توسعه تجارت را داشته باشد و بتواند از این طریق متغیرهای اقتصادی‌اش را بهبود بخشد، اگر چنین کاری نکند، در حق جامعه خود جفا کرده و امکان توسعه و فقرزادیی را از خود سلب کرده است. با او درباره دشوار شدن تجارت با همسایگان گفت‌وگو کرده‌ایم.
♦♦♦
ایده تجارت آزاد خیلی ساده است؛ عده‌ای برخی کارها را بهتر از برخی دیگر انجام دهند. بر این اساس همه ما کارهایی را که در انجامشان مهارت نداریم کنار گذاشته و کارهایی را انتخاب می‌کنیم که در آن مهارت بیشتری داریم. «دیوید ریکاردو» اثبات کرده که حتی اگر دیگران در تولید همه چیز از ما بهتر باشند باز هم ما از تجارت نفع خواهیم برد. هیچ شکل یا ساختاری از تجارت وجود ندارد که بتواند ما را در مقایسه با حالتی که تجارت نمی‌کردیم، فقیرتر کند. همه اینها نشان می‌دهد تجارت آزاد چقدر مهم است. حتی کشورهایی که زمانی با هم در جنگ بودند برای توسعه تجارت، دشمنی‌ها را کنار گذاشتند و روابط خود را از سر گرفتند. ژاپن زمانی به خاطر حمله اتمی آمریکا نابود شد اما از جا بلند شد و امروز کالاهای ژاپنی در بازارهای آمریکا مشتریان زیادی دارند. همین‌طور ویتنام، ترکیه، سنگاپور و... از این دست مثال‌ها بسیار زیاد است و با قاطعیت می‌توان گفت تجارت آزاد در اولویت کشورها قرار دارد چون رشد اقتصادی و توسعه آنها را تضمین می‌کند. این سیاست اما در کشور ما هنوز پذیرفته نشده و به نظر می‌رسد سیاست معطوف به تجارت آزاد و تجارت آزاد معطوف به رشد و رونق اقتصادی درکشور ما تعریف نشده است. به عنوان یک تاجر بخش خصوصی بفرمایید چرا سیاست خارجه ما در خدمت رشد اقتصادی نیست؟
این سوال خیلی مهم است و نیاز به یک مقدمه دارد. شاید برخی تصور کنند این حرف‌ها تکراری است و شما هم بخواهید حذف کنید اما این یک واقعیت است که هیچ‌گاه تکراری نمی‌شود. در چند دهه گذشته این واقعیت در سیاستگذاری ما نادیده گرفته شده و نتایج آن امروز بیشتر از همیشه قابل مشاهده است. واقعیتی که در اقتصاد ما نادیده گرفته شده، چشم‌پوشی سیاستمداران از مزایای تجارت آزاد است. تجارت آزاد موتور محرک خیلی از اقتصادها برای خروج از تله فقر بوده است. کشوری را نمی‌توانید مثال بزنید که توسعه پیدا کرده باشد اما این توسعه بدون تجارت اتفاق افتاده باشد. وقتی از تجارت حرف می‌زنیم درباره پدیده‌ای فراتر از اقتصاد صحبت می‌کنیم. تجارت موتور محرک اقتصاد است و حتی تولید بدون تجارت به نتیجه نمی‌رسد. هیچ کشوری نیست که بدون تعامل با جهان در مسیر رشد قرار گرفته باشد. اگر تجارت نبود، گردوی تویسرکان به تهران برده نمی‌شد و پسته کرمان طعم شیرینی تبریز را بهتر نمی‌کرد. اگر مسیر تجارت هموار نبود قهوه از برزیل به روسیه نمی‌رفت و خودرو از ژاپن به آمریکا نمی‌رسید، ما در سفره خود بشقاب چینی نداشتیم و انگلیسی‌ها لباس ترک نمی‌پوشیدند. ممکن است فردی در کرمان به یک ماشین تویوتا راو 4 نگاه کند و پیش خودش بگوید دارم به یک ماشین ژاپنی نگاه می‌کنم. اما قطعاً اشتباه می‌کند چون ماشین مقابل او از 15 هزار قطعه تشکیل شده که هر قطعه در کارخانه‌ای مختلف و کشوری متفاوت ساخته شده است. ممکن است خودرو در اروپا طراحی شده باشد اما قطعات آن از شرق آسیا و آمریکای شمالی یا چین آمده باشند. خودرو در نهایت در ژاپن یا خط تولید تویوتا در آمریکا تولید شده و حاصل تعامل ده‌ها و شاید صدها بنگاه تولید است اما در نهایت این قطعات با جادوی تجارت آزاد از نقاط مختلف جهان به یک نقطه حمل و به هم وصل شده‌اند. این ویژگی تجارت آزاد است که جوامع را تشویق می‌کند کاری را انجام دهند که در آن مهارت دارند و ما را هم ترغیب می‌کند کاری را انجام دهیم که مهارت بیشتری در آن داریم. درصورتی که بپذیریم افرادی کارهایمان را انجام دهند که بهره‌وری بالاتری دارند، آنگاه تجارت آزاد اتفاق می‌افتد. مزیت اصلی تجارت همین است. به عنوان مثال فرض کنید من امکانات مورد نیاز یا مهارت لازم برای پرورش انبه ندارم. بنابراین انبه را از کسی می‌خرم که در پرورش آن مهارت دارد. در سطح ملی، تجارت بیشتر با دیگر کشورهای جهان به معنی افزایش تعداد افراد مختلف با تخصص‌های منحصر‌به‌فرد و مهارت بیشتر در انجام کارهاست که می‌توان با استفاده از آنها توانایی‌ها و استعدادهای مختلفی را تجربه کرد. در صورتی که افرادی را پیدا کنیم که در پرورش انبه یا هر کار دیگری بهتر از ما هستند، در واقع می‌توان از همانجا این محصول را تهیه کرد. این قاعده در مورد همه چیز صدق می‌کند. نکته دیگر اینکه رفاه و سلامت اقتصادی جامعه با بهبود فضای تجاری ارتقا پیدا می‌کند و کشورهایی که بیشترین سطح آزادی تجاری را دارند، درآمد سرانه بالاتری دارند و نرخ فقر در این کشورها پایین‌تر است. اگر کشوری به واسطه قرار گرفتن در موقعیت مناسب، امکان توسعه تجارت را داشته باشد و بتواند از این طریق متغیرهای اقتصادی‌اش را بهبود بخشد، اگر چنین کاری نکند، در حق جامعه خود جفا کرده و امکان توسعه و فقرزادیی را از خود سلب کرده است. به گمانم ما در ایران دچار چنین ظلمی شده‌ایم و به جای اینکه با گسترش تجارت آزاد، رفاه جامعه را بالا ببریم، با صرف منابع طبیعی و نفت رفاه نسل خود را بالا برده‌ایم که این به نوعی دست درازی به حق فرزندانمان است. ما در منطقه‌ای قرار داریم که برای تجارت بی‌نظیر است. موقعیت جغرافیایی ایران برای تجارت بی‌نظیر است. به‌گمانم این موقعیت حتی از ثروت نفت هم بیشتر ارزش دارد چون نفت بیشتر از یک قرن سابقه ندارد و در نهایت یکی دو دهه دیگر از چرخه ثروت‌آفرینی خارج می‌شود اما تجارت امکانی است که همواره وجود داشته و خواهد داشت. ایران در یکی از مهم‌ترین مراکز تجاری جهان قرار دارد و باید از این موقعیت بهره برد.
ما کشوری هستیم که با 15 کشور مرز خاکی و آبی داریم و می‌توانیم اتصال‌دهنده شرق آسیا به اروپا باشیم. می‌توانیم کشورهای شمال ایران را به کشورهای عربی متصل کنیم. اگر استراتژیست‌ها، اقتصاددانان و تجار بزرگ جهان این اختیار را داشته باشند که از روی نقشه سه کشور مهم برای توسعه تجارت را انتخاب کنند، شک ندارم که ایران یکی از سه انتخاب اکثریت آنها خواهد بود. ایران دنیایی از ظرفیت برای تجارت دارد. اگر در گذشته به تجارت اهمیت داده می‌شد امروز تولید هم در ایران برجسته بود و کشاورزی هم رونق پیدا می‌کرد.
و البته همان طور که اشاره کردید، در طول پنج دهه گذشته تقریباً همه موقعیت‌ها را برای گسترش تجارت از دست داده‌ایم. شاید تا یک ماه پیش می‌شد روی تجارت با همسایگان حساب باز کرد اما تحولات اخیر هم بسیار سریع رخ داده و هم بی‌سابقه بوده است. این اتفاقات می‌تواند عوارض و عواقب زیادی داشته باشد که ما به آنها کاری نداریم اما زمین بازی اقتصاد را کوچک‌تر و بازی را دشوارتر می‌کند. از جمله این اتفاقات این بود که امارات متحده عربی با اسرائیل طرح دوستی ریخت و در مدت زمانی کوتاه میان دو کشور پرواز برقرار شد. اگر بخواهید تحلیل‌های گذشته را با تحولات تازه به‌روز کنید، آیا همچنان مسیر تجارت با همسایگان را هموار می‌دانید؟
ابتدا به آمارها نگاه کنیم؛ آمارهای تجارت خارجی در هشت ماه گذشته نشان می‌دهد از میان کشورهای همسایه، بیشترین حجم تجارت را با عراق داشته‌ایم. تجار ما به این کشور پنج میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار صادرات داشته‌اند. پس از آن، امارات متحده عربی با دو میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار قرار دارد، ترکیه با یک میلیارد و ۶۰۰ میلیون دلار چهارم و افغانستان با یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون دلار در جایگاه بعدی قرار دارند. حالا اجازه بدهید به عنوان یک تاجر واضح و صریح بگویم؛ در حالی‌که به طور مداوم، رابطه ما با کشورهای اطرافمان در نوسان است، ما میان کشورهایی محصور شده‌ایم که دیگر همسایه ما نیستند. امارات با نزدیکی به اسرائیل، صرفاً برای ما یک همسایه نیست، یک پناهگاه برای کشوری است که سال‌های طولانی با ایران خصومت داشته. در جنگ قره‌باغ دیدیم که آذربایجان با سلاح‌های نظامی اسرائیلی به جنگ ارمنستان رفت و پس از پایان نزاع، پرچم‌های اسرائیل در خیابان‌های این کشور به گردش درآمد. ارمنستان هم از ما دلخور شده است. افغانستان در کنترل آمریکاست و طالبان با تحریک کشورهای دیگر در این کشور علیه منافع ایران نقش بازدارنده ایفا می‌کند؛ بنابراین ما نمی‌توانیم روی تجارت با این کشور حساب ویژه باز کنیم. ترکیه رویای خود را در منطقه دنبال می‌کند و ما باید بفهمیم که در چشم‌انداز این کشور جایگاه ویژه‌ای نداریم. عراق در حال حاضر مهم‌ترین شریک تجاری ماست اما واقعیت این است که این کشور تحت اشغال نظامی آمریکاست و ما برای گرفتن بازار بیشتر نمی‌توانیم بجنگیم. پاکستان هم اگرچه دشمن ما نیست اما دوست خوبی هم برای ما نبوده. ترکمنستان کشور مهمی در تجارت خارجی نیست و با ما هم رابطه خوبی ندارد. اینها کشورهایی هستند که با ما مرز زمینی مشترک دارند. وضع کشورهایی که با آنها مرز دریایی داریم بدتر هم هست. چراغ رابطه با قطر و کویت و عمان که سوسو می‌زند اما همان‌طور که اشاره کردید امارات متحده عربی، بحرین و عربستان رسماً علیه ایران با اسرائیل متحد شده‌اند. روابط آشکار امارات با اسرائیل نشان از یک چرخش بزرگ در سیاست خارجه این کشور دارد اما روابط پنهان عربستان با اسرائیل را باید یک اتفاق تعیین‌کننده دانست. همه این تحولات نشان از آن دارد که چشم‌انداز تجارت با همسایگان خوب نیست و اگر همین وضع ادامه پیدا کند، احتمالاً ما کشوری محصور میان همسایگان خواهیم شد.
می‌گویند در کشور ما تصمیم‌گیری‌های سیاسی بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی تفوق دارد. یعنی در برابر این مفهوم که سیاست در خدمت اقتصاد باشد، اقتصاد در خدمت سیاست بوده است. آیا این درباره سیاست خارجه ما هم صدق می‌کند؟
بله، به‌گمانم همین‌طور است. هنوز سفارتخانه‌های ما به سنت سال‌های دور، بیشتر دغدغه امنیتی و سیاسی دارند تا کمک به تاجر و بازرگانی که قصد صادرات کالا دارد. یکی از اعضای سرشناس اتاق بازرگانی که در خانواده‌ای مذهبی زاده شده، برای بازارگشایی به یکی از سفارتخانه‌های ما در یک کشور آفریقایی مراجعه می‌کند. ایشان در نشستی رسمی که البته با حضور وزیر امور خارجه دولت قبل برگزار شد، خاطره‌ای تعریف کرد که قطعاً قابل تامل است. ایشان پس از مراجعه به سفارت ایران در آن کشور آفریقایی، درخواست گزارش‌هایی در زمینه اقتصاد آن کشور می‌کند و می‌خواهد بداند ریسک سرمایه‌گذاری در آن کشور چقدر است. به او می‌گویند به هتل برود تا اطلاعات را تهیه و ارسال کنند. پس از دو روز، دعوت‌نامه‌ای برای ایشان ارسال می‌شود که در جلسه دعای کمیل در سفارتخانه شرکت کند. همان‌طور که اشاره شد، ایشان فردی مذهبی و زاده‌شده در خانواده‌ای سرشناس است اما واقعیت این است که تنها وظیفه سفارتخانه‌های ما، دعوت به مراسم مذهبی نیست و سفیر و همکارانش باید به کمک تجار و بازرگانان ما بیایند. برای اینکه تجارت به درستی کار کند باید مقدماتی فراهم شود. نیاز اصلی تجارت روابط بین‌الملل خوب است. هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که ما با آن کشور رابطه درست به لحاظ دیپلماسی داشته باشیم. روابط ما حتی با همسایگان بر پایه قواعد دیپلماتیک نیست. اگر کشورهای دنیا را به آدم‌ها تشبیه کنیم، ایران امروز یک فرد احساسی و عصبانی است که دوستی ندارد. آدم بدی نیست و تا به حال به کسی آزار نرسانده اما بسیار عصبانی و تندخو به نظر می‌رسد برای همین تنها مانده است. وقتی به مهمانی یا مراسمی دعوتش می‌کنند گوشه‌ای برای خودش می‌نشیند و در هیچ برنامه‌ای مشارکت نمی‌کند. می‌پرسند چرا بازی نمی‌کنی؟ چرا با مهمانان معاشرت نمی‌کنی؟ می‌گوید؛ خوشم نمی‌آید یا حوصله ندارم. طبیعی است این آدم هر چقدر هم خوب باشد و حقوق دیگران را رعایت کند، پس از مدتی کنار گذاشته می‌شود و کمتر به مهمانی‌ها و مراسم دعوتش می‌کنند. اتفاقاً این آدم عبوس آدم خیری هم هست، کلی برای همسایگانش هزینه کرده و زمانی که گرفتار بوده‌اند به دادشان رسیده است. مثلاً ایران نخستین کشوری بوده که تجاوز نظامی به خاک افغانستان را محکوم کرده. چه زمانی که شوروی این کشور را در کنترل گرفت و چه زمانی که آمریکا به آن حمله کرد. در حال حاضر هم هزاران تبعه افغانستان در ایران به کار مشغول‌اند و برای خانواده خود پول می‌فرستند. در شرایط قحطی دلار در ایران، کارگران افغانستانی نزدیک به 5 /3 میلیارد دلار برای خانواده‌هایشان پول می‌فرستند. ما به عراق هم زیاد کمک کرده‌ایم. اگر ایران نبود احتمالاً داعش عراق و سوریه را متلاشی می‌کرد. هر دو کشور امنیت امروز خود را مدیون ایران هستند اما سهم ایران در اقتصاد سوریه فقط سه درصد است و ما شریک تجاری اصلی عراق نیستیم.
شما راه‌حل را در چه می‌بینید؟
راه‌حل در بهبود تعامل با جهان و تجارت آزاد است. وقتی درباره تعامل با جهان و تجارت آزاد صحبت می‌کنیم، فوراً عده‌ای عصبانی می‌شوند و می‌گویند هرگز با آمریکا رابطه نخواهیم داشت. اصلاً موضوع آمریکا نیست. موضوع اسرائیل نیست. موضوع این است که ما حتی با یک کشور بر اساس قواعد دیپلماتیک رابطه اقتصادی نداریم و عضو هیچ اتحادیه و تشکل بین‌المللی نیستیم. جامعه ایران در حال از دست دادن مداوم رفاه است و متاسفانه روز‌به‌روز فقیرتر می‌شود. سرمایه‌گذاری در اقتصاد ما روند نگران‌کننده‌ای پیدا کرده و همه اینها لطمه بزرگی به کشور وارد آورده است. باید برای حفظ کشور و دوام و بقای جامعه، چرخ‌های اقتصاد را به حرکت درآوریم. دولت باید اجازه دهد مردم آزادانه تجارت کنند. مرزهای ذهنی تجارت باید برداشته شود و مردم باید آزاد باشند تجارت کنند. هنوز همه منافذ بسته نشده، از جمله مسیر تجارت با اقتصادهای بزرگی نظیر هند باز است. ما نباید انحصاراً با یک کشور تجارت کنیم؛ تعادل بهینه برای ما غلتیدن به شرق یا غرب نیست؛
باید از این تله خارج شویم و منافع ملی خود را ملاک قرار دهیم. کشورهایی نظیر هند، قطر و عراق برای ما فرصت به شمار می‌روند. باید تجارت با عراق آزاد شود و مردم بتوانند در بازارچه‌های مرزی با تجار این کشور آزادانه تجارت کنند.
تجارت فردا