عباس عبدی از دلایل ایجاد بستر آقازادگی در ایران می‌گوید

مردم زمانی که دعواهای سیاسی را مشاهده می‌کنند به یکدیگر می‌گویند« گول این بازی‌ها را نخورید، دست همه‌شان در یک کاسه است». این مثل معروف کوچه و بازار در حقیقت آدرس روشنی از تیولداری است. ساختار ما دارد بازی را به سیاستمداران دغل‌باز می‌بازد. سیاستمدارانی که دغدغه مردم، ساختار سیاسی و ایران را ندارند. حتی اگر همین امروز چرخه دغل بازی شرکای تیولداری در ایران متوقف شود، سیاستمداران عصر ما چند نسل دیگر به مردم بدهکار خواهند بود.  عباس عبدی در گفت‌وگو با تجارت فردا می‌گوید آقازادگی مخل توسعه در ایران است.

♦♦♦

آقازاده و آقازادگی از دیدگاه شما چه تعریفی دارد و سابقه چنین پدیده‌ای در ایران به چه زمانی برمی‌گردد؟

ابتدا باید مفهوم جامعه‌شناسی آقازاده را بدانیم تا بعد ببینیم چه مسیری را در ایران طی کرده است. یکی از وظایف و شاید هم دغدغه‌های جامعه‌شناسان این است که تفاوت‌های جامعه سنتی و مدرن را بیان کنند. این تفاوت‌ها معمولاً به شکل دوگانه‌ای مطرح می‌شود. مثلاً مارکس تفاوت شیوه تولید را وجه ممیز میان جامعه مدرن و سنتی بیان می‌کند و دورکیم به توضیح تفاوت همبستگی‌ها در دو نوع جامعه می‌پردازد. یکی از مسائلی که همیشه در جامعه سنتی وجود دارد، نوع روابط و انتساب‌هاست. در جامعه سنتی برخی از ویژگی‌ها اکتسابی نیست بلکه انتسابی است. اگر به جامعه هندوستان نگاه کنید می‌بینید که هر فردی در هر طبقه اجتماعی به دنیا بیاید در همان طبقه می‌ماند و سرنوشت این فرد تا حدود زیادی از پیش تعیین‌شده است. یا در جامعه قبیله‌ای ایران به شکلی دیگر به یکی می‌گویند خان‌زاده و آقازاده و به دیگری رعیت‌زاده. در واقع از همان لحظه‌ای که کودک پا به دنیا می‌گذارد، آینده و همه چیز او کمابیش معلوم است. اینکه با چه کسی ازدواج خواهد کرد و به چه جایگاهی خواهد رسید. نظام سلطنتی مبتنی بر چنین ایده‌ای است. گویی گروهی صاحب ویژگی‌هایی منحصربه‌فرد هستند و فره ایزدی دارند و حکومت متعلق به آنهاست. اما هرچقدر که به جامعه مدرن نزدیک می‌شویم، ویژگی‌های اکتسابی پررنگ‌تر می‌شوند و اهمیت پیدا می‌کنند. فردی که در جامعه مدرن متولد می‌شود، انتسابی پیشینی ندارد و معلوم نیست چه کاره می‌شود. البته این به معنی نبود طبقات فقیر و ثروتمند در این جامعه نیست. بلکه فقر یا ثروت مانعی قطعی برای شکل‌گیری تفاوت‌ها در افراد نیست. برخلاف جامعه سنتی که ویژگی‌های اکتسابی اهمیت دارد، در جامعه مدرن مهم نیست که شما فرزند چه کسی هستید یا پدرتان چه موقعیت و جایگاهی دارد. پدیده آقازادگی به شکلی که می‌بینیم، از رسوبات جامعه سنتی است. در ایران با جامعه‌ای در حال گذار مواجهیم که هم ویژگی‌های جامعه مدرن را دارد و هم جامعه سنتی را. بنابراین آقازادگی در جامعه سنتی یک ویژگی انتسابی است که فرد و برادرش را به دلیل اینکه فرزند شخص معینی هستند با ویژگی مشترک می‌شناسند. ولی در جامعه مدرن، تو و برادرت ربطی به هم ندارید و هر کدام می‌توانید چیزی شوید که شایسته آن هستید.

زمانی بود که در غرب به‌ویژه آمریکا سعی کردند که این تمایز انتسابی را به یک ویژگی ژنتیکی ربط دهند و بگویند که ژن سفید با ژن سیاه فرق می‌کند. ضریب هوشی و توانایی‌ها در این دو ژن فرق دارد و نیز تمایزات جنسیتی را مطرح کردند. اما در عمل مشخص شد که تفاوت سیاه و سفید نه در ژنتیک بلکه در پایگاه اجتماعی‌شان است. یعنی کسی که در خانواده مرفه به دنیا آمده، از کودکی امکانات خوبی داشت، تغذیه، آموزش و... اما دیگری از این چیزها محروم بوده است. این همان نکته‌ای است که مردم عادی ممکن است نسبت به آن آگاهی نداشته باشند. یعنی اگر در ظاهر می‌بینیم که بچه‌هایی از خانواده فقیر، کم‌استعدادتر هستند، فکر می‌کنیم ایراد از ژن والدین آنهاست. در حالی که اصلاً چنین چیزی نیست. بچه ثروتمند اگر خیلی باهوش باشد به خاطر پایگاه اجتماعی‌اش بوده و چه‌بسا اگر پایگاه اجتماعی آن کودک فقیر تغییر کند و از خدمات و امکانات مناسب برخوردار شود، کارآفرین‌تر، خلاق‌تر و باهوش‌تر از دیگران شود. به این مساله باید توجه داشت که جامعه ما ترکیبی از این دو گونه است.

مشکل آقازادگی از چه زمانی به وجود آمد؟

فردی که دارای مقام و قدرت و شخصیت مثبت و خیرخواهی بود، چون پسرش را می‌شناخت و بیشتر از من و شما به او اعتماد داشت، در نتیجه فرزند خود را وارد کار کرد. جامعه هم به دلیل رسوبات سنتی فکر می‌کرد که چون پدرش آدم خوبی است پس پسرش هم انسان موجه و خوبی است و از این انحراف استقبال می‌کردند. نکته جالب این بود که فرزندان این آقایان در ابتدا خدمت می‌کردند و حتی در جنگ هم حضور داشتند. این آقازاده‌ها در ادامه وارد فرآیندی شدند که در عمل تمامی پست‌ها بر اساس یک نوع رابطه در اختیارشان قرار داده شد. مثلاً گفته شد فلانی فرزند فلان آقاست. بعد به جای اینکه در مورد او تحقیق شود فقط به وابستگی فامیلی او اکتفا کردند. در واقع نسبت فامیلی او، به معیار تایید صلاحیتش تبدیل شد. مشکل اصلی دقیقاً از اینجا به وجود می‌آید. وقتی چنین رابطه‌ای گسترش می‌یابد، کم‌کم تغییر ماهیت می‌دهد و چون به آهستگی و به تدریج شکل می‌گیرد، کسی متوجه آن نمی‌شود. مثل حوض آبی است که روزی یک قطره رنگ داخل آن می‌ریزید. مشخص است که رنگ حوض آب نسبت به روز پیش تغییر چندانی نمی‌کند و شما هم متوجه آن نمی‌شوید. اگر همین کار را مثلاً 30 سال ادامه دهید، طبعاً به جای یک آب زلال، یک آب رنگی می‌بینید.

 نمونه واقعی از این رابطه‌ها به جای ضابطه‌ها هم زیاد داشته‌ایم.

بله! در خاطرات مرحوم هاشمی می‌خوانید که به وزیر نفت وقت دستور داده‌اند که یک کار مناسب برای فرزندشان مهدی پیدا کند که مزاحم درس خواندنش هم نباشد. یا فرزند ۱۹ساله‌اش مشاور وزیر می‌شود. می‌بینید که انگار چیز عجیبی هم برایشان نبوده و خیلی ساده این اتفاق افتاده است. این قضیه اگر در یک جامعه مدرن اتفاق بیفتد، یک فاجعه محسوب می‌شود. خاطرم هست صدراعظم آلمان گرهارد شرودر (قبل از خانم مرکل)، برادرش در آلمان نتوانسته بود شغلی را که دوست دارد پیدا کند و در اسپانیا در یک شرکت توریستی مشغول به‌کار شده بود. دقت کنید که او برادر صدراعظم آلمان بوده.

 وقتی یک جوان 19ساله مشاور وزیر می‌شود، انگار یک مساله عادی است و همه پذیرفته‌اند!

بله؛ به دلیل اینکه در ابتدای انقلاب بر اساس یک انگیزه درست یک قاعده نادرست را پذیرفتند اما بعد که تغییر ماهیت داده، دیگر نمی‌توانند از آن سر باز زنند. این قاعده اشکال داشته نه فقط نتیجه‌اش. قاعده‌ای بوده که شاید در مقطعی آثار مثبت به همراه داشته اما به تدریج، تبعات منفی آن بیشتر شده است. حالا هم می‌خواهند با آثار منفی آن مبارزه کنند، در حالی که باید با اصل این قاعده مبارزه کرد.

 پس چگونه در جوامع مدرن ضوابط مهم‌تر از روابط است؟

ریشه تحول اجتماعی از مسیر ویژگی‌های اکتسابی می‌گذرد. در یک جامعه مدرن اگر شما «پا» نداشته باشی اما قهرمان دو و میدانی شوی، این اتفاقی است که خودت رقم زدی. به همین مساله در یک جامعه سنتی به شکل دیگری نگاه می‌شود. یعنی کسی که «پا» ندارد، هیچ چیزی ندارد؛ او محکوم به خواست خدا و طبیعت است و باید با همین بدبختی کنار بیاید و زندگی کند. در جوامع مدرن حتی پدیده‌های طبیعی را هم نادیده می‌گیرند و می‌گویند باید از آنها عبور کنید چراکه می‌توانید. واقعیت امروز در ایران این است که نسبت به اوایل انقلاب، بیشتر به سمت پدیده‌ها و ویژگی‌های انتسابی حرکت کردیم. هرچند که با توسعه رسانه‌ها و شفافیت‌ها، این مساله قدری کمرنگ و تضعیف شده ولی همچنان عده‌ای از طریق حربه نسبت‌های خانوادگی می‌خواهند به مقصود خود برسند. به‌ هر حال باید امیدوار بود که بتوانیم به سمتی حرکت کنیم که افراد بر اساس ویژگی‌های اکتسابی شناخته و داوری بشوند نه ویژگی‌های انتسابی. تفاوتی که شرایط امروز با اوایل انقلاب دارد این است که آن زمان جریان اکتسابی هم قوی بود. یعنی در آن دوره می‌بینید که هر نیروی جوانی می‌توانست به راحتی کار کند و در جامعه حضور داشته باشد و ویژگی‌های خودش را اثبات کند. در حالی که امروز این راه نیز محدود شده است و حضور همین جوانان هم با روابط است. به نظرم هیچ راهی نداریم جز اینکه رقابت و شفافیت را بپذیریم. شما ورزش فوتبال را نگاه کنید. خاطرم هست زمانی یکی از فوتبالیست‌ها به دلیل نسبت خانوادگی‌اش در تیم ملی فوتبال 1998 حضور داشت، در حالی که کیفیت بازی آنچنانی هم نداشت. همین مساله برایش حاشیه‌ساز شد چون فوتبال همین است. همه تو و کیفیت بازی تو را می‌بینند و چیزی برای پنهان کردن نداری. گل بزنی یا بخوری، همه می‌بینند. به دلیل اینکه همه چیز در زمین بازی شفاف و روشن است. به همین دلیل در فوتبال حتی اگر پسر زیدان هم باشی باز هم جایگاه انتسابی نداری. یعنی اول باید خودت را اثبات کنی. حتی زیدان هم نمی‌تواند پسرش را در تیم خودش بازی بدهد اگر کیفیت نداشته باشد. در سیاست و مدیریت هم چاره‌ای نداریم جز اینکه همین شفافیت فوتبال را داشته باشیم. یکی از دلایل رشد سیاهپوستان در ورزش این است که موانع اینچنینی یعنی عدم شفافیت و روابط جلوی پایشان قرار ندارد. در ورزش، حتی یک مدیر نژادپرست هم مجبور است به خاطر منفعت از سیاهپوستان استفاده کند. در همین آلمان با آن سابقه و ریشه‌های نژادپرستی که حتی یک سیاهپوست در تیم ملی فوتبال نداشتند، اما وقتی دیدند دیگران چگونه از سیاهپوستان استفاده می‌کنند و در حال پیشرفت هستند، ناچار شدند حتی از غیرآلمانی‌ها هم استفاده کنند. در فرانسه و انگلیس هم همین‌طور. منظور از ذکر این مثال‌ها این بود که ما هم چاره‌ای نداریم جز اینکه عرصه سیاست را مثل عرصه ورزش شفاف کنیم. هرکس که توانایی بیشتری دارد، بالا بیاید.

 پس چرا این اتفاق در ایران نمی‌افتد؟ حل مساله که ظاهراً آسان است.

متاسفانه در ایران همه تلاش می‌کنند که به سمت عدم شفافیت بروند. در ورزش جهانی چیزی به اسم آقازادگی نداریم. به نظرم ما هم باید در رقابت‌های داخلی مثل رقابت‌های جهانی عمل کنیم. آن‌وقت دیگر چیزی به اسم آقازادگی و مشابه آن نخواهیم داشت. یک نکته جالب دیگر هم این است که پدیده آقازادگی به شکلی برجسته شده که تاثیر معکوس هم گذاشته. یعنی پسری که توانایی شخصی و ویژگی‌های مناسبی دارد به دلیل اینکه پدرش مسوولیتی دارد، کنار گذاشته می‌شود و حتی با برچسب آقازادگی مانع از پیشرفت او می‌شوند. در ورزش این اتفاق نمی‌افتد. اگر پسر زیدان، فوتبالیست خوبی باشد، کسی مانع او نمی‌شود تنها به خاطر اینکه پدرت زیدان است یا برعکس. بنابراین پدیده آقازادگی برای ما تبدیل شده به مساله‌ای که حتی حق انسان‌هایی را که از قضا ممکن است آقازاده (نه به آن معنای بد که در جامعه رایج است) باصلاحیت هم باشند، پایمال می‌کند. باید این مساله را با شفافیت و پذیرش رقابت بدون قید و شرط در عالم سیاست حل کنیم و شخص را به دلیل انتساب به پدر یا مادرش نه ارتقا دهیم و نه از حق طبیعی‌اش محروم کنیم.

 اما در موارد بسیاری حقوق افراد پایمال می‌شود.

بله ولی نتایج ناخواسته را نیز نباید فراموش کرد. بعضی از آقازاده‌هایی که در جامعه با رانت خانوادگی حضور دارند، سرمایه‌ای را از موقعیت پدر یا مادر به همراه دارند اما طبعاً همان ویژگی‌های والدین را نخواهند داشت. در جامعه‌شناسی به این می‌گوییم آثار ناخواسته کُنش. کنشگر کاری را برای رسیدن به هدفی انجام می‌دهد اما آثار ناخواسته آن در جهت معکوس است. شاید در مواردی نیز جامعه بتواند از این وضعیت بهره‌ای ببرد کمااینکه مواردی داریم که برخی مسوولان با مواضع تند و آنچنانی به دلیل اینکه تحت تاثیر فرزندان و حتی نوه‌های خود بودند، دیدگاهشان هم تغییر کرده یا حداقل به خاطر آنها تغییر موضع می‌دهند. این فرآیند به دلیل شکاف بین‌نسلی است نه محصول آقازادگی و آقازادگان. نسلی آمده است که فارغ از ارزش‌ها و ویژگی‌های درست یا غلط، دیگر نمی‌توانند در خانه و جامعه با هم کنار بیایند. شاید پدران آنان بتوانند مشکلات جامعه را با اجرای سیاست‌های مستبدانه و به‌طور موقت، حل کنند اما در خانواده نمی‌توانند این سیاست را در پیش گیرند. نمی‌شود به فرزند یا نوه‌ات بگویی ساکت! برای بعضی‌ها بدترین حالت این شکاف بین‌نسلی، خودش را در خانواده نشان می‌دهد. شکافی که در خانواده به رسمیت شناخته شده اما در جامعه نه!

 یک سوال کلی! چرا آقازادگی بد است؟

آقازادگی به این دلیل بد است که نسب خانوادگی را جانشین صلاحیت می‌کند و فرد بر اساس روابط و پایگاه خانوادگی به جایی می‌رسد و این مخل توسعه و پیشرفت است. وگرنه ما که مشکلی با آن نداریم. همین آقای احمدی‌نژاد این فرآیند را به شکلی بدتر ادامه داد. افراد فاقد صلاحیت را به دلیل اینکه از او تبعیت می‌کردند، در پست‌هایی مهم می‌گذاشت. اعتراض ما به این نیست که فلان شخص یا فلان آقازاده نباشد بلکه اعتراض به جایگاهی است که بر اساس مناسبات خانوادگی و روابط به دست آورده نه ویژگی و توانایی‌های شخصی. در نظام‌های استبدادی مدرن هم این انحراف وجود دارد مثلاً در همین حزب کمونیست شوروی سابق می‌دیدید شخص به دلیل خدماتی که برای حزب انجام می‌دهد به جایگاهی می‌رسد. انتساب حزبی عامل ارتقای افراد است. مشکلی که در این فرآیندها وجود دارد، فقدان صلاحیت و رقابت است. البته نباید فریب تبلیغات را هم خورد. مثلاً شخصی که خودش مسوول انواع تبعیض‌هاست حالا به پدیده آقازادگی معترض است به دلیل اینکه طرح آن به این شکل فارغ از درست یا غلط بودن آن، برای مردم جذابیت دارد. به هر حال ما در جامعه‌ای هستیم که مشکل دارد و فکر می‌کنیم اگر کاری درست و به نفع مردم هست باید آن را انجام دهیم.

 خود شما در روزنامه سلام، هر کاری که درست بود انجام می‌دادید؟

اعتقاد ندارم که در روزنامه سلام همه مسائل را گفته باشیم. همان زمان هم خیلی از مسائل بیان نمی‌شد و نمی‌گفتیم. نه به این دلیل که دوست نداشتیم. اگر زودتر بیان می‌کردیم، زودتر سلام تعطیل می‌شد. در یک روزنامه و نشریه شما سعی می‌کنید بین بقا و کیفیت حقیقت‌گویی، یک نقطه بهینه را پیدا کنید. به‌هرحال در سلام این تفکر و چهارچوب وجود داشت اما در همان چارچوب هم اگر امکان داشت، مسائلی بیان می‌شد.

 از برخی اسم‌ها بگذریم چون رجوع به برخی مسائل فرصت دیگری را می‌طلبد. امروز دستگاه قضا در حال انجام یکسری اقدامات و رسیدگی به برخی مسائل است. آیا برای این اقدامات کمی دیر نشده و نظرتان درباره عملکردشان چیست؟

دیر یا زود که قطعاً دیر است. اما به‌ هر حال ماهی را هم هر وقت از آب بگیرید، تازه است. دلیلی هم وجود ندارد که چون دیر شده پس نباید اقدام کرد. اما نکته کلیدی این است که انجام آن به این شکل فایده‌ای دارد یا خیر؟ به نظرم دو ایراد اساسی وجود دارد که تا اصلاح نشود، اتفاقی نخواهد افتاد. اولین مساله این است که رسیدگی‌ها باید در چارچوب قانون و شفاف باشد. قبلاً هم گفتم که مساله ما این نیست که فردی را محکوم یا تبرئه کنیم. دادرسی باید عادلانه و مستقل باشد. اگر دادرسی‌ها درست بود قطعاً شاهد این اتفاقات حداقل در این اندازه‌ها نبودیم. یا اصلاً به وجود نمی‌آمد یا در همان گذشته به آن رسیدگی می‌شد. بنابراین مساله اصلی ما به جای مجازات، دادرسی عادلانه است.

نکته دوم اینکه به چیزی فراتر از دادرسی عادلانه نیاز داریم و آن رسیدگی به ریشه‌های فساد است. در همین دادگاه آقای طبری که خب ما همه چیز را هم نمی‌دانیم و اطلاعاتمان نصفه و نیمه است، دست آخر یک یا چند فرد را مجازات می‌کنند. در حالی که باید به این مساله ورود کنند که اگر اتهامات وارد است پس چطور می‌شود که شخصی دو دهه در منصبی بوده و در نهایت به اینجا می‌رسد و چنین وضعیتی پیش می‌آید. بنابراین تا این دو مورد اصلاح و انجام نشود، مبارزه با فساد تنها یک مُسکن آرام‌بخش است که اثراتش کوتاه‌مدت و عوارض آن بدتر است.

 جالب است که هم منتقد هستید و هم موافق؟

من در عین حال که از این اقدامات دفاع می‌کنم اما به دلایلی که گفتم، آن را ناکافی می‌دانم. اول به دلیل اینکه رسیدگی‌ها شفاف و قانونی نیست و دوم هم اینکه به ریشه‌ها و منشا و ساختارهای جرم‌زا رسیدگی نمی‌کنند. مساله مهم برای ما به عنوان شهروند باید این باشد که چگونه از این تجربه‌ها درس بیاموزیم و راه جرم و مجرم را ببندیم. وگرنه این سیستم همچنان به تولید مجرم ادامه می‌دهد و ما هم باید پیوسته اندکی از آنان را مجازات کنیم. معلوم است که همه مجازات نمی‌شوند ضمن اینکه اعتماد اجتماعی هم از بین می‌رود.

تجارت فردا