میزگردی درباره شخصیت‌های تاثیرگذار در سال 98 با حضور محمدحسین کریمی‌پور، فرشاد فاطمی و داود سوری

در ساخت اقتصادی و سیاسی ایران، سازوکارها مهم هستند یا شخصیت‌ها و چهره‌ها؟ چرا چهره‌ها بعد از آنکه به ساخت قدرت در ساحت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایران وارد می‌شوند، دگرگون می‌شوند؟ آیا سال 98 سال ویژه‌ای برای چهره‌ها در ساختار سیاسی و اقتصادی ایران بود؟ برای ورود به این بحث در میزگردی با حضور آقایان محمدحسین کریمی‌پور، فرشاد فاطمی و داود سوری که دستی در تحلیل حوزه‌های سیاسی و اقتصاد سیاسی دارند، پرسش‌هایی مطرح کرده‌ایم که پاسخ‌های درخوری گرفته‌ایم. این میزگرد را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

‌در پایان هر سال ما به تاثیر چهره‌ها بر ساخت سیاسی و اقتصادی ایران می‌پردازیم. آیا اساساً شما این رویه را واجد ارزش و موثر می‌دانید؟ آیا این پرسش با توجه به شرایطی که کشور در آن قرار دارد، می‌تواند جامعه مخاطبان را قانع کند؟ اگر چنین است چهره‌ها چگونه می‌توانند ساختار سیاسی و نظام حکمرانی را متاثر کنند؟

78-1محمدحسین کریمی‌پور: طبعاً هر قدر ساختارهای مدنی جامعه، کمتر توسعه‌یافته باشد، حکمرانی از خصوصیات فردی چهره‌ها و افراد بیشتر اثر می‌پذیرد. جوامعی که زیر سلطه قواعد مکتوب، ساختارهای جاافتاده و سازمان‌های قدرتمند زندگی می‌کنند تا حد زیادی اثر خصوصیات فردی حاکمان را مهار می‌کنند. ترامپ اگر در عراق دهه 80 حاکم بود خیلی‌خیلی فراتر از آمریکای امروز می‌تاخت. ایران هم از تاثیر سنگین سیاستمداران، مستثنی نیست. از این‌رو خوب است و خردزاست که ما صحنه تحولات را از پنجره افراد راهبردی هم بنگریم. این نگاه در صحنه سیاست و عرصه اقتصاد و دیگر صحنه‌ها قطعاً می‌تواند راهگشا باشد. فکر می‌کنم از این منظر، کشور وضع خاصی دارد. کشور در مرحله تحول و تغییر عمیق متاثر از آرا، افکار و روش مدیریت قرار دارد. بازیگران صحنه حکمرانی، بل بقیه سازمان‌ها و ارکان، قدرتی محدود دارند و در تاثیرگذاری کم‌فروغ می‌نمایند. می‌شود این وضع را پسندید یا مثل بنده آن را نقد کرد اما نمی‌شود عمق تاثیر این روش خاص حکمرانی بر کیان کشور را انکار کرد. باور دارم حکمرانی در سده‌های اخیر کمتر با چنین عمقی، امکان تحول در ماهیت و حتی فیزیک ایران را فراهم کرده باشد. اما این ارتفاعی از تحلیل است که شاید به یک میز تعاطی اقتصادی در استاندارد دیالوگ امروز کشور، نبرازد. اما هژمونی شخصیت و سنگینی تاثیراتش در همه عرصه‌ها و صحنه‌ها از جمله اقتصاد غیرقابل انکار است. این تاثر اینقدر بزرگ است که از هر منظری به ایران امروز نگاه کنیم از ملاحظه آثار آن ناگزیر خواهیم بود.

‌ نقش رئیس‌جمهوری به عنوان عالی‌ترین مقام اجرایی کشور و دومین شخص کشور بعد از رهبری نظام، در مدیریت وضعیت کشور در سال 98 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ سال 98 سال بسیار مهمی بود، به‌خصوص اینکه حتی زمزمه‌های استعفای آقای حسن روحانی هم مطرح شد. شما نقش آقای روحانی و دیگر چهره‌های موثر بر اقتصاد در دولت را در سال 98 چطور دیدید؟

 78-2فرشاد فاطمی: اگر به فضای اقتصادی کشور نگاه کنیم، امسال یکی از سخت‌ترین سال‌های دهه اخیر برای کشور بوده است. از سوی دیگر سال 98، سال سردرگمی سیاستگذاری بود. واقعیت این است که به دوره خاصی از «دولت» رسیده‌ایم. از یک‌سو دولت برای بخشی از قدرت دیگر اقتدار گذشته را ندارد و از سوی دیگر مردم هم به نهاد دولت بی‌اعتماد شده‌اند. نتیجه اینکه دولت در حال حاضر شبیه قوه مجربه است و لزوماً حکومت نیست. سوال این است که اگر فردی دیگر غیر از آقای روحانی سکان دولت را در دست می‌گرفت، وضع بهتر می‌شد؟ راستش من پاسخ قانع‌کننده‌ای برای این سوال ندارم. جنس سوال شما هم از جنس سیاست است، در سیاست می‌شود بی‌خط و معیار چیزی گفت اما در اقتصاد سخن باید با متر و معیار مطرح شود. از سکاندار دولت بگذریم و درباره بقیه مسافران و خدمه این کشتی صحبت کنیم. راستش در یک جمله؛ جز سردرگمی نمی‌بینم. از نظر من سال 1398 سال سردرگمی سیاستگذار بوده است و در این سردرگمی مسافران و خدمه کشتی هم نقش داشته‌اند. می‌پرسید مصداق‌هایش کو؟ می‌توان به تداوم سیاست‌های غلط در تخصیص ارز یا ناکامی در اصلاحات اقتصادی یا اصلاح پرحاشیه و پرهزینه قیمت انرژی اشاره کرد.

‌با توجه به اینکه بحثمان پیرامون تاثیر چهره‌ها و شخصیت‌ها بر روندهای اقتصادی است، به غیر از رئیس‌جمهوری چه شخص یا چهره‌ای را در سردرگمی اقتصادی دولت دخیل می‌دانید؟

 فاطمی: اصرار شما تمرکز بر عملکرد اشخاص است و تاکید من بر نقد سیاستگذاری. ممکن است از دو راه متفاوت به یک نتیجه مشخص برسیم اما به هر حال هرکدام ملاحظات خود را داریم. من از افتادن در این دام پرهیز می‌کنم اما در نهایت اگر بخواهم درباره اشخاص صحبت کنم، عملکرد آنها را به دو بخش کارهای کرده و کارهای نکرده تقسیم می‌کنم. کارهای کرده را هم باید به دو قسمت صحیح و ناصحیح تقسیم کرد. تلقی عموم این است که روحانی در حوزه کارهای کرده نمره قبولی نمی‌گیرد اما به گمانم این کارنامه باید با کارهای نکرده هم سنجیده شود. بعد از روحانی به گمانم باید سراغ رئیس سازمان برنامه رفت که به اعتقاد من عملکردش دو دوره متفاوت دارد. نوبخت ابتدای دولت دوازدهم با نوبخت این روزها متفاوت است. او در دوره اخیر ریاست سازمان برنامه مهم‌ترین شخصیتی بوده که در سیاستگذاری نقش پررنگی داشته و به همین دلیل تصور می‌کنم رئیس سازمان برنامه مهم‌ترین شخصیتی است که می‌توان در سیاستگذاری اقتصادی از او نام برد و بقیه سیاستگذاران حوزه اقتصاد عملاً در حاشیه او و برنامه‌های او قرار دارند.

78-3داود سوری: آقای کریمی‌پور بحث بسیار مهمی را مطرح کردند. پیش از آنکه بخواهیم درباره شخصیت‌ها به‌خصوص آقای روحانی و اثری که بر عملکرد اقتصاد ایران و بحران‌های کشور داشته سخن بگویم، باید این نکته را مطرح کنم که خیلی از اتفاقاتی که در اقتصاد کشور رخ داده، نتیجه طبیعی چند دهه آزمون و خطا در نظام مدیریتی کشور است. خیلی از مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد ریشه در ضعف‌های مدیریت دارد. سال 98 با سیل و سردرگمی شروع شد و اگر اسفندماه با کرونا به پایان برسد همه خوشحال خواهیم بود. دامنه اثرگذاری بحران‌های متعدد سال 98 نشان‌دهنده یک نظام مدیریتی ضعیف و عاری از دانش و درایت است و شواهد نشان می‌دهد این نظام مدیریتی از کفایت کافی برخوردار نیست. قطعاً برای اداره کشور محدودیت‌های زیادی وجود دارد و هیچ‌کس منکر اثرگذاری ذی‌نفعان متعدد در نظام تصمیم‌گیری کشور نیست اما چرا اثری از یک رئیس‌جمهور قاطع و بادرایت نمی‌بینیم؟ روحانی به عنوان فرد اول اجرایی کشور بارها از تنزل جایگاه دولت سخن گفته، پیش از او احمدی‌نژاد هم گفته فاقد اختیار کافی برای اداره کشور است و خاتمی هم رئیس‌جمهوری را تدارکاتچی خوانده است. این نظرات البته گویای برخی نارسایی‌ها در اداره کشور است که کاری به آن نداریم اما سوال این است که در این ساختار، افراد تا چه اندازه می‌توانند تاثیرگذار باشند. همه اینها به کنار اما ما در نهایت به کارهای کرده افراد نمره می‌دهیم. آقای روحانی دو دوره است که ریاست‌جمهوری ایران را بر عهده داشته و دارد و نکته مهم این است که دوره اول ریاست‌جمهوری ایشان کاملاً متفاوت از دوره دوم است. در دوره اول دولت کاملاً بر پروژه برجام متمرکز بود که با توافق به عمل آمده، روند خوبی در کشور شکل گرفت اما در دوره دوم با روی کار آمدن ترامپ و البته اقدامات مخالفان دولت، برجام رسماً از بین رفت و در نتیجه با تحریم‌های بی‌سابقه‌ای روبه‌رو شدیم. موضوع این است که آقای روحانی بعد از شکست برجام دیگر هیچ برنامه‌ای برای مدیریت اقتصاد کشور نداشته است. تقریباً تمام انرژی دولت صرف به ثمر نشستن برجام شد و نه برای استفاده از مزایای برجام و حتی نقض احتمالی آن هیچ برنامه‌ای تدوین نشد. بعد از خروج آمریکایی‌ها از برجام به نوعی اعتماد به نفس دولت از بین رفت و نتیجه اینکه اقتصاد ایران وارد فاز روزمرگی شد. در حال حاضر به نظر می‌رسد کشور با روزمرگی آمیخته با پوپولیسم اداره می‌شود. نقشه راه منسجمی وجود ندارد و شاهد تصمیم‌های مقطعی و کوتاه‌مدت هستیم. مساله از دید ما فقط مدیریت ضعیف و فساد در نظام اداری نیست، بلکه مهم‌تر از آن، فقدان نظریه برای اداره سیاسی و اقتصادی کشور است و البته نگرانی عمده این است که اقتصاد ایران با سرعت بسیار زیاد به سمت بسته‌تر شدن حرکت می‌کند.

بحث استعفای رئیس‌جمهوری را مطرح کردید. البته در ساختار سیاسی ایران قطعاً چنین اتفاقی نمی‌افتد اما واضح است که آقای روحانی آرزو دارد این دوره هر چه زودتر تمام شود. بحث افرادی که در کنار رئیس‌جمهوری بر روندهای اقتصادی و مدیریتی کشور تاثیرگذار هستند، بحث مهمی است. آقای دکتر فاطمی نکته درستی را اشاره کردند. همیشه این‌گونه بوده که سازمان برنامه و بودجه مغز اقتصادی دولت و تصمیم‌گیر بوده است. بدنه کارشناسی این سازمان به نوعی با تصمیم‌هایی که اتخاذ می‌شده، روندهای اقتصادی کشور را هدایت می‌کردند. اما همه اینها مربوط به گذشته است. یعنی عملاً بعد از دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، سازمان برنامه در اقتصاد کشور دیگر نقش منسجمی ایفا نکرده است. در دوره آقای احمدی‌نژاد که این سازمان ابتدا بی‌اثر و بعد کلاً منحل شد. آقای روحانی اگرچه تصمیم گرفت این سازمان را مجدداً احیا کند و نقش اصلی را به سازمان برگرداند اما فکر می‌کنم لباسی که برای این سازمان دوخته شد اساساً برای تن رئیس کنونی سازمان دوخته شد و بحث وجود سازمان برنامه و بودجه به عنوان سازمانی که بتواند سیاست‌های اقتصادی را طراحی و اجرا کند و در نهایت به سایر ارگان‌های مرتبط با این مقوله نظم دهد، دیگر در دستور کار این سازمان نبوده است. باید ببینیم اساساً چرا چنین فرآیندی شکل می‌گیرد که رئیس‌جمهور حتی بعد از اینکه انتخاب می‌شود و رای مردم را در پشتوانه خود دارد و باید برای مردم کار کند و رضایت آنها را کسب کند، همچنان علاقه‌مند هستند حلقه یاران قبل از انتخابات را حفظ کند. این به نظر من یک مشکل است که در مورد رئیس دولت قبلی نیز وجود داشت اکنون هم می‌بینیم وجود چنین حلقه‌هایی دولت را از حرکت بازمی‌دارد به طوری که حتی در بدنه دولت نیز به صورت غیررسمی به آن اذعان می‌شود.

 کریمی‌پور: من به صحنه که نگاه می‌کنم، می‌بینم که اغلب دولتمردان سهم‌های عرضی از قدرت دارند که محدود و قابل تفسیر و روزبه‌روز قابل تعیین حدود تنگ‌تر است. خیلی سربسته عرض می‌کنم، امروز یک معاون وزیر در حد قوانین تاسیس وزارتخانه و قوانین عمومی کشور بازی نمی‌کند. اینها موانعی نیست که روزانه به آن برخورد می‌کند، بلکه گاهی به توصیه‌ها و خطوط اقتضایی سلیقه‌ای روزانه برخورد می‌کند. با اینکه من از فضا دور هستم ولی با دیدن دوستان به نظر من می‌رسد این شکل از توصیه‌ها هیمنه بیشتری از قوانین و برنامه‌ها و توپ و تشر وزیر و رئیس دارد. خلاصه یک وزیر بیش و پیش از آنکه نگران پاسخگویی به رئیس‌جمهور یا مجلس یا دل‌نگران انطباق با احکام بودجه و برنامه باشد، باید صدبار بیشتر، نگران کسب رضایت دیگران باشد. به همین علت، خیلی نباید وقتمان را صرف این کنیم که رئیس‌جمهوری می‌خواهد چه کار کند یا چه‌کار کرده است. خوب واقعاً رئیس‌جمهوری چه کاره است؟ امروز رئیس‌جمهوری در ترسیم برنامه‌های کلان کشور تاثیر کمی دارد. حتی در مدیریت کلان عملیات اجرایی تاثیر محدودِ غیر پایایی دارد. یعنی اگر خطی و برنامه‌ای هم در دولت حاصل شود با هشدار یک مسوول امنیتی میانی می‌تواند متوقف شود یا تغییر کند. در روابط خارجی در خیلی عرصه‌ها مثل دنیای عرب یا روابط با غرب، دولت عملاً یک مجری تشریفاتی بیش نیست. اگر روزی آقای خاتمی گفت رئیس‌جمهوری یک تدارکاتچی است، امروز باید گفت رئیس‌جمهوری یک شخص حیران و سرگردان است که هیمنه و ظاهر رنگ و رو رفته‌ای دارد اما محل حمله همه‌کس است. من ارادتی به شخص آقای روحانی ندارم اما هر کس دیگری هم رئیس‌جمهوری باشد من معتقدم باید به‌عنوان رئیس دولت، هیمنه و اختیارات معنی‌دار داشته باشد. حداقل قدرتی که در تعریف دموکراسی سه قوه‌ای باید در قوه اجرایی و دیگر قوا وجود داشته باشد، امروز عملاً وجود ندارد. شما مجلس را نگاه کنید. کسان دیگری باید تصمیم بگیرند که چه کسی قابل ورود است چه کسی قابل ورود به مجلس نیست. سلطه آنها در مجلس و نماینده نیز وجود دارد که کسی بیاید که به چه رای دهد و به چه رای ندهد و رایی هم که می‌دهد برای آنکه به قانون تبدیل شود، یکی از همان پنجره‌های قدرت باید بگوید که این قبول است یا نیست. من می‌خواهم بگویم کشور دارد هزینه بسیار بزرگی را برای اختلاط دو مکانیسم حکمرانی متفاوت می‌دهد. یک مکانیسم حکمرانی متمرکز و یک مکانیسم حکمرانی سه‌قوه‌ای. آن سیستم متمرکز، مغز راهبردی و مدیر اصلی کشور است. اما کشور باید یک قواره سنگین سه‌قوه‌ای شکسته بسته قفل‌شده سنگین گیج حیرانی را هم به‌دوش بکشد. طبعاً کسی هم پاسخگو نیست. تداوم این ضایعه ظاهر و باطن کشور را بی‌اعتبار می‌کند. این ویترین گاهی کنار می‌رود و پشت صحنه دیده می‌شود. قدرتمندان غیور پشت صحنه گاهی سرک هم می‌کشند و داد و فریاد هم می‌زنند و ویترین را در عیان پس و پیش می‌کنند. من شخصیت‌های دولت را (چه آنها که دکور بودن را پذیرفته‌اند و چه آنها که توهم تاثیر راهبردی داشته یا دارند) با این وضعیت نگاه می‌کنم.

‌سازوکاری که به آن اشاره کردید شخص رئیس‌جمهوری را مدنظر دارد یا تمامی ارکان و قوا را دربر می‌گیرد؟

 کریمی‌پور: ببینید قدرت و ساختار اعمال قدرت یک موجود زنده، هوشمند و غیور است. قدرت ارگان جانداری است که برای بزرگ‌تر شدن و زنده ماندن و توسعه خود تلاش می‌کند. گاهی در لحظاتی اصل «پری رو تاب مستوری ندارد / چو در بندی ز روزن سر برآرد» سبب می‌شود صاحبان قدرت تذکر عیان دهند که اصل زور کجاست و چه کسی موثر است و چه کسی نیست. در این چند سال اخیر ادبیات آنها به صورت فاشی دارد مطرح می‌کند که این همه آوازه‌ها از کجا بود. خیلی نباید وقت گذاشت که مثلاً آقای دژپسند در وزارت اقتصاد چه می‌کند. اصلاً آقای دژ‌پسند چه عددی در قواره تصمیم‌گیری این مملکت است؟ هیات دولت اساساً در این قواره نیست. یک بازیگر ماهر و مسلط در مفهوم جهانی آن مانند آقای ظریف (که اگر کشورهای دیگر او را داشت از کنار آن‌چه استفاده‌ها نمی‌برد) اساساً در بنیان سیاست خارجی ایران چه نقشی دارد؟ سیاست خارجی ما از المان‌هایی متاثر است که ظریف حتی از کنار آنها نمی‌تواند بگذرد. پس تفسیر عملکرد چهره‌های دولت چه ارزشی دارد؟ اگر به پارسال برگردیم و در نظر اول نگاه کنیم، وضع کشور را گفتمان فی‌مابین آقای یزدی و آملی‌لاریجانی تفسیر می‌کند. آدم‌ها اگر می‌خواهند بدانند کشور ما چگونه اداره می‌شود باید به مکاتبه این دو فقیه بزرگوار نگاهی بیندازند. در این صورت قواعد قدرت واضح‌تر دیده می‌شود. سال گذشته تمام ساختارهای امنیتی در همه عرصه‌ها، جلوه خیلی بیشتری داشتند. از محیط زیست گرفته تا اقتصاد تا سیاست خارجی و داخلی! باید پرسید که چه قواعدی چنین اجازه‌ای داده که کشور این‌طور اداره شود؟ همان قواعد در اقتصاد کشور نیز وجود دارد. همان قواعد در برنامه‌ریزی نیز وجود دارد. همان قواعد در ایجاد و نحوه فعالیت پارلمان نیز هست. شما نگاه کنید ما اگر بگوییم نقش رئیس پارلمان در کشور چیست باید گفت او بیشتر از هرجای دنیا یک اسپیکر است. در نگاه به صحنه‌ها من می‌توانم بگویم در یکی دو سال آینده این وضعیت علنی‌تر خواهد شد. من تصور می‌کنم در یک دید کلان اتفاقی که در مجلس افتاد و به صورت علنی و بی‌تعارف مجلس جدید ساخته شد (و من تشکر می‌کنم از این صداقت رخ داده) این اتفاق سال بعد نیز در شکل‌دهی دولت هم می‌افتد. من امیدوارم این تغییر، در نحوه پاسخگویی هم بروز کند. در بازه 84 تا 92 هم، ظاهر و باطن قدرت یکدست شد. امیدوارم همه بدانند که جامعه ایران تغییر کرده و این‌بار فراتر از تغییر ظاهر صحنه، نتیجه می‌خواهد. قدرتی که قرار شود پاسخگو شود باید به‌طرف کارایی برود. پاسخگویی بالاخص در اقتصاد، اکسیر بهبود رفتار حکومت چه در اقتصاد و چه در عرصه‌های دیگر است.

‌قوه قضائیه در سال 98 تغییر و تحول اساسی داشت و رئیس قوه یعنی آقای آملی‌لاریجانی جای خود را به آقای ابراهیم رئیسی داد. این قوه و مدیران آن در سال گذشته را چطور دیدید؟ عمده این پرسش می‌تواند پیرامون بحث فساد و ضرورت‌های مبارزه با فساد به عنوان یکی از مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد کشور مطرح شود که آقای رئیسی با شعار مبارزه با فساد نیز کار خود را آغاز کرد.

 فاطمی: دو نکته در مورد مساله فساد و نقش قوه قضائیه مطرح است. باید دید ابعاد فساد در کشور ما چقدر بزرگ و مخرب است. فساد در همه جای دنیا وجود دارد. تصور من این است که فارغ از این دو شخصیت روسای سابق و فعلی قوه قضائیه که عمدتاً انگیزه‌های خوبی دارند، صحبت کردن در مورد فساد و بزرگ جلوه دادن بحث مبارزه با فساد، بیشتر صرف موجه کردن موضع خود آدم‌ها می‌شود. من نمی‌گویم در مبارزه با فساد جدی نبودند یا واقعیت را نگفته‌اند منتها در عمل به واسطه اینکه تصویر فساد به دلایل مختلف بزرگ‌تر از آنچه هست جلوه داده می‌شود، در خیلی از موارد با وارد شدن به پرونده‌ها متوجه می‌شویم که در برخی موارد فسادها آنقدر بزرگ نیست و بعضی از فسادها که ابعاد واقعاً بزرگی دارند، اساساً قابل طرح نیستند. بعضاً فسادهایی هستند که نهادی است و در ساختارها شکل گرفته و در ساخت قدرت ما وجود دارند. در نهایت به این نتیجه می‌رسیم که ساختارهای ما موجب فساد هستند و یک نفر با تمایل شخصی و صداقتی که دارد و به عنوان فردی باانگیزه ممکن است نتواند با آنها مقابله کند. در کنار این مساله فسادهای خردی داریم که وابسته به ساختارها نیستند ولی وقتی با هیمنه برخورد با فسادهای بزرگ وارد کارزار مبارزه می‌شویم و می‌بینیم ابعاد فساد آنقدرها بزرگ نیست به ناچار اعداد را بزرگ می‌کنیم تا وانمود کنیم که دشمن بزرگی را شکست داده‌ایم. در مورد اینکه افرادی مانند آقای رئیسی انگیزه واقعی برای مبارزه با فساد دارند، تردیدی ندارم. حتماً کسی که رئیس قوه قضائیه می‌شود، انگیزه مقابله با فساد دارد اما در مقابل ساختارهای فسادانگیز و بعضاً غیرقابل تغییر سیاستگذاری مبتنی بر ویژگی‌های فردی معمولاً خیلی دشوار است. من از زاویه اقتصاد که نگاه می‌کنم، می‌بینم دیدگاه ما در حوزه حقوق اقتصادی که بحثی زیربنایی است باید تغییر کند. من هنوز حرکتی را حداقل در دو دوره اخیر ندیده‌ام که شخصیت‌هایی که مسوولیت قوه قضائیه را بر عهده می‌گرفتند و عمدتاً شخصیت‌هایی جوان‌تر هستند، آن نوگرایی را در این قوه سامان بخشند و به‌خصوص در بازنگری حقوق اقتصادی بازنگری کنند که مورد نظر متخصصان اقتصاد است. مثلاً قانون ورشکستگی و نگاه قوانین به حقوق مالکیت و... نیازمند دیدگاه جدیدتری است اما آن دیدگاه جدید غایب است ولی خیلی امیدوار بودم چه زمانی که آقای لاریجانی مسوولیت گرفتند، چه زمانی که آقای رئیسی مسوولیت گرفتند به آن موارد بپردازند، حتی پیش از اینکه به مساله مبارزه با فساد روی بیاورند که البته این فقدان شاید به این دلیل است که ضعف تئوریک در بدنه سیاستگذاری و اندیشه‌ای داریم و خود را غنی نکردیم که این هم به ضعف شخصیت‌ها برنمی‌گردد بلکه به ساختار اندیشه‌ای کشور برمی‌گردد.

 سوری: آقای رئیسی فرد غریبه‌ای در قوه قضائیه نبودند و نیستند. به جز یک دوره کوتاه تمام دوره خدمت ایشان در قوه قضائیه گذشته است. ایشان همواره از بنیانگذاران و اداره‌کنندگان قوه بوده‌اند و بنابراین با قوه قضائیه به خوبی آشنا هستند. در زمان ریاست ایشان بر قوه دادگاه‌هایی را شاهد بودیم که در زمینه مبارزه با فساد اقدام کردند. فارغ از اینکه آیا پشت این دادگاه‌ها اهداف سیاسی بود یا خیر ولی نفس شکل‌گیری دادگاه‌های محاکمه مفسدان اقتصادی خوب است و باید ادامه پیدا کند. باید نشان داده شود که بالاخره جایی برای مبارزه با فساد وجود دارد و دادگاه‌هایی هستند که به فساد افراد رسیدگی می‌کنند. می‌توانیم درباره انتخاب مفسدان صحبت کنیم که آیا این افراد گزینشی بوده‌اند یا می‌شد کسان دیگری را نیز به میز محاکمه کشاند. بحث‌هایی در این زمینه وجود دارد. می‌توان نوعی ناسازگاری در نحوه برخورد با مفسدان و دیگر مجرمانی که قوه قضائیه تعریف می‌کند و با آنها برخورد می‌کند، دید. این نوع برخورد متفاوت نوعی شک و شبهه در مورد نفس برخورد به وجود می‌آورد. اما در نهایت خیلی از این دادگاه‌هایی هم که برگزار شد، نتیجه نهایی آن برای افکار عمومی معلوم نشد. ما تنها خبرهایی از برگزاری دادگاه در رسانه صدا و سیما و بعضاً مطبوعات دیدیم و دیگر نتیجه‌ای شاهد نبودیم، البته شاید به زمان نیاز دارد. نکته دیگری که در مورد قوه قضائیه وجود دارد این است که این قوه مسوولیت برخورد با فساد را بر عهده دارد و فساد اقتصادی در جای دیگری تولید می‌شود. ریشه فساد اقتصادی اقتصاد دولتی است. تا زمانی که اقتصادمان دولتی است و تا زمانی که انحصار توسط دولت تشویق می‌شود، فساد ایجاد می‌شود و قوه قضائیه با سیلی از فساد و مفسدان روبه‌رو است که طبیعی است که تنها با برخی از آنها بتواند برخورد کند. اگر واقعاً به دنبال این هستیم که فساد را از بین ببریم باید ابتدا بحث اقتصاد دولتی را مورد مداقه قرار دهیم. چون عمده بحث‌های پیرامون فساد به اقتصاد برمی‌گردد و اینکه عده‌ای می‌خواهند از منابع دولت و منابع بخش عمومی سوءاستفاده کنند. از قدرتی که دولت به صورت انحصاری به برخی داده است می‌خواهند بهره ببرند. پس بهترین کار این است که انحصار و قدرتی که به افراد در توزیع منابع داده شده است کم شود تا سیل پرونده‌های فساد که روی میز قضات در قوه قضائیه قرار می‌گیرد نیز کم شود. به عنوان نمونه، بسیاری از افرادی که امروز به عنوان مفسد در دادگاه‌ها هستند، فاسد نبودند. وقتی دلار چهار هزار و 200 تومان نبود خیلی از این افراد داشتند زندگی خود را می‌کردند و کنار زن و فرزند خود بودند و کسب‌وکار معمول خود را داشتند. وقتی چنین دریای گسترده‌ای از رانت و سود مالی را در اختیار افراد معمولی جامعه قرار می‌دهید، طبیعی است که بسیاری از این افراد وسوسه شوند. باید بر مبنای متوسط جامعه برنامه‌ریزی کنیم نباید انتظار داشته باشیم تمامی افراد جامعه افراد منزه و پاکی باشند. وقتی چنین انگیزه‌ای را برای افراد متوسط ایجاد می‌کنید آنها وسوسه می‌شوند که از این شرایط استفاده کنند و دچار خطا شوند و یک امر فسادانگیز را انجام دهند. کسی که این وسوسه را ایجاد کرده به همان اندازه مقصر است. باید جلو این فضا گرفته شود. درست است که قوه قضائیه مسوولان بانک مرکزی و کسانی را که به نوعی در ایجاد چنین فضای فسادانگیزی نقش داشته‌اند به محاکمه کشانده اما آنها که اولین یا تنها مسوولانی نبودند که چنین فضایی را فراهم آورده‌اند. مسوولان پیشین نیز چنین کرده‌اند و مسوولان آینده نیز چنین خواهند کرد چراکه فرآیند تصمیم‌گیری فرآیند فسادزایی است و همچنان دارد فعالیت می‌کند که باید جلوی آن گرفته شود. نکته دیگر اینکه ما می‌بینیم برخی مسوولان قوه قضائیه در مورد برخی مسائل قوه اجرایی که تبعات اقتصادی دارند فقط از دید قوه قضائیه و از بعد حقوقی تصمیم‌گیری می‌کنند و توجهی به ابعاد اقتصادی ندارند. این بخش در قوه قضائیه ضعیف است و در غالب کشورهای دنیا بحثی به نام حقوق اقتصادی وجود دارد که آقای فاطمی به آن اشاره کرد. در تمام دنیا و در دانشگاه‌های جهان اقتصاددان‌هایی که با حقوق آشنا شده‌اند و حقوقدانانی که با علم اقتصاد آشنا شده‌اند وجود دارند اما در ایران ما با چنین فقدانی مواجه هستیم. این مشکل جدی برای خیلی از بنگاه‌های اقتصادی در کشور است.

 کریمی‌پور: قوه قضائیه یکی از قوایی است که مردم برخورد گسترده، نزدیک و موثر با آن دارند. ممکن است من با اداره ارشاد منطقه ارتباط داشته باشم ولی غالباً تاثیر آن بر زندگی من زیاد نیست. ولی وقتی یک پرونده ملکی یا خسارت منجر به فوت در دادگاهی دارم، ممکن است قوام خانواده من را به مخاطره بیندازد. به همین علت فکر می‌کنم مردم نسبت به قوه قضائیه حساسیت و قضاوت گسترده و دقیقی دارند. رئیسی از ارکان اصلی شکل‌گیری قوه حاضر در چهار دهه اخیر بوده و خوب و بد قوه را می‌شود به او هم نسبت داد. به گمان من یک باور ماندگار که از قبل از انقلاب به ارث رسیده آن است که اگر پرونده‌ای داری باید دنبال کسی باشی که زنگ بزند و سفارشت را بکند. متاسفانه درست یا غلط، حول برخی محاکم گفته شده که اگر پرونده‌ای داری باید ببینی حرف چه کسی آنجا نفوذ دارد. من لااقل در میان تجار و سرمایه‌گذاران این ادبیات را می‌شنوم. آن روز که این فضا شروع به تغییر کرده باشد و صاحب پرونده از گشتن دنبال سفارش و کارچاق‌کن بترسد و ناامید باشد و به حجت و برهانش بچسبد، حرکت ضدفساد رئیسی موفق خواهد بود. ایشان محور درستی را تقویت کرده‌اند که باید مبارزه با فساد از درون قوه آغاز شود. چند ده نفر از قضات پاکسازی شده‌اند. من خیلی منتظر هستم ببینم که برخی از پرونده‌های بزرگی که قضاوت‌های ملی درباره آنها شکل گرفته است، آیا پاکسازی و رسیدگی رئیسی به قضات آنجا هم خواهد رسید؟ برخورد با پروسه فساد درون قوه قضائیه، بیشتر سراغ یکسری افراد ناآشنا و گمنام رفته. رفتن سراغ قضات آسمانجاه دارای پشتیبان و پرونده‌های جیز، می‌تواند محکی برای رئیس قوه باشد. البته من تا امروز جز ماجرای طبری چیز زیادی از چنین رویه‌ای نمی‌بینم. روح مشکل قضاوت در ایران آن چشم‌بند فرشته عدالت است. آن چشم‌بند یک مسخره‌بازی اساطیری نیست بلکه کل مساله سلامت قضایی در آن است: وقتی قاضی پشت میز می‌نشیند، باید علی (ع) و یهودی در چشمش حین رسیدگی یکسان باشند. بنا به تعریف علی (ع)، که حقوق مدرن هم آن را امضا می‌کند، چشم‌بند بنا بوده خیر سرمان، برای امیرالمؤمنین (ع) هم بالا نرود چه برسد برای حاکم یا افسر امنیتی یا مقام مافوق! قاضی به یک کتاب قانون نگاه می‌کند و باید بگوید کار من انطباق مصداق با این کتاب است و نه حتی با سلیقه و تمایلات این و آن. تمام! این قصه در ایران نقض شد. در زمان شاه این‌طور بود که ما می‌گفتیم آقای قاضی آن چشم‌بند باید باشد و محکم هم باشد ولی اگر کسی از فعله دربار سفارش کرد آن چشم‌بند را کمی بده بالا. غافل از آنکه اگر چشم‌بند به توصیه قدرت برای یکی بالا داده شد، قاعدتاً فرداروزی قاضی برای محبوب یا مطلوبی هم چشم‌بند را بالا می‌دهد و حالش را می‌برد و این فساد قضا عادت می‌شود. این گرفتاری قوه قضائیه است. این یک روال قدیمی است که میل قدرت را در قضاوت استثنا می‌داند. اصلاح این رویه تغییرات ریشه‌ای و پایه‌ای فرهنگی می‌خواهد. مثل کوفه علی (ع)، باید من یک‌لاقبا صدایم در شکایت از هر صاحب قدرتی ولو خلیفه بلاد اسلام و داماد رسول خدا (ص) نلرزد. حرکت بدین سمت افسانه نیست. خیلی از کشورهای جهان در این مسیر حرکت کرده‌اند.

‌مجلس هم مثل قوه قضائیه سال دگرگونی را تجربه کرد. آقای علی لاریجانی رئیس مجلس دیگر در انتخابات شرکت نکرد و عملاً ریاست مجلس به شخص دیگری از منتخبان مجلس جدید خواهد رسید. از سوی دیگر آقای محمدباقر قالیباف با سطحی از مشارکت که جای آن در این بحث نیست وارد مجلس جدید خواهد شد که ممکن است ریاست مجلس را بر عهده بگیرد. این تحولات و چهره‌ها چه تاثیری بر روندهای اقتصادی و سیاسی و نهاد پارلمان داشتند و خواهند داشت؟

 فاطمی: برخی تحولات سیاسی در کشور ما بسیار بحث‌برانگیز است. قطعاً مردم رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری سال 1396 را فراموش نکرده‌اند. در یک قاب جنجالی، آقایان روحانی، قالیباف، جهانگیری، رئیسی و میرسلیم تا توانستند به یکدیگر حمله کردند و به هم اتهام زدند. طرفه آنکه امروز همه آنها سکاندار پست‌های مهم کشور هستند. روحانی و رئیسی و جهانگیری که تکلیفشان مشخص است و پیش‌بینی می‌شود قالیباف و میرسلیم هم به عنوان رئیس و نایب رئیس مجلس انتخاب شوند. از این طنز ظریف که بگذریم، به نظرم ریاست قالیباف بر مجلس خیلی ساده نخواهد بود. او با رای تهران وارد شده و باید ببینیم جریان‌های پیروز در رقابت‌های انتخاباتی چقدر به ایشان میدان خواهد داد. در طول انتخابات شاهد رقابت میان گروه‌های مختلف بودیم و حدس می‌زنم آقای قالیباف خیلی راحت نتواند بر کرسی ریاست مجلس تکیه بزند. با این حال شکی نیست که مجلس آینده یک مجلس اصولگراست که قطعاً با دولت زاویه خواهد داشت. حدس من این است که قالیباف چاره‌ای نخواهد داشت جز اینکه تندی و تیزی مجلس را کم کند. رئیس مجلس عملاً در کشور ما در دوره‌های اخیر گوشه‌های تیز رفتار پارلمانی را کنترل می‌کرده است. فکر می‌کنم آقای لاریجانی در این زمینه خوب عمل کرد و پارلمان را از موضع‌گیری‌های تند و پرهزینه در بسیاری موارد مصون نگه داشت. اینکه فرد بعدی چه کسی است باید نشست و عملکردها را دید اما یک نکته مشخص است و آن هم اینکه ساخت مجلس آینده متفاوت است. اما بیش از آنکه نگران حذف اصلاح‌طلبان از مجلس قبلی به مجلس بعدی باشم، بیشتر نگران نبود گروهی از عقلای اصولگرا در مجلس آینده هستم. امیدوارم شخصیت‌هایی وارد شده باشند که بتوانند جای آنها را بگیرند. به عنوان مثال آقای لاریجانی خود چهره مهمی است. آقای فولادگر که چهره‌ای غیررسانه‌ای بود و این دوره تصمیم گرفت شرکت نکند از افرادی بود که در تصویب لوایح و قوانین هم خیلی موثر بود و هم دید روشنی داشت. چهره‌های دیگری نیز بودند که می‌توانستند در مجلس آینده باشند و به هدایت بهتر مجلس کمک کنند. اما امیدوارم چهره‌های جوانی که بسیاری از آنها ناشناخته هستند، نمایندگانی باشند که بتوانند کاری برای کشور انجام دهند.

‌بعد از سهمیه‌بندی بنزین و تصمیمی که سران سه قوه گرفتند، این تصور به وجود آمد که پارلمان نقشی در فرآیندهای اداره کشور ندارد. آیا چنین تصوری درست بوده است؟

 فاطمی: واقعیت این است که دولت بر مبنای قانون بودجه می‌توانست تغییر قیمت بنزین را کلید بزند اما بنا به ملاحظات سیاسی ترجیح داد حول این تصمیم اتحادی شکل دهد به همین دلیل این تصمیم با مشارکت سران قوا اتخاذ شد. نکته اصلی این است چون این مساله منجر به یک ناآرامی در بدنه اجتماع شد و نمایندگان به هر حال با جامعه درگیری بیشتری داشتند، به واسطه نحوه انتخاب و نوع کاری که دارند، مجبورند به حوزه انتخابیه خود بروند و لاجرم باید رودررو با مردم صحبت کنند و در این زمینه پاسخگو باشند، این فشار را روی خود احساس کردند که باید نقشی در این تصمیم‌گیری می‌داشتند. اما اینکه آیا ورود کردند و ورودشان موفقیت‌آمیز بود یا نبود را بر اساس شواهد موجود نمی‌توانم قضاوت کنم، اما چون به فاصله چند ماه انتخاباتی برگزار شد، نمایندگان باید در میان مردم حضور پیدا می‌کردند، این فشار از سوی آنها احساس می‌شد.

 سوری: من فکر می‌کنم چارچوب تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در مجلس به گونه‌ای نیست که نمایندگان نقش قابل توجهی داشته باشند. تعداد قابل توجهی نماینده را انتخاب می‌کنیم و از این افراد می‌خواهیم درباره مساله‌ای نظر بدهند و قانونی را تصویب کنند. چه فرآیندی داریم که این تعداد نماینده با نظرهای متفاوت و متفرق را هدایت کند؟ در کشورهای دیگر این کار بر عهده احزاب است. احزاب باعث می‌شوند نظرات متفرق آبدیده شده و اشکالات آنها رفع شود و کنار هم قرار بگیرند. علاوه بر آن باعث می‌شود افرادی که در احزاب مختلف هستند، ناظری بر رفتار خود داشته باشند. یعنی وقتی شما عضو یک حزب هستید نمی‌توانید برخلاف نظر حزب رای بدهید. حزب بر کار شما نظارت می‌کند. ما در ایران چنین چیزی را نداریم. تعدادی نماینده داریم که اگر در یک دوره چهارساله عملکرد آنها را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم جهت‌گیری آنها درباره مسائل مختلف از یک رویه منطقی و منظم پیروی نکرده است. اصولاً نمایندگی در مجلس ایران شبیه هیچ پارلمانی در جهان نیست. نمایندگان ما به شدت از بیرون پارلمان تاثیر می‌پذیرند و عموم سیاستگذاری‌ها بسته به موضوع یا بسته به سفارش‌ها و تلفن‌هایی که از این طرف و آن طرف می‌شود، شکل و فرم می‌گیرد. چارچوب سیاستگذاری در ایران چارچوبی نیست که از درون آن بتوان نظرات و تصمیمات مناسب و متناسب خارج کرد. بنابراین در مورد چهره‌هایی که اخیراً وارد مجلس جدید شده‌اند به سختی می‌توان نظر داد.

 کریمی‌پور: من با دوستان هم‌داستانم. در چارچوب بضاعت جعبه مدیریت نظام، آقای لاریجانی چهره عاقل‌تر و مثبت‌تری بود. فهمی که نسبت به توسعه، اقتصاد، محیط زیست، آب پیدا کرده بود، معقول‌تر از غالب سرنوشت‌سازان کشور بود. اما من فکر می‌کنم این یک اتفاق نیست که عقلا دارند از عرصه مدیریت کشور حذف می‌شوند. این اقتضای صحنه موجود است. صحنه موجود از افراد، عقل راهبردی نمی‌خواهد بلکه تقدیس و اجرای راهبردی را می‌خواهد که از بالا می‌آید. پس طبیعی است آقای لاریجانی با کسی در حد آقای قالیباف عوض شود که اهل فکر راهبردی نیست و حتی توان فکری لازم را برای حفظ تعادل دخل و خرج شهرداری ندارد. شنیده‌ام زمانی که ایشان کاندیدای ریاست‌جمهوری بود تیمش یک استراتژی سفارش داد. کار مشاور منجر به تولید چند جلد کتاب شد. کتاب آماده بود اما هرگز منتشر نشد. چون ایشان به مفاهیم پایه آن برنامه نتوانست مسلط شود. نمی‌دانم این داستان چقدر معتبر است اما به شناختی که از او دارم می‌آید. آقای قالیباف از این جنس است. ایشان تونل می‌زند! اتوبان می‌سازد. اگر می‌سازد مدیریت کلان اقتصاد آن را نمی‌داند. این است که امثال شریفی‌ها، زیر دستش سال‌ها خطا می‌کنند. الان اگر ادعاهایی که از شورای شهر می‌آید درست باشد، معادل چند سال درآمد شهرداری، بدهی بالا آورده. این یعنی نابود کردن یک سازمان. یک پل هوایی عجیب و غریب ساخته شد که کسی نفهمید ابتدا و انتهای آن کجاست و چه اولویتی در شبکه توزیع ترافیک داشت. پل بزرگ و کت و کلفتی بود و خیلی خوب هم دیده می‌شد. این عشق به شوآف درد مجلس ایران است که آقای قالیباف آن را تشدید خواهد کرد. من یک مثال بزنم. کشور در گسیختگی بین تعداد پروژه تکمیلی سد و تعداد شبکه تکمیل‌شده، شاخص است. وقتی سد ساخته می‌شود برای جمع کردن آب است، وقتی آب را جمع کردید اگر آن را نبرید و همین‌جور یک جایی بماند ساختار زمین را به هم می‌زند چراکه ایجاد تالاب می‌کند. در حالی که این آب جمع می‌شود که در یک شبکه پخش شود و به شهرها و روستاها برای استفاده از حوزه کشاورزی و صنعت و شرب و... برود. ما تعداد بسیار زیادی سد داریم که از نیمه‌عمر مفید آنها گذشت ولی شبکه توزیع آنها تکمیل نشد. سدهایی عمر مفید آن تمام شده ولی شبکه تکمیل نشد. سد یک هیکل عظیم و دیدنی دارد که می‌توان با آن عکس‌های زیبا انداخت از این‌رو طرفداران زیادی دارد. شبکه توزیع که یک چیز بسیار گسترده و غیرقابل عکس‌برداری موثر است، طرفدار ندارد. نماینده مجلس طرفدار سد است. اقتصاد سیاسی، بیش از هر چیز داستان امراض روح بشر است. این بیماری جدی است که در مجلس و کلاً در کشور وجود دارد و آقای قالیباف مستعد است که آن را گسترش دهد.

کشور با گسیختگی برنامه و رفتار بر اساس برنامه مواجه است. مجلس در کشورهای مختلف چند کار انجام می‌دهد. یکی اینکه قواعد بالادستی کشور را تنظیم می‌کند. در ایران متاسفانه این مساله تکه‌پاره شده است. ابلاغیه‌های بالادستی و چشم‌انداز جایی خارج از مجلس تهیه می‌شود. وقتی اینها کنار برنامه‌های پنج‌ساله قرار می‌گیرد انبوهی از اسناد ضد و نقیض بالادستی را شکل می‌دهند که قابل اجرا و ارجاع نیست. کار دوم مجالس تصویب قوانین تخصصی است. قانون آب، قانون خاک، قانون تجارت، قانون ورشکستگی و... که آنها هم خیلی جاها مقید به انواع ابلاغیه‌های بالادستی تخصصی شده. کار بعد که خیلی مهم است تدوین بودجه‌های سالانه است که در واقع برش تقویمی برنامه توسعه بالادستی باید باشد. مجلس کنونی در همه اینها به شدت محدود و بلاتکلیف است. وقتی برنامه اخیر را تدوین می‌کردند، من شنیدم که، عدد رشد سالانه هدف برنامه را تکلیف می‌کردند. در تمام دنیا، عدد رشد طبق تعریف باید خروجی ماتریکس ریاضی بزرگ برنامه باشد نه داده ورودی. طرفه آنکه آن عدد کذایی که محقق نشد، کسی مسوولیت رشد منفی این سال‌ها را هم به گردن نمی‌گیرد، همه سرود پیروزی می‌خوانیم.

مجلس در این‌چنین فضایی خیلی ضعیف و کم‌اثر شده. تا توانسته قانون تولید کرده است. قانون‌هایی که در این کشور حاکم نیستند. انبوه قوانین بالادستی عملاً به شوخی شبیه هستند. من چند مثال بزنم. در تمامی برنامه‌های پنج‌ساله جمهوری اسلامی و ابلاغیه‌ها، خودکفایی محصولات اساسی کشاورزی تکلیف شده است. نمی‌گوید خوداتکایی، خودکفایی!! ولی در هیچ دوره‌ای، جز یک دوره کوتاه زمان آقای خاتمی ما در دانه‌های روغنی به ده، پانزده درصد هم نرسیدیم. در هیچ دوره‌ای به خواسته خودکفایی غذا نرسیدیم. علاوه بر دانه روغنی در ذرت و جو هم واردکننده‌ایم. تکلیف کاهش اضافه‌برداشت انباشتی منابع آب هکذا. صد مثال می‌شود زد! اما همین تکالیف طوطی‌وار در همه برنامه‌های پنج‌ساله کشور و ابلاغیه‌های بالادستی تکرار و ابلاغ می‌شود. اسناد بالادستی در حاکمیت ایرانی، افسانه است. چشم‌انداز را نگاه کنید. از سند چشم‌انداز 15 سال گذشت و کمتر از پنج سال آن باقی‌مانده است. در غالب اهداف چشم‌انداز شکست فاحش خوردیم. روح چشم‌انداز این است که رقبای منطقه‌ای را باید در همه شاخص‌هایش، پشت سر بگذاریم. در سال 1404 باید در همه‌چیز از همه کشورهای منطقه جلوتر باشیم. یکسری اعداد مرتبط با سال اول چشم‌انداز بوده و یکسری اعداد الان وجود دارد. مثلاً در درآمد سرانه و تولید صنعتی و هر شاخصی که سند چشم‌انداز تعریف کرده شما ما را با عربستان، ترکیه و امارات مقایسه کنید. پسرفتی که ما نسبت به امارات و قطر داریم در غالب این شاخص‌ها نسبت به 15 سال پیش ترسناک است. ما غالباً نه‌تنها نتوانستیم فاصله را با اینها بپوشانیم بلکه در غالب شاخص‌های مهم، گسیختگی بسیار عمیق شده است.

برگردیم به مجلس. مجلس مدت‌هاست که در رأس امور نیست و اساساً گاهی کار ذاتی‌اش دست دیگری است و در جریان امور نیست. مجلس یک بوروکراسی بزرگ کم‌فایده است که تاثیر آن در تقسیم پول نفت و پول و بودجه عمومی در بودجه‌های سالانه است. این مجلس بیمار است. هیچ‌وقت از خاطرم نمی‌رود که یک قانون بهره‌وری کشاورزی پنج‌صفحه‌ای وارد کمیسیون کشاورزی مجلس شد و یک قانون 20صفحه‌ای غیرمرتبط با کشاورزی از مجلس خارج شد. چرا؟ چون صحنه کمیسیون این‌گونه بود که گروه‌های ذی‌نفع می‌آمدند و مسائلی که ربطی به مساله بهره‌وری کشاورزی نداشت را ماده می‌کردند و درون این قانون می‌گنجاندند. همان هم رفت صحن و تصویب هم شد. برخی موارد این قانون با قوانین مادر مغایرت داشت. اما واقعیت این است که در آن لحظه قرار بود برخی از این قانون استفاده ببرند و دیگر هیچ‌چیز دیگری اهمیت نداشت.

‌شاید بتوان با اطمینان گفت تنها چهره‌ای که در سال 98 در جامعه ما ایران نوعی همگرایی ورای رنگ‌ها و طیف‌های سیاسی ایجاد کرد، سردار قاسم سلیمانی بود. کسی که ترورش به دست آمریکایی‌ها علاوه بر اینکه یک تراژدی ملی را به وجود آورد، جامعه را متوجه نیروهای وحدت‌بخشی کرد که می‌توان هنوز هم در ایران سراغ گرفت. شما این شخصیت را چطور دیدید؟

 سوری: سردار سلیمانی یا آن‌طور که عادت داریم ایشان را صدا کنیم، حاج قاسم، فکر می‌کنم بهترین قضاوتی که در مورد ایشان شد حضور مردم در مراسم تشییع جنازه ایشان بود. فرصت کمی بود و تبلیغات زیادی صورت نپذیرفت و تبلیغات منفی هم وجود داشت اما مردم با جان و دل آمدند و نشان دادند سرباز وطنشان را می‌شناسند. سعی می‌شود که از ایشان بهره‌برداری شود. بعد از شهادت ایشان صحبت‌هایی شد اما آنچه واقعیت دارد اینکه سردار سلیمانی سرباز این کشور بود. برای ما که مقداری سنمان بیشتر است و ایشان را از ابتدا دیدیم، هیچ شکی نیست که ایشان سرباز این کشور بودند و تا روز آخر حیاتشان هم سرباز این کشور ماندند و در راه ایران فداکاری کردند و شهید شدند. درست است که بحث‌هایی مطرح می‌شود در خصوص اینکه ایشان در چارچوب نظام بودند اما هیچ سربازی در هیچ کشوری در جهان نمی‌تواند خارج از چارچوب نظام سیاسی آن کشور فعالیت کند اما من همچنان ایشان را یک سرباز ایرانی می‌بینم.

 فاطمی: واقعیت این است که سردار سلیمانی یک سرباز وطن بود که تا زمانی که لازم بود جلوی چشم‌ها نباشد، جلوی چشم‌ها نبود. زمانی که لازم بود برای اقتدار کشور جلوی چشم‌ها باشد، جلوی چشم‌ها حاضر شد. سربازی بود که سرباز ماند و هیچ‌وقت لحظه‌ای شک نداشت که اگر لازم باشد جانش را برای مردمش و کشورش نثار خواهد کرد. در عین حال با استانداردهای کشور آدم میانه‌رویی بود. افرادی که از نزدیک با ایشان کار کرده بودند و از نزدیک ایشان را می‌شناختند، به‌خصوص دو سه سال اخیر که مسائلی به او واگذار شده بود، به قدرشناسی ایشان، تواضع و افتادگی او همگی اذعان می‌کنند. او عملاً در واژگان دشمنان ایران بزرگ‌ترین و مشهورترین چهره ایرانی بود که حتی پس از شهادت تروریست خوانده شد ولی مردم نشان دادند خودشان خادم خود را می‌شناسند و در مراسم باشکوه تشییع به او ادای احترام کردند.

 کریمی‌پور: می‌دانید من از ریشه به سیاست خارجی جاری و بسته منطقه‌ای آن که آن مرحوم مجری‌اش بود، نقد دارم. اما وقتی به ایشان که مدیر سیاست منطقه‌ای جاری بود، نگاه می‌کنم، آن چیزی که ایشان را از جامعه مدیران کشور در چشم من متمایز می‌کند این است که «صاحب مروت» و «اهل فکر و مشورت» بود. در روزگاری که قدرت و مروت با هم جمع نمی‌شوند و صاحب رای مستقل بودن خرج دارد، اینها او را در میان سایر قدرتمندان ایرانی شاخص کرد. ما از حضرت زین‌العابدین (ع) نقل داریم وقتی که فتنه مدینه اتفاق افتاد و مردم بر امویان شوریدند، بعضی از بزرگان بنی امیه که در فاجعه کربلا موثر بودند، زن و فرزند را به خانه امام بردند و آنجا امانت گذاشتند و فرار کردند. امام‌(ع) از خانواده‌هایشان پرستاری و سرپرستی کرد تا به مردانشان پیوستند. مروت که می‌گویم این‌جور عظمت روح را می‌گویم. سلیمانی یک‌جور شیعه‌ای بود که از این عوالم بویی برده بود. اینکه شما می‌بینید از مرجع شیعی تا یک شیخ نقشبندی تا یک شیخ عشیره تا یک سیاستمدار کرد لائیک تا یک فرمانده آمریکایی برای او احترام قائل هستند و می‌توانند با او دیالوگ برقرار کنند، بخشی از این به خاطر آن جوهر مروت شیعی و آن شعور گفت‌وگو و تلاش برای مفاهمه است که امروز در ایران گم کرده‌ایم. قصه او با همایون صنعتی را که زمانی دوست محمدرضاشاه و سال‌ها رئیس ایرانی بنیاد فرانکلین یعنی سفیر فرهنگی آمریکا در ایران بود همه شنیده‌اند. کسی که توسط سلیمانی از زندان آزاد می‌شود. با او به جبهه می‌رود و معاون تدارکات یگان حاج قاسم می‌شود و تا همین اواخر که همایون مرد، حاج قاسم به بالینش سر می‌زد و برایش وقت می‌گذاشت و با او گپ می‌زد و از خردش استفاده می‌کرد. در محیط کرمان او بین اصلاح‌طلب و غیراصلاح‌طلب، مذهبی و غیرمتشرع، مسلمان و غیرمسلمان دوست و رفیق داشت. برای من این جذاب است که سلیمانی خیلی از جنگ‌هایش را با دیالوگ و مذاکره و تقسیم غنایم و روابط شخصی برد. اینکه دشمنانش می‌گویند سلیمانی هوشمندترین ژنرال خاورمیانه است، در منطقه‌ای که فرماندهان جریان‌های نظامی‌اش غالباً ملاعمر و بغدادی و گلبدین‌طور بوده‌اند، از این‌جور خصلت‌های حاج قاسم نشات می‌گیرد. نیروهای مسلح در تحولات آتی ایران و در منطقه‌ای با این‌همه دشمن مترصد ویرانی و تجزیه ایران، نقش مهمی را در حفظ کشور به عهده دارند. وجود کسی مثل سردار سلیمانی در پیشانی این نیروها، واقعاً مغتنم بود.

تجارت فردا