بررسی ریشه‌های شکل‌گیری روش‌های دشوار امرارمعاش در گفت‌وگو با پدرام سلطانی
پیچ‌های تند در مسیر امرار معاش، دو برادر نوجوان کرد را در مناطق مرزی غرب کشور به کام مرگ برد؛ کولبرانی که همانند بسیاری دیگر، از روی ناچاری و برای گذران زندگی، سختی‌ها را به جان خریده‌اند. پدرام سلطانی در این گفت‌وگو، ریشه اصلی رخداد چنین وقایعی را نه در فقر که در سیاستگذاری بد می‌داند؛ نوعی از حکمرانی که اولویت‌ها در آن جابه‌جا شده و حاکمیت به دلیل زایش مسائل و مشکلات متعدد، از رسیدگی و حل اولویت‌های اصلی بازمی‌ماند. او بر این باور است که فقر یک پای آسیب‌هایی نظیر کولبری است و نبود حاکمیت قانون، فساد و تبعیض، سه پایه دیگر آن. او رخداد چنین آسیب‌هایی در مناطق مرزی کشور را بیش از آنکه ناشی از سانترالیسم اقتصادی بداند، محصول تمرکز رویکردهای امنیتی می‌داند که مانعی جدی بر سر سرمایه‌گذاری و به‌تبع آن، عدم اشتغال‌زایی درست است.
♦♦♦
در هفته گذشته خبر دردناک مرگ دو برادر کولبر نوجوان در رسانه‌ها منتشر شد؛ کولبرانی که از روی ناچاری و برای امرار معاش، سختی‌ها را به جان خریده‌اند. فقری که به پذیرش ریسک‌هایی اینچنین می‌انجامد از کجا آمده و ریشه آن چیست؟
پاسخ به این سوال در اندازه نوشتن چند جلد کتاب از نحوه اداره کشور در این سال‌هاست. اما اگر بخواهم فقط به کلیدواژه‌ها اشاره کنم، باید بگویم که ریشه‌های این موضوع را باید در سیاستگذاری بد، بی‌توجهی به اصول اقتصاد و اصول توسعه همه‌جانبه جست‌وجو کرد. اینکه ذیل این کلیدواژه‌ها چه مصادیقی را می‌توان مطرح کرد و چه سیاست‌هایی را باید نقد کرد، بحث بسیار طولانی است اما در تکمیل این کلیدواژه‌ها باید بگویم که مدل کشورداری ما اصولاً نه مبتنی بر آرمان‌های اقتصادی - حتی طرح‌شده توسط سیاستگذاران و حکمرانان کشور- است و نه مبتنی بر نیازها و خواسته‌های شهروندان. بنابراین آنچه باید مورد بازنگری و اصلاحات اساسی قرار گیرد، مدل کشورداری، چارچوب نهادی حکمرانی، قواعد بازی در محیط اقتصاد، قرارداد اجتماعی بین دولت و شهروندان و تمام اجزایی است که به نوعی به این موضوعات بنیادی مورد اشاره، وصل هستند و با آنها ارتباط علی و معلولی دارند و از آنها اثر می‌پذیرند.
آیا پدیده کولبری تنها ریشه در فقر دارد یا عوامل موثر دیگری در شکل‌گیری این روش دشوار و خطرناک امرارمعاش دخیل‌اند؟
حتماً یک پای آسیب‌هایی نظیر کولبری در فقر است اما تنها فقر ریشه این آسیب‌ها نیست بلکه نبود حاکمیت قانون، فساد و تبعیض، سه پایه دیگری هستند که در کنار فقر سبب می‌شوند چنین آسیب‌هایی به وجود آید. در کشوری که حاکمیت قانون مختل است و قانون چتری برابر و گسترده بر سر شهروندان نیست، عده‌ای دور زدن قانون را آغاز می‌کنند. قانونگذار و ضابط قانون نیز به این امر کم‌توجه هستند. از این‌رو دور زدن قانون به یک رویه تبدیل می‌شود به نحوی که به تدریج ذی‌نفعانی پیدا می‌کند که هرکدام می‌خواهند از این رویه منتفع شوند و بر همین اساس فساد شکل می‌گیرد. ضابط و پایشگر اجرای قانون، قانونگذار و شهروندان در تعاملات فسادگونه وارد می‌شوند و به این ترتیب، در این تعامل عده‌ای برنده هستند و عده‌ای نیز با ریزه نان‌های ریخته‌شده در سفره قانونگریزی و فساد گسترده، زندگی و معیشت خود را می‌گذرانند که کولبرها از این دسته هستند. در واقع در جریان سستی حاکمیت قانون و روابط فسادگونه گروهی با متصدیان دولتی و حاکمیتی، قاچاق کالا در کشور منطق اقتصادی پیدا می‌کند و با تبدیل شدن به یک رویه، عده‌ای به عنوان خرده‌پای قاچاق، داخل کشور اجیر می‌شوند -که کولبرها یکی از آنها هستند- و طبیعتاً قاچاق به یک شغل و فعالیت اقتصادی معیشتی تبدیل می‌شود و افراد را با آسیب‌هایی نظیر آنچه اخیراً برای دو کولبر جوان رخ داد، روبه‌رو می‌کند. به‌طور کلی اگر شرایط برای دور زدن قانون در کشور فراهم نبود، حتی با وجود فقر هم شاید اتفاقاتی اینچنین رخ نمی‌داد اما شرایط فراهم است. عده‌ای چشم خود را می‌بندند یا اینکه سلیقه‌ای برخورد می‌کنند. همچنین برخی مقامات محلی نیز به همین ترتیب عمل می‌کنند. برخی نیز که منتفعان این امر هستند ازجمله سرکردگان قاچاقچیان و فروشندگان کالاهای قاچاق در کشور، انتفاع اصلی از این روند نصیب آنان می‌شود. در نهایت عده‌ای هم بی‌اعتنا به این قضیه، آن را می‌پذیرند و این امر به فعالیتی اقتصادی تبدیل می‌شود که غیرقانونی است اما در میان دغدغه‌های حکمرانی قرار ندارد و با آن برخورد آسیب‌شناسانه نمی‌شود. ما جریان کولبری را به نوعی دیگر، در سیستان و بلوچستان شاهدیم که کولبری خروجی است. به این معنا که آنها بنزین، گازوئیل یا به‌طور کلی سوخت را روی موتور یا بر دوش خود از مرزهای کشور خارج می‌کنند. حتی در جنوب کشور و در مرزهای آبی، شاهد نوع دیگری از این فعالیت هستیم که به صورت صیادی، ته‌لنجی، چترباز و عناوینی نظیر این، واردات کالا به داخل کشور از سوی افراد و نه از طریق سیستم تجاری، صورت می‌گیرد.
شما به سبک امرار معاش مانند کولبری در مرزهای مختلف کشور اشاره کردید. با توجه به اینکه سال‌هاست که این سبک امرارمعاش که با عناوین مختلف و در نقاط مختلف صورت می‌گیرد، آسیب‌های جانی به دنبال داشته و از مردمان مرزنشین قربانی می‌گیرد، هنوز تغییری در روند آن اتفاق نیفتاده است؟
در پاسخ به سوال نخست کلیدواژه سیاستگذاری بد را به کار بردم. در سیاستگذاری بد جای اولویت‌ها تغییر پیدا می‌کند. مثلاً ستیز با آمریکا اولویت شماره یک ما شده است و نه رفاه شهروندان. در سیستمی که اولویت‌های خود را نشناسد، طبیعتاً با موضوعاتی از این دست که دغدغه یکسری از شهروندان برای معیشتشان است و همچنین نگرانی بخش دیگری از شهروندان در مواجهه با مشقتی که هموطنان و همشهریان آنها با آن درگیر هستند، مواجه می‌شویم. این در حالی است که این دغدغه‌ها اصلاً مورد توجه مسوولان قرار نمی‌گیرد یا به آن بها و ارزش کمتری می‌دهند. اصولاً در سیاستگذاری بد، حاکمیت به مشکل پیچیدگی و تعدد مسائل برمی‌خورد. سیاستگذاری بد مساله‌آفرین است یعنی به دنبال دردسر است. به جای آنکه به دنبال حل مشکل باشد، مشکل‌آفرین است. جریان حکمرانی ما نشان می‌دهد که مرتباً به جای آنکه مشکلی را حل کنیم، برای خود مشکل آفریده‌ایم. نمونه‌های فراوانی را می‌توان از ابتدای انقلاب در این زمینه برشمرد. باز هم تاکید می‌کنم که اصولاً این روش حکمرانی مساله‌آفرین است تا آنکه بتواند حلال مشکلات باشد. هنگامی که کار به اینجا می‌رسد اندازه مسائل و مشکلات، آنقدر بزرگ می‌شود که در برابر آنها، مسائلی که ذاتاً باید مهم باشند، دیگر بااهمیت جلوه نمی‌کنند. امروز برای حاکمیت، امروز را به فردا کردن مهم‌ترین موضوع است؛ اینکه چگونه بتواند نفت را صادر کند، چگونه بتواند کالاهای ضروری و ارزاق عمومی را وارد کند، چگونه تحریم‌ها را دور بزنیم، چگونه بتواند کسری بودجه فراوان خود را مدیریت و جبران کند، چگونه بتواند با چالش‌های روزافزون داخلی مواجه شود چگونه مشکلات برون‌مرزی خود را که در منطقه به وجود آمده و کشور را به نوعی تحت‌الشعاع قرار داده، حل کند، چگونه برای کشورهای منطقه همچون یمن و لبنان و عراق و... چاره‌اندیشی کند و در این جدال اقتصادی و فکری چگونه با آمریکا مقابله کند، با اروپا چگونه بتواند موضوعات برجام و اینستکس را پیش ببرد و... . بنابراین می‌بینیم که موضوعاتی از این دست هم‌اکنون در صدر موضوعات و مسائل مورد نظر حاکمیت قرار می‌گیرد. این‌گونه می‌شود که فقر، کولبری، قاچاق کالا از مرزها، مشکل اقتصادی طبقه فرودست، مشکل اشتغال برای جوانان و سایر موضوعاتی که در دیگر کشورها جزو جدی‌ترین مسائل است و بی‌توجهی به آنها می‌تواند دولت مستقر را با چالش‌های اساسی روبه‌رو کند، در کشور ما به موضوعات دست چندم تبدیل شده است. در انواع موضوعات یادشده، دیگر موضوعی مانند کولبری و آسیب‌های آن، موضوع دست چهارم و پنجم است. در تراز مشکلات موجود و در این مسیر مشکل‌آفرین که طی می‌کنیم، بیش از حل مشکلات، به مشکلات دامن می‌زنیم.
آیا سانترالیسم اقتصادی و توزیع ناعادلانه فرصت‌ها و امکانات را هم می‌توان یکی از ریشه‌های اصلی تداوم روند امرار معاش سخت و آسیب‌زا همانند کولبری دانست؟
البته شاید برای مرزهای ایران کمتر بتوان سانترالیسم را موثر دانست. دلیل اینکه مرزهای ایران اینچنین محروم نگه داشته شده‌اند، متاسفانه عینک ملاحظات امنیتی است، به مسائل این مناطق همواره به صورت امنیتی و با سوءظن نگریسته شده است و حاکمیت به مرزها نگاه اقتصادی نداشته است. اصولاً حاکمیت از اینکه اقتصاد حاشیه مرزها را توسعه دهد پرهیز می‌کند. حتی سیگنال‌هایی به بخش خصوصی داده می‌شود، این است که مرزها جای مطمئنی برای سرمایه‌گذاری نیستند چون آن سوی مرزهای ما مناقشاتی وجود دارد و در مرزهای ما نیروهای نظامی و انتظامی مستقر هستند و باید مراقب آرامش و امنیت کشور باشیم. بنابراین اصولاً اقتصاد مرزی ما و اقتصاد برون‌مرزی ما در تعامل با کشورهای منطقه مانند عراق، کردستان عراق، افغانستان و پاکستان، در دست تجار و فعالان اقتصادی نیست و در نتیجه فرصت و مجالی برای سرمایه‌گذاری در استان‌های مرزی به ویژه مرزهای پرچالش ایران به وجود نمی‌آید. اینها عوامل اصلی و اساسی در تداوم وضع موجود است. به اعتقاد من، موضوع سانترالیسم اقتصادی بیش از آنکه در استان‌های مرزی ما اثرگذار باشد، در استان‌هایی نظیر کهگیلویه و بویراحمد، چهارمحال و بختیاری، هرمزگان، اردبیل، جنوب کرمان و مناطقی که رویکرد امنیتی کمتر وجود دارد و رویکرد ایدئولوژیک کمتر حساسیت‌زاست، وجود دارد. بنابراین ما با یک یا دو مشکل روبه‌رو نیستیم زیرا روش حکمرانی ما مشکل‌آفرین است و هر روز بر فهرست مشکلات کشور افزوده می‌شود. اینجاست که ما نیازمند اصلاحات جدی در مدل حکمرانی و در ساختارهای نهادی حکمرانی هستیم.
با توجه به مسائلی که مطرح کردید، چگونه می‌توانیم نابرابری‌های منطقه‌ای را در نقاط مختلف کشور کاهش بدهیم؟
مسائل ما در کشور بسیار زیاد شده و بنابراین، پاسخ به این مسائل متعدد، پاسخی واحد نیست که بگوییم از طریقی مشخص می‌توانیم مشکلات متعددمان را حل کنیم. واقعیت آن است که به دلیل تعدد مشکلات، راهکارها هم باید راهکارهای چندوجهی، راهکارهای بیرون‌آمده از درون علم و منطق و دانش و به دور از نگاه‌های تبعیض‌آمیز و ایدئولوژیک باشد و کارشناسان خبره باید این راهکارها را طراحی کنند. متاسفانه ما در حساس‌ترین نهادهای تصمیم‌گیر و اتاق‌های فکر کشور، از این دسته افراد نداریم. از مجمع تشخیص مصلحت نظام تا مجلس، شورای عالی امنیت ملی و همه نهادهای تصمیم‌گیر که تصمیماتشان بر روی اقتصاد اثر دارد. به ندرت در این نهادها، کارشناسان نخبه تراز اول و صاحب‌نظر می‌بینیم و بیشتر شاهد حضور دولتمردان مدرک‌گرا هستیم. به دلیل همین ضعف، شاهد آنیم که اغلب تصمیمات سیاسی است و خبری از تصمیمات کارشناسانه که بتواند جلوی تبعات منفی یک سیاست و تصمیم را بگیرد، نیست. نمونه بارز آن سیاست تغییر نرخ بنزین است. دولتی‌ها می‌گویند که دو سال روی این موضوع کار کردیم! آیا حاصل دو سال کار کارشناسی بر یک سیاست، باید فاجعه‌ای باشد که در آبان رخ داد؟ مشخص است که وقتی تیم خبره چندوجهی از حوزه‌های مختلف فکری برای چنین تصمیم حساسی تشکیل نشده و پای کار نبوده، نتیجه دو سال کار و فکر، فاجعه‌ای اینچنین بوده است.
درباره مناطق مرزنشین و موضوع امرارمعاش از روش‌های خطرناک، با توجه به مباحثی که مطرح کردید، ضروری‌ترین اقدام برای بهبود وضعیت آنان چه می‌تواند باشد؟
مشکل مناطق مرزی کشور را نمی‌توانیم جدای از مشکلات اصلی و اساسی‌مان حل کنیم. مشکل اصلی امروز ما، اقتصادی است که در سیاست‌های بین‌المللی غلط انباشته چند دهه گذشته، عملاً گروگان گرفته شده و به محاق رفته است. امروز مشکل اصلی ما تحریم، ستیزهای روزافزون با قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی است. باید بتوانیم ابتدا این مشکلات را با منطقه و کشورهای اثرگذار حل کنیم. مادامی که این کار انجام نشود، پاسخی برای این سوال ندارم که در مرزها چه می‌توانیم بکنیم. ما در مرزها باید ایجاد شغل کنیم اما چگونه می‌توانیم این کار را انجام دهیم در شرایطی که اقتصاد ما رشد منفی و کاهنده و تورم فزاینده دارد و همچنین در چشم‌اندازی ناخوشایند و در تله مزمن عدم سرمایه‌گذاری قرار دارد؟ نرخ تشکیل سرمایه ثابت کشور در 10 سال گذشته عموماً منفی بوده است. اشتغال که بدون سرمایه‌گذاری به وجود نمی‌آید. صنعت، کشاورزی، خدمات و... نیازمند سرمایه‌گذاری است و تا سرمایه‌گذاری صورت نگیرد، شغلی ایجاد نمی‌شود. به همین دلیل است که کولبری، ته‌لنجی، قاچاق بنزین، دست‌فروشی در چهارراه‌ها و... شغل محسوب می‌شود. به هر حال مردم برای گذران زندگی نیازمند داشتن درآمد هستند و در نبود اشتغال واقعی، انواع فعالیت‌هایی که نام بردم، در شمار شغل‌ها قرار می‌گیرد. اتفاق اصلی و اساسی که باید رخ دهد این است که به این چرخه افول پایان بدهیم؛ به این معنا که یکجا مشکل خود را با دنیا حل کنیم. ما باید در برخی سیاست‌های خود تجدید نظر اساسی کنیم. صریح بگویم؛ معتقدم که باید عقب‌نشینی‌های آشکار کنیم. شاید بسیاری از آقایان، از این واژه‌ها و عبارات خشنود نشوند اما بارها گفته‌ام که ما در بسیاری از سیاست‌ها و رویکردها موفق نبوده‌ایم و باید آن را بپذیریم. باید به مردم و افکار عمومی اعلام شود که فلان سیاست ما با شکست مواجه شده و به دلیل اشتباه بودن باید اصلاح شود. اما ما این جسارت و سعه‌صدر را نداریم و تنها به دنبال مقصر و اغلب در خارج از مرزهای این کشور می‌گردیم. این در حالی است که اگر به شکست‌ها اعتراف کنیم و مسوولیت سیاست‌های اشتباه را بپذیریم، باور مردم نسبت به حاکمیت بهبود می‌یابد. باید به موضوع مهم سرمایه اجتماعی هم اشاره کنم؛ سرمایه‌ای که می‌توان گفت امروز در پایین‌ترین میزان خود در 40 سال گذشته است. نظرسنجی اخیر ایسپا گواه خوبی بر این مدعاست. با سرمایه اجتماعی پایین نمی‌توان تصمیمات بزرگ گرفت از این‌رو دولت مجبور می‌شود تصمیمات بزرگ را به خرده تصمیمات تقسیم کند. با خرده تصمیم هم کشور از این وضع بیرون نمی‌آید.
تجارت فردا