گفت‌و‌گو با عليرضا عبدالله‌زاده فارغ‌التحصيل دانشگاه هاروارد
اگر پول يارانه‌ها وارد يك چرخه مشكل‌دار شود، تبعات منفي و عواقب بدي به‌دنبال دارد و در مقابل اگر همه‌چيز خوب پيش رود، مي‌تواند به ثبات اقتصادي ايران، كاهش فقر و افزايش خدمات كمك كند
نوع نظام سياسي در كشور ما به‌گونه‌اي است كه به خوبي مي‌تواند شوك‌ها و مشكلات را مديريت كند تا از بروز بحران جلوگيري شود كه اين فرصت خوبي است تا بتوان برنامه‌ها را عملياتي كرد
دانشجوي رتبه يك دانشگاه شريف در رشته نهاده‌ها خيلي زود به اين نتيجه رسيد كه مي‌تواند بيش از اين در علم پيشرفت كند و براي اين منظور بايد در رشته ديگري ادامه تحصيل دهد. به همين دليل، در رشته اقتصاد ادامه تحصيل داد تا نسبت به رشته برق، بيشتر بتواند ايده‌پردازي كند و محدود به قوانين ثابت علوم نماند. اما در ادامه اين روند موفق شد از دانشگاه هاروارد يكي از معتبرترين دانشگاه‌هاي جهان، پذيرش بگيرد و در رشته برنامه‌ريزي توسعه بين‌الملل درس بخواند و بعد از اتمام تحصيل و با وجود آنكه در بانك جهاني مشغول به كار بود، به ايران بازگردد و علم و تجربه خود را در وطن به كار گيرد. عليرضا عبدالله‌زاده درباره موضوعات مختلف اقتصادي نظرات زيادي دارد و با به چالش كشيدن تصميم‌هاي اتخاذ شده اقتصادي در سال‌هاي اخير، صندوق‌هاي بازنشستگي را يكي از بحران‌هاي پيش روي اقتصاد ايران مي‌داند و معتقد است كه بايد براي جلوگيري از آسيب‌هاي بيشتر، تصميم‌گيري‌هاي غلط را اصلاح كرد. وي همچنين تحريم‌ها را فرصتي مي‌داند كه منجر به استفاده بهينه از منابع كشور شده است. با اين دانش‌آموخته دانشگاه هاروارد مصاحبه مفصلي انجام داديم كه در ادامه مي‌خوانيد.
به‌عنوان كسي كه در يكي از بهترين دانشگاه‌هاي دنيا تحصيل كرده‌ايد، تفاوت هاروارد با بهترين دانشگاه‌هاي ايران را در چه مي‌دانيد؟
براي آنها دانشگاه خط قرمزهايي دارد كه اجازه نمي‌دهند هركسي به آن نفوذ كند. كسي كه مي‌خواهد در هاروارد دكتري بخواند بايد شخصيت آن را در خود ايجاد كند و اين درحالي است كه وقتي بهترين دانشجوهاي ما به آنجا مي‌روند تازه متوجه مي‌شوند كه اهل دكتري خواندن در آن دانشگاه نبوده‌اند، هرچند كه اگر در ايران بودند دانشجوي ممتازي مي‌شدند. معتقدم كه اتفاقا خط قرمزهاي دانشگاه بايد پررنگ و مشخص باشد و اين ربطي به جناح‌بندي‌هاي خاص ندارد. از طرفي دانشگاه‌هاي ما بايد مكاتب فكري خود را شكل دهند و در آن عميق شوند و اجازه ندهند هركسي در آن مكتب حضور پيدا كند زيرا اعتبار آن را زير سوال مي‌برد. موضوع ديگر اين است كه انجام كار علمي در خارج از كشور، بسيار مهم و جدي است و در آن تقلب و كپي‌برداري جايي ندارد و اگر كسي اين كار را بكند كل مدارك خود را از دست مي‌دهد. درواقع دانشگاه پايه فكري است كه اگر اين پايه محكم باشد، مي‌تواند به اهداف علمي خود دست يابد. از طرفي درنظر داشته باشيد كه لزومي ندارد ما هاروارد شويم ولي مي‌توانيم براي خود يك مكتب خوب درست كنيم به‌گونه‌يي كه علم ما زير سوال نرود و پايه‌هاي آن محكم باشد كه براي دستيابي به اين مهم، انجام فرآيند يادگيري مهم است. حتي شخصيت‌هاي سياسي مي‌توانند با حضور در دانشگاه، تجارب خود را مطرح كنند. بايد بپذيريم كه دانشگاه و نظام به يكديگر نياز متقابل دارند و دانشگاه‌ها بايد تلاش كنند تا بهترين محصول را ارايه كنند كه به درد نظام بخورد و از طرفي نظام سياسي نيز بايد طوري عمل كند كه به دانشگاه فضاي كار و ايده‌پردازي بدهد تا محصولات بهتري توليد شود كه متاسفانه اين هنوز در ايران عملياتي نشده است.
بسياري از جوانان حاضر هستند حتي در بي‌نام و نشان‌ترين دانشگاه‌هاي خارج تحصيل كنند، اما شما در يكي از معتبرترين دانشگاه‌ها تحصيل كرديد، چطور توانستيد دانشجوي هاروارد شويد؟
تحصيل يك سرمايه‌گذاري است و يك سرمايه‌گذاري خوب نيازمند آن است كه در زمين مناسب و توسط فرد مناسبي انجام شود. شما هيچ‌وقت حاضر نيستيد پول خود را دراختيار فردي قرار دهيد كه تجربه ساختمان‌سازي ندارد، بلكه به‌دنبال فردي مي‌گرديد تا امنيت سرمايه شما را تضمين كند. من هم تحصيل در خارج از كشور را دوست داشتم اما حاضر نبودم در هر دانشگاهي كه پذيرش بدهد درس بخوانم و به همين دليل تنها 7 دانشگاه ازجمله هاروارد، كلمبيا، آكسفورد را انتخاب كردم كه همگي جزو مراكز علمي معتبر دنيا محسوب مي‌شود و در نهايت موفق شدم از هاروارد پذيرش بگيرم. من ابتدا در دانشگاه صنعتي شريف، مهندسي برق خواندم و بعد در همان رشته مشغول به كار شدم اما بعد از مدتي حس كردم در درون خود چيزي بيشتر از رشته مهندسي كه در يك قالب خاص قرار دارد، مي‌خواهم. همين مساله موجب شد تا در مقطع كارشناسي ارشد، اقتصاد بخوانم و چيزي كه از اين رشته ياد گرفتم فراتر از محاسبات پولي بود و در زندگي به دردم خورد. اما در ادامه دنبال رشته‌يي بودم كه يك چيز جديد و نو را در خود داشته باشد كه با همين هدف در رشته برنامه‌ريزي توسعه بين‌الملل درس خواندم. همچنين به‌دنبال دانشگاه و رشته‌يي بودم كه از قبل بدانم بعد از فارغ تحصيلي كار مورد علاقه‌ام را پيدا مي‌كنم و برخلاف دوستانم تنها به اين فكر نبودم كه پذيرش بگيرم و به هر قيمتي حاضر به ترك ايران نبودم. در دانشگاه افرادي را ديدم كه به اشتباه انتخاب رشته كرده بودند و به مشكلاتي ازجمله افسردگي دچار مي‌شدند. توجه داشته باشيد كه هركس براي تحصيل به خارج از كشور مي‌رود، يك سرمايه‌يي را مي‌گذارد و اين سرمايه گرانبهاست به‌گونه‌يي كه حتي شغل خود را از دست مي‌دهد، به همين دليل سعي كردم همه اينها را طوري از دست بدهم كه بعد پشيمان نشوم. به همه دوستانم توصيه مي‌كنم قبل از انتخاب و تحصيل در دانشگاه‌هاي خارج، خوب مطالعه كنند و همه جوانب كار را درنظر بگيرند و بدانند كه چه چيزي را از دست مي‌دهند و چه چيزي به دست مي‌آورند.
بعد از اتمام تحصيل چه دليلي موجب شد به كشور برگرديد؟
در زندگي هركس چيزهايي وجود دارد كه براي او مهم است. بعضي از دوستان من در شركت‌هاي مالي مطرح كار مي‌كردند اما بعد از مدتي استعفا دادند و بيان مي‌كردند كه ارزش زندگي آنها بالاتر از اين موقعيت‌هاي شغلي است. خود من در بانك جهاني مشغول به كار بودم و الان در بهترين حالت درآمد من يك چهارم آنجاست. مسلما مسايل مالي مهم است اما كافيست چيزي وراي آن را در خود پيدا كنيد تا بدانيد كه براي پول هركاري را انجام ندهيد. يكي از بهترين درس‌هاي ما در هاروارد اين بود كه به افراد مي‌فهماندند علت حضور آنها در دانشگاه چيست تا بتوانند درك بهتري از خود داشته باشند. درواقع هيچ كار ما اتفاقي نيست حتي اگر فكر كنيم كه اتفاقي بوده، چيزهايي وجود داشته كه ما را به آن سمت برده است. خود من نمي‌دانستم چرا دوست دارم كار خدمات اجتماعي انجام دهم تا زماني كه اين كلاس كمك كرد و علت آن را فهميدم. علت آن پدر و مادرم بودند و اينكه اگر يك نفر به پدرم اعتماد نمي‌كرد و او به‌صورت شبانه درس نمي‌خواند، يك كارگر باقي مي‌ماند و زندگي‌اش به همان شكل ادامه پيدا مي‌كرد و نمي‌توانست زندگي خود و ديگران را عوض كند. اين آگاهي به من كمك كرد تا متقاعد شوم كه بايد به كشورم برگردم و به اين ترتيب همانطور كه در بهترين زمان از ايران رفتم و ادامه تحصيل دادم، در بهترين موقعيت برگشتم و حالا هم از كار خود راضي هستم و احساس خوبي دارم.
تحصيلات شما در رشته برنامه‌ريزي توسعه بين‌الملل چگونه مي‌تواند بسط و گسترش يابد و در خدمت اقتصاد كشور باشد؟
دولت‌ها اهداف متعددي دارند و مردم نيز انتظاراتي از آنها دارند. ممكن است يك دولت عنوان كند كه مي‌خواهد رشد اقتصادي ايجاد كند، اما براي اين منظور نمي‌تواند موضوعاتي مانند افزايش رفاه و كاهش فقر، ثبات سياسي، توسعه فرهنگي، بهبود نظام مديريت اداري و... را درنظر نگيرد و اينها هم جزيي از اهداف محسوب مي‌شوند كه براي رسيدن به اينها بايد در اقتصاد، برنامه و سياست‌گذاري مناسب داشت. در توسعه يك تضاد وجود دارد و آن هم اين است كه اتفاقا كشورهايي كه منابع بيشتري دارند، عقب‌مانده‌تر هستند و فاصله آنها تا رسيدن به اهداف خود، بيشتر است و دليل اصلي آن اين است كه دانش كمي براي بهره‌گيري از منابع خود دارند. نمونه عيني اين مورد كشور خودمان است، حدود 150سال است كه نفت داريم اما به قدر اين 150سال رشد نكرده‌ايم در عوض در طول اين مدت كشورهايي مانند ژاپن، كره، سنگاپور كه بلد بودند از منابع خود استفاده كنند، به رشد بهتري رسيده‌اند. اين دانش يعني به كارگيري صحيح از منابع موجود در دنيا جديد است و قبلا جزيي از علم سياست بود و در يك برهه زماني نيز كارشناسان اقتصادي، مباحث اقتصادي آن را درنظر مي‌گرفتند و براي آن برنامه‌ريزي مي‌كردند اما تجربه‌هاي مختلف نشان داد كه نگاه يك‌سويه به اين مساله، جواب نمي‌دهد و بايد تمام تجربيات را در يك چرخه مدون، قالب‌بندي كرد و براي آنها راه‌حل پيشنهاد داد و پس از اجرا، نتيجه را بررسي كرد. اين جريان به‌عنوان يك چرخه يادگيري، مطرح مي‌شود و بارها تكرار مي‌شود و در بلندمدت كمك مي‌كند تا دانش ما از توسعه شكل بگيرد. خود علم اقتصاد حدود 200سال قدمت دارد و طبيعي است كه علم توسعه، جوان‌تر باشد و تجربيات در اين زمينه كم باشد. با همه اينها چرخه يادگيري در ايران به‌صورت كامل شكل نگرفته است و حتي دروس دانشگاه‌هاي سياست‌گذاري ما به دهه60 و70 ميلادي برمي‌گردد و با گذر زمان به‌روز نشده است درحالي كه در كشورهاي پيشرفته فرهنگ يادگيري وجود دارد و كنجكاوي‌هاي آنان موجب شده تا ايده‌پردازي كنند و سياست‌هاي خود را كارآمدتر كنند. همين مساله فضايي را ايجاد مي‌كند تا چرخه يادگيري كامل شود و زودتر اتفاق بيفتد. از طرفي نظام حزبي در اين كشورها موجب شده تا افكار خود را به چالش بكشند و ايده‌هاي بيشتري توليد كنند تا بتوانند از منابع محدود بيشترين استفاده را بكنند. حالا زمان آن رسيده است كه ما نيز بتوانيم از منابع خود بهترين استفاده را ببريم كه براي اين هدف بايد برنامه‌ريزي و سيستم اجرا و نظارت درستي داشته باشيم.
به نظر مي‌رسد يكي از ضعف‌هاي ما در برنامه‌ريزي‌هاي اقتصادي اين است كه هنوز هم بر اين باور هستيم منابع نامحدود داريم و نيازي به مديريت آنها نيست. تحليل شما در اين باره چيست؟
ابتدا بايد به‌دليل وضع تحريم‌ها از امريكايي‌ها تشكر كنم چراكه اعتقاد دارم اين يك نعمت براي كشور ما بود تا بتوانيم خود را اداره كنيم. به‌گفته يكي از اساتيد ما در ايران چوب كمبود بودجه دولت‌ها را عاقل مي‌كند و آنها را به تكاپو وادار مي‌كند تا كاري انجام دهند. همين اتفاق در زمان جنگ افتاد و موجب شد تا از منابع خود بهتر استفاده كنيم و در همان زمان خيلي از تكنولوژي‌ها در كشور شكل گرفت. اين اتفاق در امريكا هم افتاد و بسياري از پيشرفت‌هاي آنها در زمان جنگ جهاني دوم شكل گرفت. از اين رو به نظر مي‌رسد در اين دوران نيز تحريم‌ها مي‌تواند يك فرصت باشد تا از منابع بهتر استفاده كنيم. در دولت قبل يك پول‌هايي در كشور بود كه دولت تحت عنوان يارانه حداكثر استفاده سياسي را از آن انجام داد و حالا دولت فعلي با مشكل پرداخت يارانه‌ها روبه‌روست و بايد به هر طريق ممكن اين وضعيت را مديريت كند. هرچند شايد اگر اين دولت نيز در شرايط تحريم و فشار افت قيمت نفت قرار نداشت، پرداخت يارانه‌ها را كماكان ادامه مي‌داد و به‌دنبال حذف آن نبود. يارانه‌يي كه پرداخت آن تصميم اشتباهي بود كه از ابتدا نبايد به همه پرداخت مي‌شد.
دولت چگونه مي‌تواند حذف يارانه‌ها را عملي كند؟
اين‌بار اولي نيست كه قرار است يارانه‌ها حذف شود و براي اين كار مي‌توانيم از تجربه ساير كشورها استفاده كنيم. تا سال 2008حدود 25كشور اين اقدام را انجام داده بودند و تاكنون 30 كشور اين تجربه را پشت سر گذاشته‌اند و بسياري از آنها به نتايج خوبي هم رسيده‌اند. اما قبل از هرچيز بايد از خودمان بپرسيم كه آيا پرداخت يارانه‌ها موجب كاهش فقر شد؟ رفاه بيشتر و جرم و جنايت كمتر شد؟ چه اتفاقي افتاد؟ پاسخ اين سوالات روشن است و هنوز هيچ يك از اين اتفاقات دركشور نيفتاده است و از زمان پرداخت يارانه‌ها قدرت خريد دهك‌هاي مياني جامعه 3 الي 4درصد كاهش يافته است. بنابراين اگر كار حذف افراد از دريافت يارانه را شروع كنيم، اتفاقي نمي‌افتد و براي اين كار حتي مي‌توان 20ميليون نفر را حذف كرد. حتي به نظر مي‌رسد موقعيت ايران براي حذف يارانه‌بگيرها بسيار مناسب‌تر از ساير كشورهايي است كه اين كار را انجام داده‌اند زيرا ما بانك داده‌هاي خوبي ازجمله اطلاعات داده‌يي بودجه خانوار، بانك خودرو، بانك املاك، بانك سفرهاي خارجي و... در اختيار داريم كه مي‌تواند اطلاعات زيادي در اختيار بگذارد. همچنين مي‌توان با كمك نقشه فقر يعني اينكه در چه مناطقي، ميزان فقرا بيشتر هستند نيازمندان را شناسايي كرد و اين شاخصه‌ها را به اهداف اجتماعي ربط داد و اين دقيقا كاري است كه برخي از كشورها انجام دادند تا بدانند پرداخت يارانه‌ها را چگونه بايد انجام دهند. البته اجراي اين شيوه نيازمند يك سيستم نظارتي قوي و كارآمد است و تا الان به‌دليل حجم زياد منابع، كار نظارتي دقيقي انجام نشده است. كميته امداد، سازمان بهزيستي و ساير نهادهاي خدماتي بايد نيازمندان را شناسايي كنند اما فقط 50درصد از دهك اول و دوم جامعه ما تحت پوشش اين حمايت‌ها هستند و بقيه كمك‌هاي اين سازمان‌ها در دهك‌هاي بعدي توزيع شده است و دور از انتظار نيست كه يك خانواده در دهك نهم و دهم اين حمايت‌ها را دريافت كند. خوب است دولت‌ها بدانند كه لزومي ندارد به مردم پول بدهند تا به آنها راي دهند و اين در سال گذشته مشخص شد و مردم به نامزدي راي دادند كه براساس صحبت‌ها و برنامه‌هايش مخالف پرداخت يارانه بود. از طرفي مهم‌ترين كاري كه دولت از سال گذشته تاكنون انجام داده ثبات روحي، امنيتي، فكري و اقتصادي است و مردم نيز اين را حس كردند و حالا بايد كارشناسان به دولت كمك كنند كه با هزينه كمتري كار حذف يارانه را آغاز كند.
تبعات منفي حذف يارانه‌ها چيست؟
اگر اين حركت به درستي انجام شود از بهترين كارهاي دولت است و موجب مي‌شود كه اتفاقا دور بعد هم راي بياورد و در مقابل اگر اين تصميم بدون مطالعه عملي شود حتي مي‌تواند به كار دولت در همين دور اول خاتمه دهد. اگر پول يارانه‌ها وارد يك چرخه مشكل‌دار شود، تبعات منفي و عواقب بدي به‌دنبال دارد و در مقابل اگر همه‌چيز خوب پيش رود، مي‌تواند به ثبات اقتصادي ايران، كاهش فقر و افزايش خدمات كمك كند. واقعيت اين است كه وقتي كسي مي‌تواند زندگي قابل قبولي را اداره كند و از سرمايه انساني و مالي برخوردار است و مي‌تواند اشتغالزايي كند، نبايد يارانه بگيرد اما لازم است براي كارآفريني از آنها حمايت شود و چرخه كار را برايشان آسان كرد و فرصت كسب وكار در اختيار آنها قرار داد كه متاسفانه اين اتفاق كمتر مي‌افتد. براساس گزارش بانك جهاني در سال 2012 درخصوص آساني كسب وكار در كشورهاي مختلف مشخص شد كه ايران از بين 174كشور در رتبه 154قرار دارد كه اين بسيار بد و نااميد‌كننده است. از طرف ديگر يكي از مشكلاتي كه بر سر راه جوانان قرار دارد، موضوع سربازي است كه اين موجب مي‌شود كلي از فرصت‌هاي شغلي از دست برود. در يك سرشماري مشخص شد 25درصد از جواناني كه خارج از كشور هستند به‌دليل مشكل سربازي برنمي‌گردند و در واقع اين افراد حاضر هستند همه مشكلات را تحمل كنند اما به‌كار خود ادامه دهند.
به نظر شما مشكل اصلي اقتصاد ايران چيست؟
اول از همه مشكل در نوع برنامه‌ريزي ماست و اينكه هميشه به‌دنبال حل مشكلات گذشته هستيم و آينده را پيش‌بيني نمي‌كنيم. درحالي كه مي‌توانيم با پيش‌بيني مشكلات آينده حتي از ايجاد آنها جلوگيري كنيم و اين آينده‌نگري نياز به داشتن علم و دانش در بدنه كارشناسي دولت و دانشگاه‌ها دارد. اما يكي از بحران‌هاي اقتصادي ما در آينده نه چندان دور، مساله صندوق‌هاست و بعد از آن بحران خدمات اجتماعي، موضوعي است كه نگران‌كننده است. همه مي‌دانيم كه بودجه كشور در اختيار دولت‌هاست و هركدام از آنها كه سركار مي‌آيند، ميزان خدمات اجتماعي را افزايش مي‌دهند تا نظر مردم را جلب كنند. دولت قبل، پرداخت يارانه را در دستور كار خود قرار داد و دولت فعلي خدمات درماني را اضافه كرد و قطعا دولت بعدي نيز يك حركت جديدي انجام خواهد داد و به همين شكل پرداخت‌هاي اجتماعي روزبه‌روز بيشتر مي‌شود درحالي كه بايد اينها را كنترل، مديريت و كارا كرد. نرخ رشد در جامعه ايراني درحال محدودشدن است و از طرفي حدود 70درصد از بيمه‌شدگان براساس حداقل دستمزد حق بيمه پرداخت مي‌كنند كه اين در بلندمدت مشكل‌زاست. بنابراين بايد بدانيم كه علاوه بر مشكل امروز يعني يارانه‌ها در آينده با مشكل صندوق‌هاي بازنشستگي و پرداخت‌هاي بيش از حد بهينه، روبه‌رو خواهيم بود. امروز بايد اين نگراني را حس كنيم كه تا 15سال آينده بر سر اين صندوق‌ها چه خواهد آمد و دولت‌هاي بعدي با چه شعار و وعده‌هايي مي‌آيند.
آينده اقتصاد ايران را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟
پيش‌بيني آينده هميشه سخت است و اين در درجه اول بستگي به اقتصاد سياسي كشور دارد. خوشبختانه نوع نظام سياسي در كشور ما به‌گونه‌يي است كه به خوبي مي‌تواند شوك‌ها و مشكلات را مديريت كند تا از بروز بحران جلوگيري شود كه اين فرصت خوبي است تا بتوان برنامه‌ها را عملياتي كرد. به‌طوركلي براي داشتن اقتصادي روشن كافي است ديد بلندنگر داشته باشيم و از فرصت تحريم به‌عنوان يك ابزار براي كاراترشدن استفاده كنيم. اينكه ما دشمني به‌نام امريكا داريم، فرصت خوبي است تا ياد بگيريم بهينه عمل كنيم. حتي اگر تا 12فروردين نيز بخشي از تحريم‌ها برطرف شد، سياستمداران ما بايد هميشه فرصت تحريم را به ياد داشته باشند و سعي كنند خود را در بهترين حالت حفظ كنند كه براي تحقق اين اهداف نسل ما مي‌تواند كمك خوبي باشد.
منبع: تعادل