تسنیم: آیا شما با عدالت اجتماعی مخالفتی دارید؟ اگر نه، تقریر شما از مفهوم عدالت اجتماعی چیست؟

دکتر مسعود نیلی: من به عدالت اجتماعی اعتقاد دارم. البته عدالت اجتماعی مفهومی بسیار گسترده‌ و در درجۀ اول حقوقی است و بعد اقتصادی. منتها آن مواردی که ما در اقتصاد به آن توجه داریم شامل سه مؤلفۀ اصلی «فقر»، «توزیع درآمد» و «برابری فرصت» است. به طور طبیعی، فقر یک مسئلۀ خیلی اساسی و مهم است که دولت‌ها در قبال آن مسئولیت دارند و در دنیا هم تجربیات موفق و قواعد تعریف‌شده‌ای برای رفع آن وجود دارد. توزیع درآمد هم دینامیکی دارد که تحولاتی را دنبال می‌کند. «توزیع درآمد» و «فقر» دو مفهوم کاملاً متفاوت هستند. وضعیت فقر ممکن است بهبود پیدا کند اما توزیع درآمد بدتر شود. همچنین ممکن است فقر و توزیع درآمد، هر دو بدتر شوند. اقداماتی که دولت‌ها انجام می‌دهند، خواه‌ناخواه روی توزیع درآمد اثر می‌گذارد. به‌طور معمول، دولت‌ها در قبال «نابرابری توزیع درآمد» هم احساس مسئولیت می‌کنند و اقداماتی انجام می‌دهند که بتوانند آن را متوازن‌تر کنند. البته ما تعریف دقیقی از توزیع متوازن درآمد نداریم چون آن سمت نابرابری، برابری می‌شود و هیچ‌کس از برابریِ مطلقِ توزیعِ درآمد دفاع نمی‌کند. اما معمولاً این‌طور است که انتظار داریم دولت‌ها در جهت متوازن‌‌کردن نابرابری‌های زیاد حرکت ‌کنند. «برابری فرصت‌ها» نیز مفهوم بسیار مهمی است که بیشتر ناظر به فراهم آوردن یک چارچوب حقوقی و نهادی است تا آحاد مردم از شرایط نسبتاً یکسانی برای بهبود وضعیت خودشان برخوردار باشند. 

تسنیم: بعد از انقلاب و مشخصاً در این ۴۰ سال اخیر، در بحث عدالت اجتماعی شاهد افت و خیزهایی بودیم. لطفاً حضرتعالی تحلیل‌ آسیب‌شناسانۀ‌ خودتان را از این وضعیت بیان کنید و بفرمایید که از نظر شما چه عاملی در عدم کامیابی کامل ما در این حوزه مؤثر بوده است؟

دکتر نیلی: موضوع عدالت اجتماعی به صورت مفهومی غیردقیق و یک آرمان، نقش پررنگی در حرکت‌ها، خیز‌ش‌ها و جنبش‌های قبل از انقلاب داشت و موضوع پرسابقه‌ای در کشور ماست. به‌خصوص از اواسط دهۀ ۳۰ و ۴۰ تا قبل از تحقق پیروزی انقلاب اسلامی، هم گروه‌هایی که فعالیت‌های کمونیستی انجام می‌دادند و هم گروه‌هایی که معتقد به مبانی اسلام بودند، حول دو محور «عدالت» و «استقلال»، علیه رژیم گذشته مبارزات سیاسی انجام می‌دادند. خوانش گروه‌های اسلامی از عدالت اجتماعی هم خیلی زیاد از مارکسیسم تأثیر پذیرفته بود. بنابراین اقداماتی که بعد از پیروزی انقلاب در این راستا انجام شد بسیار از همین تفکر تأثیر پذیرفت، تا جایی که یک بازتوزیع ثروت نسبتاً کامل در کشور ما انجام شد. در صنعت، تمام واحدهای بزرگ صنعتی از بخش خصوصی گرفته شد. در کشاورزی، زمین‌هایی که از یک مقیاس حداقلی بزرگ‌تر بود، از صاحبان آن‌ها گرفته شد. بانک‌ها و بیمه نیز به‌طور کامل ملی شد. یعنی یک بازتوزیع بزرگ ثروت در هر جایی که یک ظرفیت اقتصادی شکل گرفته بود، انجام شد و عمدتاً همه در اختیار دولت قرار گرفت. بنابراین ما جزء معدود کشورهای دنیا هستیم که در آن، یک‌بار بازتوزیع بزرگ ثروت، به قصد تحقق عدالت انجام شده است. 

یک جزء از این تحولات مالکیتی ناشی از تغییر رژیم سیاسی بود. به این معنا که ثروتی که در اختیار مسئولان رژیم گذشته بود، تحت تملک قرار گرفت. منظور من از بازتوزیع بزرگ ثروت، آن قسمت نیست. بلکه در این بازتوزیع بزرگ در هر جایی که ثروتی انباشته شده بود و بیشتر از یک حداقلی بود، حتی اگر ارتباطی هم بین مالکان آن‌ها و رژیم سیاسی گذشته وجود نداشت، این اتفاق رخ داد. حتی سوابق تاریخی از مصادرۀ اموال افرادی وجود دارد که در جریان مبارزات سیاسی به حرکت‌های اسلامی ضد رژیم گذشته کمک هم کرده بودند. اموال و دارایی‌های بعضی از این افراد نیز مشمول مصادره شد. در نتیجه صورت مسئله‌ای که ما داریم این است که در میان کشورهای دنیا جزء معدود کشورهای درحال‌توسعه هستیم که در این حد از گستردگی، بازتوزیع ثروت انجام شده است. علاوه بر این، می‌دانیم که عنصر «عدالت اجتماعی» در سیاست‌‌گذاری‌های کشور یک عنصر کاملاً مسلط بوده است و شما کمتر سند سیاست‌گذاری‌ از جمله بودجه‌های سالانه، برنامه‌های پنج‌ساله و سیاست‌های راهبردی مختلف را می‌توانید مشاهده کنید که موضوع عدالت اجتماعی در آن‌ها محوریت نداشته باشد یا به آن اشاره نشده باشد. همچنین، به مناسبت پیروزی انقلاب حرکت بسیار گسترده‌ای برای رسیدگی به روستاها و مناطق محروم در جهت عدالت اجتماعی و کاهش اختلاف سطح زندگی و رفاه بین شهر و روستا توسط جهاد سازندگی انجام شد. تقریباً در همۀ زمینه‌هایی که دولت برای هرکدام وزارتخانه‌ای داشت، مابه‌ازاء آن سازمانی در جهاد سازندگی با هدف خدمات‌رسانی به روستاها تشکیل شد. در زمینۀ مسکن هم بنیاد انقلاب اسلامی مسکن به وجود آمد که در جهت تحقق عدالت اجتماعی به صاحب مسکن شدن افراد کم‌درآمد جامعه کمک کند. کمیتۀ امداد امام خمینی(ره) به‌عنوان یک نهاد حمایتی با مأموریت رسیدگی به گروه‌های کم‌درآمد در کشور تاسیس شد. این نهاد هم از زمان تأسیس تا الان همیشه ردیف‌های بودجه داشته و مبالغ خوبی در اختیارش قرار گرفته است. حتی آن دارایی‌های خیلی بزرگی که حجم عظیمی از دارایی‌های مصادره‌شده بود، در نهادی مورد بهره‌برداری قرار گرفت که نامش بنیاد مستضعفان بود. واژۀ مستضعف که در آن زمان کاربرد خیلی زیادی هم داشت، این مفهوم را منعکس می‌کرد که رسالت حکومت رسیدگی به قشر کم‌درآمد است. در واقع هدف آن بود که دارایی‌ها را در جهتی فعال کند که بتواند مستضعفین را از شرایط استضعاف خودشان خارج کند.

بعد از آن هم از زمانی که دولت در سال ۱۳۶۰ تشکیل شد، اصلاً موضوع مورد اختلاف دو جناح سیاسی کشور موضوع عدالت اجتماعی بود. الان شما می‌بینید یک جناح اصلاح‌طلب و یک جناح اصولگرا است. اما آن زمان تقسیم‌بندی جناح‌های سیاسی بین جناح چپ و جناح راست بود و ما واژۀ دیگری نداشتیم. جناح چپ معتقد بود که دولت با هدف عدالت اجتماعی باید دخالت‌های زیادی در اقتصاد داشته باشد و جناح راست، جناح سنتی معطوف به بازار -نه بازاری که ما در علم اقتصاد می‌گوییم بلکه بازاری که مصطلح است- بود که انگیزۀ آن‌ها برای انقلاب هم بیشتر ناظر به ابعاد اهداف فرهنگی از جمله حجاب و... بود. در سال‌های دهۀ ۶۰ تا پایان جنگ هم مجموعۀ سیاست‌های حاکم بر کشور معطوف به خدمات‌رسانی دولت به قشر کم‌درآمد جامعه بود و در این میان جناح چپ جناح خیلی مؤثری بود. 

بنابراین در حرکت کلی که در کشور ما وجود داشته، توان اصلی مدیریتی و سیاسی کشور با فاصلۀ زیاد نسبت به سایر موضوعات، در جهت موضوع عدالت اجتماعی و تحقق آن آرمان‌ها انجام شده است. اما با وجود این، زمانی که آمار بودجۀ خانوار (که آمار خوب و مفیدی در خصوص شرایط رفاهی خانوارهای کشور است) را مورد بررسی قرار می‌دهیم، مشاهده می‌کنیم که به‌لحاظ توزیع درآمد یکی از نابرابرترین‌ کشورها در دنیا هستیم. مثلاً اگر در همان بودجۀ خانوار، نسبت دهک دهم به دهک اول را نگاه کنیم، به عددی بین ۱۲ تا ۱۴ می‌رسیم و این محدود به یک، دو و یا سه سال نمی‌شود بلکه در بازه‌های طولانی نیز عمدتاً در همین محدوده قرار می‌گیرد. این در حالی است که اگر ما نسبت دهک دهم به دهک اول را برای کشورهای مختلف دنیا مورد بررسی قرار دهیم، در مقایسه با بیشتر کشورهای سرمایه‌داری اروپای غربی (و نه حتی کشورهای حوزۀ اسکاندیناوی صاحب دولت رفاه و نظام‌های تأمین اجتماعی گسترده) مثل انگلستان، آلمان و فرانسه وضعیت بدتری داریم. نسبت دهک دهم به دهک اول برای این کشورها نهایتاً ممکن است ۸ یا ۸/۵ باشد و حتی عمدتاً در فاصلۀ بین ۶ و ۷ هستند. آن‌ها در کشورشان هیچ‌کدام از این کارهایی که ما در ایران انجام دادیم و برای شما توضیح دادم را انجام ندادند اما (نسبت دهک دهم به دهک اول) در کشور ما تقریباً دو برابر آن‌هاست.

تسنیم: در واقع شما معتقدید با این که ما خیلی روی بحث «عدالت اجتماعی» تأکید کردیم، چون به «آزادسازی اقتصادی» کم‌توجه بودیم، نهایتاً در عدالت به جایی رسیده‌ایم که وضعیت‌مان از کشورهای سرمایه‌داری اروپای غربی هم نامساعدتر است.

دکتر نیلی: من هنوز دربارۀ آزادسازی اقتصادی صحبت نکرده‌ام! قصد من این است که شما و مخاطبانتان را با یک صورت مسئله و یک سؤال خیلی مهم مواجه کنم و آن هم این است که بین آرمان‌ها و اهدافی که مقامات سیاست‌گذار و تصمیم‌گیر در کشور ما نه‌تنها در دهۀ ۶۰ بلکه در تمام چهار دهۀ گذشته داشته‌اند و عملکرد شاخص‌های هدف‌گذاری‌شده، شکاف عمیقی وجود دارد. عدالت اجتماعی، موضوع اصلی تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در کشور ما بوده است. بنابراین هم به‌لحاظ بازتوزیع ثروت بزرگی که در ابتدای پیروزی انقلاب انجام شده است، هم به‌لحاظ منابع عظیمی که صرف شده و نهادهای مهمی که به وجود آمده و سیاست‌هایی که به‌کار گرفته شده، انتظار این بوده که ما یکی از نمونه‌های موفق و مثال‌زدنی در این زمینه باشیم. این در حالیست که از نظر بی‌عدالتی و نمادهای فقر و توزیع درآمد، متأسفانه به صورت یک مثال ناموفق درآمده‌ایم. وقتی این‌ها را یک طرف می‌گذاریم و عملکرد اقتصاد ما در زمینۀ عدالت اجتماعی به‌لحاظ فقر و توزیع درآمد و فرصت برابر را در طرف دیگر می‌گذاریم، وضعیت کاملاً در نقطۀ مقابل آن آرمان‌ها قرار دارد. نه اینکه حتی بگوییم یک مقدار انحراف داشتیم؛ اصلاً ۱۸۰ درجه در نقطۀ مقابل آن هستیم!

به‌اضافه این‌که من در آن کتاب هم به این نکته اشاره کردم که جنبۀ دیگری که در مورد توزیع درآمد شرایط ما را وخیم کرده است، این است که ما یک «کمیت توزیع درآمد» داریم و یک «کیفیت توزیع درآمد». کمیت همین مواردی است که من به آن‌ها اشاره کردم. مثلاً ضریب جینی یا نسبت دهک دهم به دهک اول یا صدک صدم به صدک اول مواردی است که به این موضوع مرتبط است. «کیفیت توزیع درآمد» هم این است که در دو کشور که به‌لحاظ توزیع درآمد شبیه به همدیگر باشند، وضعیت فقرا و ثروتمندان را بسنجند. یعنی در آن کشور چه کسی ثروتمند و چه کسی فقیر است؟ مثلاً در کشوری که نسبت دهک دهم به اول، ۷، ۶ و یا ۸ است (که این هم برای خودش بالاخره فاصله‌ای است دیگر؛ ۶، ۷ و یا ۸ برابر است) ممکن است بگویید در آن‌جا فقیر آن کسی است که کارایی پایینی دارد و فعالیت کمتری کرده است و آن کسی هم که ثروتمند است فردی است مثل بیل گیتس. یعنی کسی است که یک فعالیت اقتصادی را ایجاد کرده و پرچم‌دار تحولات تکنولوژیک بوده است و از رفاه خیلی بالایی هم برخوردار شده است. با چنین مقایسه‌ای «کیفیت توزیع درآمد» مشخص می‌شود. پدیده‌ای که در سال‌های بعد از انقلاب در کشور مشاهده می‌کنیم این است که «کیفیت توزیع درآمد» هم خیلی بد است. یعنی آن‌هایی که ثروتمندند نوعاً کسانی نیستند که از یک مسیر طبیعی رشد به ثروت‌های بالا رسیده باشند. یعنی این‌طور نیست که اول از یک کسب‌وکار کوچکی شروع کرده‌اند و آرام‌آرام آن را توسعه داده‌اند و سپس به ثروت بزرگی از دارایی‌های مولد رسیده باشند. بنابراین نمی‌خواهم بگویم همۀ ثروتمندان، اما بخش زیادی از آن‌ها به‌تعبیر جامعه‌‌شناسان «نو‌کیسه»‌اند. این نکتۀ اخیر ما را به این سمت راهنمایی می‌کند که چرا توزیع درآمد در کشور ما به این صورت است؟ من این را هم اشاره کنم که وقتی ما در اقتصاد ایران بودجۀ خانوار را مورد بررسی قرار می‌دهیم، نابرابری شکل جالبی دارد که خیلی‌خیلی آموزنده است. آن هم این است که اگر شما یک حرف U را در نظر بگیرید، این حرف به‌صورتی است که دو سمت آن بالا است، ولی در پایین یک کفی دارد که آن را از حرف V متمایز می‌کند. حالا شما حرف Uیی را در نظر بگیرید که طول کف آن زیادتر باشد. شکل توزیع درآمد در اقتصاد ایران اینگونه است. این شکل به چه معنی است؟ به این معنی است که در سال‌های مختلف، شاید تقریباً بین ۶/۵ تا ۸ دهک در آن کفی قرار می‌گیرند که سطح زندگی‌شان به همدیگر خیلی نزدیک است. یعنی اگر آن دو سر U را کنار بگذاریم، بسیار زیاد به جامعه‌ای شبیه خواهیم شد که اتفاقاً برابری زیادی در آن وجود دارد و سطح زندگی‌ها به هم نزدیک است. اما وقتی آن دو سر را نگاه می‌کنیم، دو دهک در سمت قشر فقیر و یک و نیم دهک در سمت قشر ثروتمند هستند که یک‌دفعه در شرایط خیلی متفاوتی زندگی می‌کنند. یعنی سر سمت چپ U می‌شود فقر و سر سمت راست U می‌شود غنا و برخورداری. نابرابری در جامعه ما چنین شکلی دارد.

در دولت آقای احمدی‌نژاد و مشخصاً پس از آن پیشنهادی دربارۀ یارانه‌ها وجود داشت که یارانۀ سه دهک بالا را قطع کنیم و یارانۀ سه دهک پایین را دو برابر کنیم و وسطی‌ها را هم تغییر ندهیم. این یک مدلی بود برای اینکه یارانه‌ها به‌صورت مساوی به همه داده نشود. آن زمان محاسباتی که ما انجام دادیم نشان می‌داد که آن‌قدر سطح زندگی افرادی که در کف U قرار دارند به هم نزدیک است که وقتی ۴۵ هزار تومان را از فردی که در سه دهک اخر است می‌گیرید و به فردی می‌دهید که در سه دهک اول است، جای دهک با هم عوض می شود. یعنی با همان ۴۵ هزار تومانی که از یکی می‌گیرید و به دیگری می‌دهید، آن کسی که دهک ششم است پنجم می‌شود و دهک پنجمی دهک ششمی می‌شود. یعنی یک آشفتگی اجتماعی خیلی بزرگی به وجود می‌آید.

کیفیت توزیع درآمد در کشور ما مؤید این است که افراد مرفه‌ و ثروتمندی که در جامعۀ ما هستند نوعاً در سطح مرفه‌ترین‌های جهانی هستند. یعنی این‌طور نیست که نسبت به سایر قشرهای جامعه خودمان مرفه باشند بلکه خیلی‌هایشان مرفه‌هایی در سطح جهانی هستند. به‌گونه‌ای که چنین میزانی از برخورداری شاید کمتر در جای دیگر دنیا و به‌خصوص اروپا وجود داشته باشد.

توزیع درآمد در کشور ما خیلی‌خیلی شبیه به آمریکا است. شاید خیلی برای شما جالب باشد که وقتی در دنیا بررسی می‌کنیم، این نسبتِ دوازده تا چهارده، فقط در آمریکا وجود دارد. شما می‌دانید که در آمریکا نابرابری فوق‌العاده زیاد است. ما الان خیلی‌خیلی شبیه به آن‌ها هستیم. این‌که چه شده که این اتفاق افتاده بسیار مهم است و از یک خطای بزرگ سیاست‌گذاری رمزگشایی می‌کند چراکه چیزی که محقق شده است درست ۱۸۰ درجه مقابل آن چیزی است که می‌خواستیم محقق بشود.

رفتیم به روستاها برسیم و آن‌جا لوله‌کشی آب آشامیدنی انجام دادیم، مدرسه، خانۀ بهداشت، غسال‌خانه، حمام و... درست کردیم اما الان روستاهای فراوانی در کشورمان وجود دارد که این امکانات در آن‌جا وجود دارد اما خود روستا تخلیه شده است و هیچ سکنه‌ای در آن روستا وجود ندارد. چرا؟ چون درآمد آن روستایی عمدتاً از کشاورزی است. آن‌ها محصولات کشاورزی تولید می‌کردند و مازاد بر نیازشان را به جامعۀ شهری می‌فروختند و جامعۀ شهری آن‌ها را می‌خریده است. از گندم، جو و نهاده‌های دامی تا شیر، لبنیات و... در روستا تولید می‌شده است. از اینجا به‌بعد ما در جهت عدالت اجتماعی چه کار کردیم؟ گفتیم کشاورز باید محصول خودش را به قیمت پایین به ما بفروشد تا ما بتوانیم این را به قیمت پایین به جامعۀ شهری بفروشیم. به او گفتیم شما گندم را به قیمت خیلی پایینی که ما تعیین می‌کنیم به ما بفروشید تا ما بتوانیم آرد ارزان را به نانوایی بدهیم و نانوایی هم نان ارزان به مردم بدهد. این روالی بوده که سالیان سال در کشور ما جریان داشته است. به کسی که دام پرورش می‌داده گفتیم که شیر را باید به قیمت پایین به ما بدهید چون ما می‌خواهیم شیر ارزان را به مردمی که در شهر زندگی می‌کنند بدهیم. یعنی ما آمدیم و گفتیم که مدل کسب‌وکار زندگی روستایی را ما تعیین می‌کنیم. سطح درآمد روستایی را ما تعیین می‌کنیم. حتی به او گفته‌ایم که اگر چیزی به غیر از گندم بکارید هم با شما برخورد می‌شود. چون کشور اولویتش نان است و تو هم باید گندم بکاری. ما هم به شما ادوات و نهاده‌های کشاورزی را می‌دهیم تا شما گندم ارزان قیمت به ما بفروشید و ما نان ارزان به جامعۀ شهری بدهیم. این باعث شد که سطح درآمد روستایی پایین تعیین شود و همیشه هم همین‌طور بماند. در واقع مصلحت‌اندیشی دولت در تعیین این قیمت بر مبنای رضایت جامعۀ شهری بوده است. این امر باعث شد که (تا قبل از سال‌های اول دهۀ ۸۰ که این سیاست خاص نسبت به گندم تغییر کرد)، ما بزرگ‌ترین واردکنندۀ گندم در دنیا باشیم. این مسئله به‌رغم این است که بیشترین منابع در کشور را خرج تولید گندم می‌کردیم اما باز هم بزرگ‌ترین واردکنندۀ گندم بودیم! اصلاً این حجم از تجارت گندم در دنیا غیرمتعارف بود. یک مورد عجیبی بود که ۵ تا ۸ میلیون تن گندم را با کشتی بار بزنند و از آن طرف دنیا به اینجا بیاورند و اسکلۀ خاصی برای تخلیۀ گندم درست کنیم! چرا این اتفاق افتاد؟ چون کشاورز با این قیمتی که ما تعیین می‌کردیم انگیزه نداشت که گندم بکارد. حالا ما قیمت را پایین می‌آوردیم و به قیمت پایین هم به جامعۀ شهری می‌فروختیم. کشاورز به دولت کلک می‌زد و شن و ماسه و... قاطی گندم می‌کرد و به دولت می‌فروخت. کم‌کم اخلاقیات در او کم‌رنگ شد. سطح زندگی‌اش هم در سطح پایین قرار گرفت. یک پدیدۀ «واسطه‌گری ناکارا» هم اینجا به وجود آمد که آرد به‌دست‌آمده از گندم‌ها را به جای دیگری می‌بردند و به نان فانتزی و... تبدیل می‌شد و باز سر دولت کلاه می‌گذاشتند. یک مقدار از آن گندم هم به‌شکل نان به‌دست مردم می‌رسید. حالا شما این را نه فقط درمورد نان و شیر و پنیر و علوفه و.... حتی در مورد میوه هم مشاهده می‌کنید. این یک نمونه است از رویکردی که تحت عنوان عدالت اجتماعی در کشور ما به اجرا درآمده است.  

تسنیم : یعنی در واقع «اقتصاد دستوری» باعث شده است که ما به اینجا برسیم. 

برداشت غلط از عدالت اجتماعی. می‌خواهم با محوریت عدالت اجتماعی مسئله را صورت‌بندی کنم. چون دولت فکر می‌کرده است که گروه هدفش باید سبد ارزان کالا مصرف کند، خودش را مسئول می‌شناخته است که سبد ارزان‌قیمت را خودش فراهم کند. دولت در همه‌جا مسئول عرضۀ کالای عمومی است اما در کشور ما دولت خودش را مسئول عرضۀ کالای خصوصی می‌داند.

تسنیم: در واقع شما می‌فرمایید که دولت مکانیسم عرضه و تقاضا و به‌عبارتی مکانیزم بازار را به هم ریخته است. یکی از نقدهایی که مطرح می‌شود این است که در بازارهای مختلف مکانیزم خود بازار مکانیزم بسنده‌ای نیست و در نتیجه نیاز به مداخله پیدا می‌کند. 

دکتر نیلی: چرا بسنده نیست؟ چرا در جاهای دیگر دنیا بسنده است و در اینجا بسنده نیست؟

تسنیم: مشخصاً بحث ناظر به بازار کالا نیست و بیشتر در خصوص بازار سلامت و آموزش این نقدها مطرح می‌شود.

دکتر نیلی: موضوع آموزش و سلامت و در واقع خدمات اجتماعی یک موضوع خاکستری رنگی است. یعنی موردی است که در خصوص این‌که [آیا حتماً باید دست] دولت باشد و یا بخش خصوصی بحث وجود دارد. من خودم شخصاً بیشتر تمایل دارم که دولت با رویکرد حمایت اجتماعی در سلامت و آموزش حضور داشته باشد. البته نحوۀ حضور آن قابل بحث است. اما من الان دارم راجع به کالاهای خوراکی و اولیۀ مردم صحبت می‌کنم. وقتی دولت خودش را وارد گندم می‌کند تا نانوایی هم باید جلو بیاید. 

تسنیم : اگر ممکن است درخصوص خود بازار بحثی داشته باشیم. حضرتعالی مشخصاً کدام بازارها را بازارهای بسنده‌ای می‌دانید و کدام‌ را بسنده نمی‌دانید که احیاناً باید در آن‌ها مداخله‌ای صورت بگیرد. 

دکتر نیلی: اینجا دیگر از بحث عدالت اجتماعی فاصله می‌گیریم و بحث از اقتصاد به‌طور کلی می‌شود. تفکیک بین این‌که بازار کجا بسنده و کجا بسنده نیست، ما را به یک دوراهی می‌رساند که اگر بگوییم بازاری بسنده نیست، بعد حکم می‌کنیم که اینجا دولت اجازه دارد که مداخله کند. به‌لحاظ علم اقتصاد در آموزش و سلامت پدیده‌ای به نام «اطلاعات نامتقارن» داریم. این اطلاعات نامتقارن شرایطی را برای بازار محصولات سلامت و آموزش ایجاد می‌کند که می‌توانیم نقشی را برای دولت در این بازار تعریف کنیم.  اما این مقوله اصلاً ربطی به عدالت اجتماعی ندارد.

تسنیم : حضرتعالی در اواخر کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» به بحث جان رالز اشاره می‌کنید. رالز و بقیۀ افرادی که بحث عدالت اجتماعی را از منظر کلان مطرح می‌کنند، بحث را به سمت نهادهای اجتماعی می‌برند و می‌گویند این نهادهای اجتماعی هستند که آن نابرابری را بازتولید می‌کنند. اینجاست که مشخصاً بر روی آموزش و موارد دیگر دست می‌گذارند و از این زاویه کاملاً بحث در مورد آموزش و سلامت به عدالت اجتماعی مرتبط است. در واقع وقتی در حوزه‌های سلامت و آموزش فرصت‌های نابرابر به وجود می‌آید اثرش در فاصلۀ طبقاتی و نابرابری کلی در اجتماع هم دیده می‌شود. بنابراین اینطور نیست که بحث از عدالت اجتماعی منفک باشد. 

دکتر نیلی : بله. همین‌طور است. من سه معیار معرفی کردم. یکی فقر، یکی نابرابری و یکی هم فرصت‌های برابر. در قسمت سوم که فرصت‌های برابر است، فرض کنید که یک خانوادۀ ثروتمند را با یک خانوادۀ فقیر در نظر بگیریم. آن بحثی که رالز مطرح می‌کند به این موضوع مربوط می‌شود. فرزندی که در یک خانوادۀ فقیر متولد می‌شود، ممکن است خیلی بااستعدادتر از کسی باشد که در یک خانوادۀ ثروتمند متولد می‌شود. آن فرزندی که در خانوادۀ فقیر متولد می‌شود، در مقایسه با آن فرزندی که در خانوادۀ ثروتمند متولد می‌شود، از فرصت برابر برای «تجهیز سرمایۀ انسانی» برخوردار نیست. یعنی در عین این‌که ممکن است فردی که در یک خانوادۀ فقیر متولد می‌شود یک نابغه‌ باشد اما ممکن است که حتی اصلاً به مدرسه هم نتواند برود. اگر قرار باشد که مدرسه، خصوصی باشد و هرکس برای رفتن به مدرسه و دریافت آموزش باکیفیت باید شهریه‌ای پرداخت کند، نتیجه آن می‌شود که بچۀ خانوادۀ فقیر نمی‌تواند به مدرسه برود و اگر آن بچه نتواند مدرسه برود استعداد و نبوغی که در او وجود دارد هدر می‌رود و نمی‌تواند از قابلیت‌های خودش در زندگی استفاده کند. در مقابل آن بچه با قدرت ذهنی پایین در یک خانوادۀ ثروتمند، با معلم خصوصی و تغذیۀ‌ مناسب و سایر موارد یک مسیر رشد را طی می‌کند. اینجا دولت مسئول است که از جهت «برابری فرصت‌ها» وارد شود و کاری کند که آن بچۀ فقیری که در یک روستای دورافتاده متولد شده هم به آموزش و بهداشت باکیفیت مناسب دسترسی داشته باشد. سرمایۀ انسانی از بهداشت، تغذیه، آموزش و ... تشکیل شده است و دولت در زمینۀ فراهم‌کردن «فرصت برابر» برای آحاد مردم مسئولیت دارد. بنابراین این‌که دولت در این حوزه‌ها وارد شود مسئلۀ مهمی است. اما وقتی دولت وارد بازار گوجه‌فرنگی، گندم یا محصولات صنعتی می‌شود، کاملاً با استدلالی که من دربارۀ آموزش و سلامت کردم، متفاوت است. معلوم است که بازار کالاهای مختلف صددرصد با ضوابط خودبسنده‌بودن بازار منطبق است. ما محصولی در بازار نداریم که چنین ویژگی‌ای نداشته باشد. آموزش و سلامت، خدمات اجتماعی هستند که از جنس تجهیز سرمایۀ انسانی است.

در کشور ما از ابتدای انقلاب یک تصور غلطی وجود داشته است که ما به‌جای این‌که مردم را در درآمد تجهیز کنیم، فکر کردیم که باید آن‌ها را در مصرف تجهیز کنیم. این یک اشتباه راهبردی بوده است که ما را به این‌جا رسانده است. یعنی در واقع دولت‌های ما فکر می‌کردند مسئول این هستند که سبد مصرفی مردم را فراهم کنند. این موضوع هم محدودیتی نداشته است. یعنی وقتی که دولت گندم را می‌گیرد، باید ادوات کشاورزی هم بدهد و حمل‌ونقل از روستا به شهر را هم خودش انجام دهد و سیلو را هم خودش بسازد تا نهایتاً آرد را به نانوایی برساند. اینجاست که «دولت بزرگ» ایجاد می‌شود و فساد به وجود می‌آورد. در حالی که ما یک جامعۀ اسلامی و حکومتی مبتنی بر ارزش‌های اسلامی درست کرده‌ایم، چرا این‌قدر فساد داریم؟ آیا این برمی‌گردد به این‌که هرکس فاسد است در مناصب کشور ما قرار می‌گیرد؟! این که غیرقابل‌قبول است. بسیاری از افرادی که در کشور ما فساد‌های بزرگ داشته‌اند، اتفاقاً سوابق ارزشمندی هم در گذشته داشته‌اند. باید ببینیم که چه شده است که این‌ها به این‌جا رسیده‌اند. نکته اینجاست که سالیان سال است در دنیا دولت‌ها خودشان را در قبال درآمد مردم مسئول می‌شناسند نه در مقابل مصرف مردم! مردم با درآمدشان خودشان مصرفشان را انتخاب می‌کنند. لازم نیست که دولت بگوید شما چقدر شکر، روغن، نان و... بخورید. دولت باید مطمئن شود که شما از طریق درست خودش درآمد کسب می‌کنید و اگر شما ویژگی‌هایی دارید که نمی‌توانید به آن درآمد برسید، به شما کمک درآمدی کند. من کتابی با عنوان «اقتصاد ایران و معمای توسعه‌نیافتگی» دارم که مربوط به ۲۵ سال پیش است. در این کتاب من از بحثی صحبت کرده‌ام که اسم آن را «بدفهمی‌های اقتصاد» گذاشته‌ام. یکی از آن بدفهمی‌هایی که در اقتصاد ما وجود دارد این است که ما فکر می‌کنیم باید مردم را در مصرف کمک کنیم. در این کتاب من فقر را به ۵ یا ۶ نوع تقسیم کرده‌ام و گفته‌ام که نوع فقر در سیاستی که بایستی در مقابله با آن اتخاذ شود مؤثر است. یک فقری داریم که ناشی از ناتوانایی‌های جسمی و ذهنی است. شخصی معلولیت جسمی یا ذهنی دارد و اصلاً نمی‌تواند کار کند. ما که نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد خودش مشکل شما را حل می‌کند. این‌که بگوییم اقتصاد راه می‌افتد و وقتی راه افتاد مشکل شما را حل می‌کند بی‌معنی است! دولت مسئول رسیدگی به این شخص است. دولت باید درآمد این شخص را تأمین کند و به آن فرد کمک اجتماعی پرداخت کند. وقتی کسی نمی‌تواند کار کند، دولت باید تمام معشیت او را به عهده بگیرد. باید متناسب با استانداردی که تعیین می‌کند، به او پرداخت نقدی داشته باشد. 

تسنیم : در واقع شما می‌فرمایید به جای این‌که ما روی مصرف مردم تمرکز کنیم و اقلام مورد نیاز آن‌ها را در اختیارشان بگذاریم باید بر افزایش درآمد آن‌ها تمرکز کنیم. بگذارید من اینطور سؤال را مطرح کنم: الان ۴۰ سال از انقلاب گذشته است، فرض کنیم می‌خواهیم از این به بعد دیگر آن تصور اشتباهی که به فرمایش شما از عدالت اجتماعی داشتیم را کنار بگذاریم و همین فضای رشد و افزایش درآمد را پیگیری کنیم تا آن عدالت اجتماعی درست هم محقق شود. حضرتعالی در کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» می‌فرمایید که برای تحقق رشد، پس‌انداز باید افزایش پیدا کند تا این انباشت بتواند رشد را محقق کند. در وضعیتی که درآمدهای نفتی ما کم شده است در بین یک دوراهی می‌مانیم که مالیات بگیریم یا نگیریم. این هم مسئله می‌شود و بعضی از افراد نزدیک به برخی دیدگاه‌های لیبرتارین و بازار آزاد مشخصاً گرفتن مالیات را نوعی دزدی دولت به حساب می‌آورند.

تسنیم : شما در کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» فرموده بودید وقتی که این مالیات از اقشار پردرآمد یا دهک‌های پردرآمد گرفته می‌شود تا بین دهک‌های پایین‌تر بازتوزیع شود، این نسبت پس‌انداز به هم می‌خورد و افت پس‌انداز نهایتاً روی درآمد کلی تاثیر خودش را می‌گذارد و افت درآمد کلی هم مجدداً نابرابری را بازتولید خواهد کرد چرا که در واقع توزیع فقر اتفاق می‌افتد و در یک چرخۀ معکوس وضعیت عدالت اجتماعی بدتر می‌شود. 

دکتر نیلی: شما مطلب من را یک تورقی کرده‌اید اما دقیق نخوانده‌اید. من در آنجا یک منحنی و یک حد بهینه‌ای ترسیم کردم. دو حالت را در آن فصل توضیح دادم. من فکر می‌کنم شما دوست دارید بگویید من یک سمتی از تفکرات اقتصادی قرار گرفته‌ام.

در سال‌های ۹۲ تا ۹۶ که من در دولت بودم، گزارش‌های خیلی زیادی در مؤسسۀ نیاوران تولید کردیم که نشان می‌داد ما باید خیلی بیشتر از مقدار کنونی مالیات بگیریم. اصلاً علت این‌که این موج صحبت از مالیات راه افتاده است به این خاطر است که منشاء آن از آن‌جا شروع شد.

وقتی دولت به جای این‌که خودش را مسئول «مصرف» مردم بداند، خودش را مسئول «درآمد» بداند، نحوۀ تعاملش با جامعه هم مبتنی بر درآمد می‌شود. در کشور ما نفت وجود دارد اما در دیگر کشورها منبع درآمد دولت مالیات است. یعنی دولت باید مالیات بگیرد که بتواند حمایت‌های خود را برای خانوار محقق کند. اینجا ما چه کار کردیم؟ اینجا وقتی دولت از کشاورز می‌خواهد که علوفه و گندم را به قیمتی که می‌گویم باید به من بفروشید در واقع به نوعی زورگویی است. این کاری بوده است که دولت انجام می‌داده است. اما از دهۀ ۸۰ به بعد دولت به کشاورز گفته است که من استثنائاً گندم را از شما به قیمت بالا می‌خرم و به قیمت پایین به مصرف‌کننده می‌فروشم و نتیجۀ آن شده است کسری بودجه! 

دنیا در موضوع تأمین اجتماعی و حمایت از فقر و تعدیل توزیع درآمد به نقطۀ خیلی خوبی رسیده است. این مسئلۀ ناشناخته‌ای نیست. مثل تورم است. الان در تورم هم کل دنیا مکانیزم حل آن را فهمیده است و اینطور نیست که بگوییم خیلی چیزهای ناشناخته‌ای دربارۀ این مسئله وجود دارد. در زمینۀ توزیع درآمد و تأمین اجتماعی هم هیچ‌کجای دنیا توصیه نمی‌کنند که شما لنگر حمایت اجتماعی‌تان را روی کالا قرار دهید. دولت می‌تواند در آموزش، سلامت و حتی سایر حمایت‌های اجتماعی نقش پررنگی داشته باشد بدون این‌که قواعد کلی‌ای را که بازار می‌تواند در حوزۀ کالاهای مختلف براساس آن کار کند، نقض کرده باشد. الان در اروپا کشورهایی داریم که بهداشت و درمانشان کاملاً دولتی است و آموزش آنها هم ۸۰ درصد دولتی است ولی به‌عنوان کشور سرمایه‌داری شناخته می‌شوند. الان مسئلۀ‌ ما در خصوصی‌سازی و فعالیت‌های بخش خصوصی «آموزش» و «سلامت» نیست. وقتی اشتباه شروع می‌کنیم باعث می‌شود این نتایج به وجود بیاید. مسئلۀ ما الان این است که حتی وقتی ماه رمضان می‌شود دولت می‌خواهد قیمت زولبیا و بامیه را هم تعیین کند. خیلی مانده است تا در خصوص آزادسازی آموزش صحبت کنیم. 

به جز ما در همۀ دنیا واکسن کرونا را صددرصد در اختیار دولت گذاشته‌اند و چیزی مثل مرغ صددرصد در اختیار بخش خصوصی است. در دنیا خنده‌دار است اگر شما بگویید در جایی دولت مرغ توزیع می‌کند! ما اینجا واکسن را به بخش خصوصی دادیم و توزیع مرغ را به دولت واگذار کردیم! 

الان برای یک خانواده پول ماهانۀ قبض برق از پول یک سرویس رفت‌وبرگشت اسنپ کمتر است. اما اگر دولت خودش را مسئول درآمد من بداند، یا من فردی هستم که مثلاً دچار معلولیت هستم و امکان کار کردن ندارم که در این صورت او باید ماه‌به‌ماه به حساب من پول واریز کند و من باید زیر پوشش نظام تأمین اجتماعی باشم. یا فردی هستم که بیکار است و درآمد آن صفر است. اگر شاغل بوده و بیکار شده باید بیمۀ بیکاری آن را پرداخت کند. اگر شاغل نیست، دولت باید کمک کند که اقتصاد راه بیفتد نه اینکه بگوید من هر روز کالا را برای شما در خانه می‌فرستم. یا اینکه فرد شاغل و فقیر است. در این صورت باید ببینید که چرا شاغل و فقیر است. اگر ناشی از این است که بهره‌وری‌اش پایین است باید زمینۀ آموزش را فراهم کند تا بهره‌وری‌اش بالا برود. اگر مناسبات کار عادلانه نیست هم باید مناسبات کار را عادلانه کند. یا ممکن است من کسی باشم که در فقر جغرافیایی به سر می‌برم  و در استان‌های محروم زندگی می‌کنم. آنجا دولت می‌آید معافیت‌های بلندمدت می‌دهد تا سرمایه‌ها به آن‌جا برود و سرمایه‌گذاری شود تا کسی که در منطقۀ محروم کار می‌کند هم بتواند درآمد داشته باشد. یا ممکن است موقتاً دولت یک سیاستی را اعمال کرده است و مثلاً قیمت انرژی را بالا برده است یا یک کاری انجام داده است که باعث شده است قدرت خرید من موقتاً پایین آمده باشد. این‌جا دولت در یک دورۀ موقت کمک می‌کند و بعد آن را کنار می‌گذارد. الان ما در سال ۸۹ قیمت بنزین را بالا بردیم و بابت آن افزایش قیمتی که اتفاق افتاده است، یارانۀ نقدی پرداخت کرده‌ایم. کودکی که سال ۱۴۰۰ متولد می‌شود، می‌رود شناسنامه‌اش را تحویل می‌دهد تا یارانۀ سال ۱۳۸۹ را بگیرد!

این کارها در جهت فعالیت‌های پوپولیستی است نه در جهت تأمین اجتماعی! اگر بود که در کشور به این وضعیت فقر و نابرابری دچار نمی‌شدیم. بنابراین صحبتی که من داشتم یک صحبت راهبردی است. از این جهت که دولت خودش را مسئول درآمد مردم بداند به جای این‌که مسئول مصرف مردم بداند. اگر دولت خودش را مسئول مصرف بداند نتیجۀ آن این است که درگیر تولید و مصرف کالاهای مختلفی در اقتصاد می‌شود که هم ناکارایی دارد، هم فساد دارد و هم اصلاً به هدف اصابت نمی‌کند.  وقتی شما مسئول مصرف هستید، هر حمایتی که انجام دهید تبدیل به حمایت از تمام ۸۵ میلیون نفر جمعیت کشور می‌شود و نه حمایت از قشر فقیر جامعه. بنابراین ناکارآمدی در حمایت اجتماعی به یک ضایعۀ بزرگ تبدیل می‌شود.

بنابراین می‌خواهم بگویم این را خوب درک کنیم که ما یک خطای راهبردی داشته‌ایم که به اینجا رسیدیم. این خطای راهبردی این بوده است که ما خودمان را به جای اینکه مسئول درآمد مردم بدانیم مسئول مصرف آن‌ها دانسته‌ایم. اگر کسی زیر استاندارد مصرف می‌کند باید درآمد آن را به سطحی برسانیم که مطابق استاندارد مصرف کند؛ نه این‌که به او کالا بدهیم. اگر ما گفتیم دولت نباید در کار محصولات عادی مردم دخالت کند، اسم این «نئولیبرال» نیست. این برچسب‌هایی که مطرح می‌کنند فقط برای این است که افراد نادان را بازی بدهند و بگویند مردم این‌هایی که دارند این صحبت‌ها را می‌کنند می‌خواهند در نهایت به زندگی شما فشار بیاورند و معتقدند که فقط ثروتمندها باید وضعشان خوب باشد! من در سال ۱۳۶۲ اصلاً به این خاطر از حوزۀ مهندسی به رشتۀ اقتصاد آمدم تا شاید بتوانم کمک کنم که  فقر از بین برود و تا به امروز هم برای خودم همین رسالت را قائل بودم. هرچند شاید باور این جمله از زبان من برای خیلی از مخاطبان شما سخت باشد.

الان مسیری که طی کردیم به این‌جا رسیده است که این‌قدر نابرابری داریم. در واقع این‌قدر «نابرابریِ بد» داریم چون همان‌طور که گفتم «کیفیت توزیع درآمد» هم مسئلۀ مهمی است. کسانی را داریم که ممکن است سواد خواندن و نوشتن نداشته باشند ولی الان سطح بسیار بالایی از رفاه را دارند. اگر دقت کنید می‌بینید فقط از یکی از این دو قیمتی‌ها استفاده کرده‌اند و به این سطح رفاه رسیده‌اند. نمی‌خواهم بگویم برای ثروتمند شدن حتماً سواد لازم است. می‌خواهم بگویم برای این‌که به ثروت برسید باید بهره‌وری داشته باشید. اما اگر نگاه کنید افرادی که با رانت و امتیازهایی که گرفته‌اند به اینجا می‌رسند از قِبَلِ همین دو قیمتی‌ها به این جایگاه رسیده‌اند. فردی خوراک پتروشیمی گرفته و محصولش را آزاد فروخته است! ارز ۴۲۰۰ تومانی گرفته است و خرج کار دیگر کرده است. انرژی ارزان گرفته است و محصولش را جای دیگری برده و به طریق دیگری فروخته است. نتیجه این شده است که هم مردم را از اخلاق دور کرده‌ایم، هم نابرابری را در جامعه ترویج کرده‌ایم و هم دولت را درگیر کارهایی کرده‌ایم که به نتیجۀ مطلوب هم نرسیده است. بنابراین سازوکارهای طبیعی در اقتصاد، به‌شرطی که نظام تأمین اجتماعی وجود داشته باشد و به‌جای انحصار، رقابت باشد کارا است. اما اقتصاد انحصاری و فاقد نظام تأمین اجتماعی جلوۀ خشن بازار است. اگر در هر جایی که انحصار هست، دولت کاری کند که برای آن رقیب بتراشد؛ نه این‌که بگوید چون انحصاری هستی بیا و سهم مرا هم به من بده؛ اگر دولت در فعالیت‌های اقتصادی به‌دنبال رقابت و نفی انحصار باشد و نظام تأمین اجتماعی را برقرار کند که یک سمتش گرفتن مالیات از ثروتمندان و سمت دیگر آن کمک به افراد فقیر و کم‌درآمد است نابرابری کمتری وجود خواهد داشت. این نظام تأمین اجتماعی منابعی که به قشر کم‌درآمد می‌دهد را از قشر پردرآمد می‌گیرد. این می‌شود یک نظام مالیاتی در کنار یک نظام تأمین اجتماعی که تعدیل توزیع درآمد را انجام می‌دهد. منتها من در آن کتاب گفته‌ام این یک منحنی U معکوس است و یک حد بهینه‌ای دارد. اگر مالیات از یک حدی فراتر برود به توزیع عادلانۀ فقر می‌انجامد و اگر از آن حد بهینه کمتر باشد به سمت نابرابری می‌رود. تشخیص این موضوع هم اصلاً سخت نیست. ما در کشور ۶ تا ۷ درصد GDP مالیات می‌گیریم، این نسبت در کشورهایی که ما به آن‌ها می‌گوییم کشورهای سرمایه‌داری، حدود ۱۷ تا ۲۵ درصد است. بنابراین معلوم است که ما حتی مثل کشورهای سرمایه‌داری هم عمل نمی‌کنیم و این رویۀ غلط باید تغییر کند. بنابراین دولت مسئول فقر، نابرابری و فرصت‌های برابر در جامعه است و راه‌کار آن وجود بازاری است که با حداقل مداخلۀ دولت به صورت رقابتی فعالیت کند. منظور من هم از این عدم‌مداخله، آموزش و سلامت نیست بلکه بازار کالاست. راه‌حل یک بازار اقتصاد رقابتی است همراه با یک نظام مالیاتی خیلی گسترده و یک نظام تأمین اجتماعی که برای هر ۵ نوع فقری که من در کتابم تعریف کردم به‌صورت جداگانه راه‌حلی در نظر بگیرد و منابع آن را هم از مالیات دربیاورد. آن‌وقت درآمد نفت فقط باید خرج سرمایه‌گذاری ‌شود. یعنی در اقتصادی که از این ظرفیت ارزشمند برخوردار است، دولت می‌تواند درآمد نفتی را فقط خرج سرمایه‌گذاری درون‌نسلی و بین‌نسلی بکند. در این مدل ذهنی که خود مدل عادلانه و درستی است و با مکانیزم بازار هم سازگار است، مالیات، بودجۀ دولت و تأمین اجتماعی را تأمین می‌کند. این مدل اصلاً نافی این‌که ما می‌گوییم دولت در سازوکار بازار نباید مداخله‌ای داشته باشد نیست. اصلاً اسم این‌کار مداخله نیست، اسمش ایفای نقش مؤثر دولت است. منظور از مداخله و Intervention که ما می‌گوییم، دخالت در مکانیزم عرضه‌وتقاضا است که نباید انجام بدهد. ولی درست کردن نظام تأمین اجتماعی توسط دولت اتفاقاً همان کاری است که باید انجام دهد.