محمد طبیبیان و موسی غنی‌نژاد توضیح می‌دهند: اقتصاد چگونه پایان شوروی را رقم زد؟

نقل‌قول معروفی از ولادیمیر لنین وجود دارد که زمانی مایه مباهات روشنفکران و سیاستمداران مدافع شوروی بود. لنین گفته بود: «ما حق داریم مغرور باشیم. خوشبختی زیادی به ما ارزانی شده تا دولت شوروی را بنا کنیم و آغازکننده دوران جدیدی در تاریخ جهان باشیم. این خیلی غرورآفرین است چون عصر تسلط یک طبقه جدید است.» دوران جدیدی که مایه غرور ولادیمیر لنین بود، هرگز 70سالگی‌اش را ندید و از روزی که یک کودتای نافرجام لرزه بر اندامش انداخت تا روزی که برای همیشه به تاریخ سپرده شد، زمان زیادی لازم نبود. روز دوشنبه 19 آگوست 1991، اتفاقی در شوروی رخ داد که وحشت از وقوع آن در تمام دوران حضور میخائیل گورباچف در قدرت وجود داشت. گورباچف از روزی که قدرت را در دست گرفت، سعی کرد شکاف‌های عمیق اتحاد جماهیر شوروی را ترمیم کند اما دیگر خیلی دیر شده بود؛ آنقدر دیر که از آشکار شدن زخم کودتای آگوست تا مرگ حکومت 70ساله، فقط چهار ماه زمان نیاز بود. همزمان با 30سالگی کودتای آگوست 1991  از دکتر محمد طبیبیان و دکتر موسی غنی‌نژاد می‌پرسیم چگونه یک کودتای نافرجام، پایه‌های بزرگ‌ترین حکومت کمونیستی جهان را تخریب کرد؟

♦♦♦

‌ این روزها مصادف با سی‌اُمین سالگرد کودتای 19آگوست 1991 در اتحاد جماهیر شوروی است، کودتایی که اگر چه نافرجام بود اما آغازی بر پایان 70 سال سلطه حزب کمونیست و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بود که حدود چهار ماه بعد از آن رخ داد. پرسش را با آقای دکتر طبیبیان مطرح می‌کنم؛ چرا فروپاشی شوروی این‌قدر سریع اتفاق افتاد؟

44-1محمد طبیبیان: از منظر تاریخی نخستین نظریه فروپاشی نظام‌های سیاسی و اجتماعی را ابن‌خلدون در قرن هشتم هجری مطرح کرد که از آن زمان تاکنون مصداق‌های زیادی داشته است. یک ویژگی مهم نظام‌های سیاسی که سقوط می‌کنند، ظهور تدریجی شکاف بین مردم و طبقه حاکم و بزرگ‌تر شدن آن و نهایتاً تبدیل شکاف به گسل عمیق بین طبقه حاکم با عموم مردم است؛ شکافی که به تدریج بنیه تولید جامعه را کم می‌کند اما در مقابل سطح هزینه‌های تحمیلی به  مردم را پیوسته بالا می‌برد. در نظام‌های رو به سقوط، هزینه زندگی طبقه حاکم که از رفاه بالایی برخوردارند، هزینه اداره حکومت و هزینه بزرگ کردن و تجهیز نیروهای نظامی و امنیتی مانند ارتش و نهادهای متولی امنیت فزاینده است، یک دلیل آن احساس خطر حکومت و تصور این است که تقویت نهادهای حکومتی و قاهره حافظ آنان خواهد بود. اما تولید کل جامعه و رفاه مردم به‌طور مداوم کاهش می‌یابد. این تعارض باعث فشار فزاینده به مردم می‌شود چون با کاهش توان تولید، منابع مورد نیاز برای هزینه‌های فزاینده حکومت باید از جیب آنها تامین شود. نمود عینی این رویکرد در جوامع امروزی «تورم» است. تورم یک نقاله است که منابع جامعه را از طرف مردم به طرف حکومت منتقل می‌کند. به همین دلیل تورم را نوعی مالیات می‌دانند. در چنین نظام‌هایی، گسل بین مردم و حاکمیت به تدریج زیاد و در نهایت به زلزله منجر می‌شود. ابن‌خلدون می‌گوید ممکن است دوران تنزل حکومت‌ها طولانی باشد اما وقتی زمان سقوط فرا رسد، ناگهانی، سریع و برق‌آسا خواهد بود. مصداق این نظریه را در انقلاب‌های مختلف دیده‌ایم که حکومت‌ها به تدریج با فشار وارد کردن به مردم، مدیریت ناصحیح و مختل کردن مکانیسم‌های مولد، جامعه را به طرف سقوط سوق می‌دهند. این دوره ممکن است طولانی باشد همان‌طور که در اتحاد جماهیر شوروی طولانی بود اما سقوط، ناگهانی و برق‌آساست و همان‌طور که ابن‌خلدون می‌گوید کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. در ایران هم سقوط رژیم پهلوی همین‌قدر سریع بود. در اتحاد جماهیر شوروی، طبقه حاکم با رفتاری زورگویانه و مستبدانه با برقرار کردن یک سیستم پلیسی و امنیتی، در همه امور مرتکب خطاهای بی‌شمار شد که تقریباً همه حکومت‌های دیکتاتوری به آن دچار می‌شوند؛ به این صورت که هر چه مردم ناراضی‌تر می‌شوند به جای چاره‌جویی، سیستم پلیسی و امنیتی خود را بیشتر تقویت می‌کنند و با این کار بنیان خود را به سمت اضمحلال سوق می‌دهند. فروپاشی شوروی فقط اقتصادی نبود، سیاسی و اجتماعی هم بود. چینی‌ها از این فروپاشی درس گرفتند و اگرچه در حوزه سیاسی و اجتماعی بسته و پلیسی عمل کردند اما اقتصاد را باز گذاشتند تا لااقل این دریچه باز، جبران فشارها را مقدور کند چون ضربات مدیریت ناصحیح بیش از همه حوزه‌ها در اقتصاد و معاش مردم احساس می‌شود.

‌ در سال‌های پایانی اتحاد جماهیر شوروی، سیاستمداران می‌گفتند: اوضاع بسیار خوب است و مشکل خاصی وجود ندارد و شوروی بر نیمی از جهان مسلط است. آنها معتقد بودند هیچ خطری تهدیدشان نمی‌کند. اما پس از کودتای 19 آگوست به سرعت روند سقوط آغاز شد. الکسی یورچاک در کتابی که در سال 2009 منتشر کرده این رویکرد را «فراعادی‌سازی» نامید. یعنی در حالی که سران حکومت شوروی همه چیز را عادی جلوه می‌دادند همه بنیان‌های حکومت در حال فروریختن بود. از آقای دکتر غنی‌نژاد این پرسش را مطرح می‌کنم که ریشه‌های کودتا چه بود و چگونه روند فروپاشی تا این اندازه سریع رخ داد؟

44-2موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر طبیبیان اشاره‌ای به نظریه مهم ابن‌خلدون داشتند که نه فقط در شوروی بلکه در جوامع متعددی مصداق پیدا کرده است. حاکمان زیادی بودند که با نادیده گرفتن واقعیت‌ها گرفتار توهم شده و برای مدت زیادی از فهم مشکلات عمیق غافل می‌شوند و زمانی که فروپاشی به صورت برق‌آسا رخ می‌دهد، تازه متوجه می‌شوند چه بلایی بر سرشان نازل شده است. شوروی زمانی فروپاشید که در اوج قدرت نظامی قرار داشت و نیمی از دنیا به‌طور مستقیم و غیرمستقیم زیر سلطه و نفوذش بودند و همین مساله یکی از علل اصلی توهم سران این کشور بود. آنها اصلاً تصور نمی‌کردند که چنین سیستم به ظاهر قدرتمندی از هم بپاشد. اما دو مساله‌ای که در ادامه بیان می‌کنم می‌تواند بخشی از دلایل این سقوط را توضیح دهد.

 اول نگاهی به دفتر سیاسی حزب کمونیست شوروی (پولیت بورو) در آن سال‌ها داشته باشیم. میانگین سنی اعضای این دفتر بسیار بالا و حدود 80 سال بود. به خاطر دارم که حدود یک دهه قبل از فروپاشی شوروی یعنی در سال‌های 1981 و 1982 که رژه ارتش سرخ به مناسبت انقلاب اکتبر را نگاه می‌کردیم، اعضای اصلی پولیت بورو که حدود 12 نفر بودند به خاطر کهولت سن به زحمت توان ایستادن داشتند و در طول برنامه هم چرت می‌زدند. لئونید برژنف حتی قادر به کنترل سر و عضلات صورتش نبود. منظورم این است که این افراد از نظر توان جسمی تقریباً ازپاافتاده بودند اما قدرت را رها نمی‌کردند. این یک علامت مهم برای سیستم بود. در همین سال‌ها یکی از افراد برجسته حزب کمونیست یوری آندروپوف بود که متوجه وخامت اوضاع شده و پی برده بود که نمی‌توان با این وضع کشور پهناور شوروی را اداره کرد. او به فکر ایجاد برخی تحولات افتاد و در واقع او بود که از میخائیل گورباچف حمایت کرد تا وارد حلقه قدرت شود. گورباچف 54 سال داشت که عضو دفتر سیاسی حزب کمونیست شد و آنقدر تفاوت سنی‌اش با دیگر اعضا زیاد بود که به مزاح می‌گفتند یک بچه عضو دفتر سیاسی شده است. علت اینکه آندروپوف دست به چنین کاری زد این بود که خودش از سران نظام امنیتی و اطلاعاتی شوروی بود و فهمیده بود که در بطن جامعه چه تحولاتی در جریان است و به همین دلیل سعی کرد فردی جوان‌تر را وارد نظام اداره کشور کند تا بتواند سرمنشأ برخی اصلاحات باشد. با این حال بسیار دیر شده بود و اگرچه گورباچف اصلاحات را شروع کرد اما دیگر کار از کار گذشته بود و در نهایت فروپاشی رخ داد.

نکته دوم وضعیت اقتصادی بسیار بد شوروی بود. شوروی بهترین و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را ساخته بود، در فضا پیشرو بود، قدرت نظامی زیادی داشت و سیستم امنیتی و جاسوسی‌اش حتی از آمریکا بهتر بود اما در مسائل اصلی اقتصاد و تامین نیازهای مردم دچار مشکل جدی بود. عمده توان شوروی معطوف به رفع نیازهای نظامی و رونق صنایع سنگین بود اما برای نیازهای مردم فکری نشده بود. برای نمونه در تولید کفش مشکل داشت و یکی از بازارهای پررونق کفش ملی ایران بازار شوروی بود. شوروی در تامین پوشاک و غذای مردم ناتوان بود و نظام کوپنی راه انداخته بود. به قول مارکسیست‌ها در تحلیل نهایی آنچه باعث فروریختن نظام شوروی شد، می‌توانیم بگوییم؛ اعضای ارشد حزب کمونیست، نظریه‌پردازان و روشنفکران و دانشمندان حزب، اعتقادشان را به کارایی نظام کمونیستی حاکم از دست داده و فهمیده بودند که حرف‌هایشان پوچ و بیهوده است. وقتی آنها اعتقاد به حزب را از دست دادند فروپاشی درونی خودبه‌خود حاصل شده بود، یعنی شاید یک دهه قبل از فروپاشی عملی نظام کمونیستی شوروی، این نظام از درون فروپاشیده بود.

‌ آقای دکتر طبیبیان، بدون شک یکی از مهم‌ترین دلایل سقوط شوروی، سیاست‌هایی بود که دولت رونالد ریگان در پیش گرفت اما مشکل اصلی این بود که شوروی در سالی که فرو ریخت با مشکلات داخلی بسیاری دست‌وپنجه نرم می‌کرد که بی‌شک مهم‌ترین آنها اقتصادی بود. اقتصاد شوروی چگونه کار می‌کرد و چه مختصاتی داشت و چگونه برخی اقتصاددان‌ها در غرب از به بن‌بست رسیدن این نظام اقتصادی سخن می‌گفتند؟

 طبیبیان: من کارکرد این نظام اقتصادی را از درون دیده‌ام چون تجربه گذراندن یک دوره آموزشی در حوزه برنامه‌ریزی در آلمان شرقی تحت سلطه کمونیسم را دارم. علاوه بر آن، از رومانی و چکسلواکی هم بازدید داشتم و با کارشناسان برنامه‌ریزی این دو کشور صحبت کردم. مبنای اصلی نظام اقتصادی کمونیستی، برنامه‌ریزی مرکزی است؛ به این صورت که یک تشکیلات مرکزی، تخصیص منابع را انجام می‌دهد. در این نظام اقتصادی، دادوستد داوطلبانه، مکانیسم بازار، کشف قیمت و سود به‌طور کل مردود شمرده می‌شود. از آنجا که در این سیستم، مالکیت را به رسمیت نمی‌شناسند، مالکیت تمام ابزار تولید هم در اختیار حکومت است؛ خانوار و بنگاه توان تصمیم‌گیری آزادانه ندارد و انگار سیستم اقتصادی یک ماشین مکانیکی است و اداره آن مشابه تنظیم یک دستگاه مکانیکی است. شیوه کار به این صورت بود که ابتدا جدول‌های کلان برای تخصیص منابع برای مصارف مختلف تنظیم می‌کردند که مشخص می‌کرد مثلاً تولید برق چه اندازه است و باید در کجا مصرف شود، یا سیمان و فولاد چه میزان تولید می‌شود و باید در کجا و به چه اندازه مصرف شود. بعد برای تولید فولاد یا هر کالای دیگر چقدر سنگ‌آهن نیاز و چه میزان برق و زغال و سایر نهاده‌ها لازم است یا چگونه و از کجا باید حمل شود. برای حمل چه مقدار کامیون نیاز است، چقدر کامیون باید تولید یا چه تعداد وارد شود و به همین ترتیب از جدول کلان اولیه به جداول ریز و جزئی می‌رسیدند. خروجی این ساختار، حجم عظیمی از جداول بود. منابع مالی مورد نیاز این برنامه‌ها هم مشخص می‌شد که باید به چه صورت از سود شرکت‌های دولتی، افزایش نقدینگی و مقداری مالیات تامین شود. ملاحظه می‌کنید که چنین فعالیتی نیازمند پردازش حجم نجومی داده و آمار است. از همان سال‌های اول که این ایده مطرح شد برخی اقتصاددان‌ها که مشهورترین آنها فون میزس بود عنوان کردند که اساساً چنین نظامی امکان کارکرد و دوام ندارد. میزس استدلال ساده‌ای هم داشت و می‌گفت برای اینکه بتوان یک جامعه را به صورت مرکزی اداره کرد باید بتوان میلیاردها میلیارد تصمیم‌های مختلفی را که توسط مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان گرفته می‌شود، بررسی کرد و بر اساس آن تعیین کرد از چه کالایی چه مقدار تولید شود، چنین کاری هم اساساً ممکن نیست. همان مثال صنعت کفش را در نظر بگیرید که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره فرمودند. برنامه‌ریزان دولتی به یک شرکت دولتی برنامه می‌دادند که باید مثلاً در یک بازه زمانی مشخص، پنج هزار کیلو کفش تولید کند. نتیجه این بود که تولیدکننده کفش‌های سنگین تولید می‌کرد تا سریع‌تر و با تولید تعداد کفش کمتر به هدف برسد. از آنجا که بازاری وجود نداشت که تولیدکننده بتواند از سلیقه مشتری آگاه شود، این شرکت که باید به صورت دستوری و به میزان تعیین‌شده کفش تولید می‌کرد، ترجیح می‌داد فقط پوتین و اقلام مشابه تولید کند اما همه مردم که پوتین نمی‌پوشیدند. در زمان «نیکیتا خروشچف» به جای وزن از تعداد استفاده کردند و به تولیدکننده دستور می‌دادند که مثلاً یک میلیون جفت کفش تولید کند. اینجا تولیدکننده به دنبال تولید کفش کوچک می‌رفت که کارایی خودش را نشان دهد. دلیل اینکه مثلاً کفش ملی ایران بازار خوبی در شوروی داشت همین بود که اولاً کیفیت بهتری داشت، دوماً خریدار می‌توانست برود کفش مورد سلیقه و اندازه پای خودش را به راحتی انتخاب کند. فون میزس تاکید داشت که نظام برنامه‌ریزی متمرکز، منطقی و عقلانی نیست و در نتیجه نمی‌تواند ادامه داشته باشد. بعدها اقتصاددانان دیگری از شاگردان میزس و اقتصاددانانی مانند میلتون فریدمن به دفعات مطرح کردند که این نظام اقتصادی ناگزیر فرومی‌پاشد. هر کسی هم که با اندک دید و نگرش اقتصادی وارد این نظام می‌شد به این مساله پی می‌برد. نقل‌قولی از یک اقتصاددان را به خاطر دارم که گفته بود؛ فکر نکنید در نظام کمونیستی «بازار» وجود ندارد. او تاکید داشت که بیشترین بازارهای عمرش را در شوروی دیده چون در هر گوشه‌ای از کوچه و خیابان گرفته تا ایستگاه‌های قطار و مترو و داخل آپارتمان‌ها مردم در حال مبادله با یکدیگر هستند؛ کسی که سهمیه پنیر گیر آورده بود با کسی که شکر داشت مبادله می‌کرد، کسی که سهمیه لباس گیر آورده بود با کسی که گوشت در یخچال داشت، معامله می‌کرد. در خیابان شلوار جین را که توریست‌ها به پا داشتند خریدار بودند و اگر طرف حاضر به فروش بود تا هتل همراه او می‌رفتند. درست است که در شوروی بازارها به شدت سرکوب می‌شد اما بعضی بازارها غیرقابل سرکوب هستند. اگر امروز بازار معاملات سکه را ببندید، این معاملات متوقف نمی‌شود فقط به داخل کوچه و خیابان و زیرزمین و پستو و زیر پله می‌رود. این قانون در همه‌جا وجود دارد. یک اقتصاد بازار آزاد اقتصادی است که به بازارهای قابل سرکوب اجازه فعالیت می‌دهد اگرنه بازارهای غیرقابل سرکوب را در هیچ‌جا نمی‌توان متوقف کرد اما یک بازار مثل بازار مرغ را می‌توان سرکوب کرد چون می‌توان مرغداری‌ها را کنترل کرد. اگر دولتی اجازه فعالیت به این بازار قابل سرکوب داد، می‌توان گفت مکانیسم بازار در آن در حال کار کردن است. در شوروی و دیگر کشورهای کمونیستی بازارهای قابل سرکوب همه در انحصار دولت بود اما بازارهای موازی زیادی شکل می‌گرفت. این مسائل را به چشم خودم در کشورهای کمونیستی دیدم. زمانی که به عنوان کارشناس همراه گروهی دولتی به رومانی و چکسلواکی رفته بودم، بعد از اتمام مذاکرات، مسوولان دولتی به ما می‌گفتند حاضرند دلار همراه ما را بالاتر از قیمت رسمی بخرند. من به دلیل مسوولیتی که در سازمان برنامه داشتم با مسوولان برنامه‌ریزی در این کشورها صحبت می‌کردم و می‌دیدم که خود مسوولان این کشورها به خوبی آگاه بودند که نظام اقتصادی آنها کار نمی‌کند.

 غنی‌نژاد: آقای دکتر طبیبیان به درستی به صحبت‌های میزس اشاره کردند. فون‌میزس حدوداً در سال 1920 یعنی سه سال بعد از انقلاب اکتبر تاکید داشت که این نظام اقتصادی امکان‌پذیر نیست و کار نمی‌کند. دولت در بازار کالاهای مصرفی نمی‌تواند سیاست سرکوب را اعمال کند. وقتی کالاها قیمت‌گذاری یا با کوپن سهمیه‌بندی می‌شود در کنار بازار دولتی، یک بازار آزاد موازی مخفیانه شکل می‌گیرد که مردم در آن کالاهایشان را مبادله می‌کنند. اینجا خود سیاستگذار هم می‌تواند بفهمد که کمبودها و مشکلات چیست و حتی به فکر حل مشکل باشد. اما این مساله در مورد کالاهای سرمایه‌ای صدق نمی‌کند. میزس هم یه این مساله اشاره می‌کند و استدلال اصلی او این بود که وقتی کالاهای سرمایه‌ای دولتی شود و بازار آن از بین برود، عملاً امکان محاسبه برای دستیابی به روش تولید کارا و بهره‌ور، یعنی تولید بیشتر با هزینه کمتر، از بین می‌رود. برنامه‌ریزها در اقتصاد متمرکز می‌خواستند هر کالایی مثلاً کفش یا کشتی را با استفاده از در اختیار گرفتن ابزار تولید که همان کالای سرمایه‌ای است، تولید کنند. اما اینجا نه سیاستگذار و نه تولیدکننده نمی‌تواند درک کند که روش بهینه تولید و تخصیص منابع چیست. میزس می‌گوید شاید بتوانید در مورد کالاهای مصرفی با بررسی وضعیت تولید و مصرف به یک تخمین سرانگشتی و ارزیابی حدودی برسید که چه میزان تولید لازم است اما در مورد کالاهای سرمایه‌ای امکان این کار را ندارید چون بازارش را از دست داده‌اید و محاسبه اقتصادی برای تولیدکننده غیرممکن است. میزس تحلیل کرد که در این نظام اقتصادی بازدهی تولید به شدت کاهنده است پس قابل دوام نخواهد بود. اقتصاددانان دیگری هم بودند که با استدلال از بین رفتن انگیزه در این نظام از به بن‌بست رسیدن آن گفتند. در نظم بازار تولیدکننده انگیزه دارد که تولید با روش بهینه و صرفه‌جویانه انجام دهد اما در نظام اقتصادی متمرکز هیچ انگیزه‌ای برای تولید باکیفیت و مطابق سلیقه مصرف‌کننده وجود ندارد و همان‌طور که دکتر طبیبیان اشاره کردند کیلویی تولید می‌کنند. اما چرا حدود 70 سال طول کشید تا این نظام به بن‌بست برسد، یک دلیلش این بود که سران کمونیست اطلاعات کالاهای سرمایه‌ای را از بازارهای بین‌المللی و آزاد و از اقتصادهای به قول خودشان سرمایه‌داری می‌گرفتند؛ مثلاً قیمت فولاد یا انرژی را از بازارهای جهانی می‌گرفتند و برای خودشان محاسبات اقتصادی انجام می‌دادند که تا حدودی باعث شد نظام ناکارآمدشان را چند دهه حفظ کنند. اتریشی‌ها گزاره معروفی دارند و می‌گویند اگر سوسیالیسم دوام آورد به این خاطر بود که سرمایه‌داری وجود داشت. اگر سرمایه‌داری هیچ‌جا نباشد سوسیالیسم یک روز هم دوام نمی‌آورد.

 طبیبیان: نظریه تعادل عمومی قبل از میزس، توسط برخی اقتصاددان‌های فرانسوی، اتریشی و انگلیسی توسعه داده شده بود و می‌شد با به کار بردن اصول نظری اقتصاد به این نتیجه رسید که این نظام اقتصادی کار نمی‌کند. در علم فیزیک و مکانیک هم همین است، وقتی می‌خواهند ماشینی بسازند ابتدا ساختارش را روی کاغذ بر مبنای تئوری طراحی و کارکردش را محاسبه می‌کنند تا ببینند می‌تواند کار کند یا نه؛ بعد بسازند. اقتصاددان‌ها هم به بن‌بست رسیدن نظام اقتصادی شوروی را این‌گونه درک و عنوان کردند. در فقدان انگیزه و نظام کشف قیمت اصلاً تصمیم‌گیری و انتخاب بهینه معنا نمی‌دهد، بدون قیمت نمی‌توان فهمید که چه باید کرد. میزس در سال 1920 و در حالی که هنوز نظام شوروی به‌طور کامل پا نگرفته بود از روی بنیان‌های نظری‌اش از فروپاشی آن خبر داد. اما کمونیست‌ها در برابر این انتقاد چه کردند و چه گفتند؟ برخی از افراد باهوش و متفکر این مشکل را دریافتند و فهمیدند. برای نمونه «اسکار لانگه» در لهستان متوجه نقد میزس و این اشکال بنیادی نظام اقتصادی متمرکز دولتی شد در نتیجه یک نظام اقتصادی با عنوان نظام «سوسیالیسم بازار» طراحی کرد که مشکل را حل کند. اما آن چارچوبی که لانگه و برخی اقتصاددانان اروپای شرقی طراحی کردند فاقد مولفه انگیزه و مولفه بازار سرمایه و ریسک‌پذیری بود. در نظامی که بنگاه سود نمی‌برد و انگیزه ندارد، راهی برای پیشرفت نیست. مانند شرکت‌های دولتی در ایران که نه سوددهی و نه زیان‌دهی برای مدیران آن انگیزه ایجاد نمی‌کند چون درآمد کلان خودشان را در هر صورت می‌برند. لانگه و دیگر اقتصاددانان می‌خواستند نظام سوسیالیسم بازار را در لهستان و بعد در دیگر کشورهای اروپای شرقی پیاده کنند اما موفق نشدند. در شوروی اما نظام بسته‌تر بود و اجازه اصلاحات نمی‌داد. بعد از افتضاحی که در کشاورزی شوروی به بار آمد در دوران خروشچف اجازه دادند که کشاورزان در حد 20 تا 30 مترمربع زمین در اختیار داشته باشند تا هر چه می‌خواهند بکارند. جالب است که بیش از 60 درصد محصول سبزیجات شوروی را همین زمین‌ها تامین می‌کرد چون اینجا انگیزه کشاورز در میان بود. اما نظام دگم و بسته این مسائل را نمی‌دید. لیکن چینی‌ها به خوبی این نکته را درک کردند و از ابتدا امر کشاورزی در چین آزادتر بود.

‌ اقتصاددانان دیگری هم بودند مانند رابرت سولو که بر اساس مدل‌هایی که تهیه کردند از فروپاشی نظام اقتصادی شوروی خبر دادند. در دوران جنگ سرد، اقتصاد شوروی رشدهای دورقمی داشت. وقتی دولت آمریکا به رابرت سولو ماموریت داد که رشد اقتصاد شوروی را مطالعه کند، سولو به سیاستمداران دلواپس آمریکا اطلاع داد که رشد اقتصاد شوروی پس از مدتی متوقف می‌شود. او دریافته بود که رشد شوروی، صرفاً معطوف به سرمایه‌گذاری است و سهم بهره‌وری در رشد اقتصادی شوروی در سطح نازلی قرار دارد. استدلال‌های سولو درباره اقتصاد شوروی خیلی شبیه وضعیت امروز اقتصاد ایران است. آیا اقتصاد ما هم گرفتار همان عوارضی است که اقتصاد شوروی را زمین‌گیر کرده بود؟

 طبیبیان: اقتصاددان‌ها تا قبل از رابرت سولو روی حوزه رشد و دلایل آن مطالعات زیاد و عمیقی انجام نداده بودند. سولو روی این حوزه متمرکز شد و مطالعه کرد. او در ابتدای امر فکر می‌کرد دو عامل «نیروی کار» و «سرمایه» مولفه‌های اصلی و در واقع تنها مولفه‌های رشد اقتصاد هستند. منظور از سرمایه هم امکانات فیزیکی است که قبلاً تولید شده و برای تولیدهای بعدی به کار می‌آید. سولو بر این باور بود که بررسی این فرآیند نشان خواهد داد که یک اقتصاد چگونه رشد می‌یابد و پیشرفت می‌کند. به این صورت که در یک سال مقدار مشخصی تولید می‌شود که بخشی از آن، مصرف و بخشی هم پس‌انداز می‌شود. از آنچه پس‌انداز شده هم بخشی به  ابزار تولید تبدیل و در سال بعد به کار می‌آید و در ترکیب با نیروی کار، تولید سال بعد را تشکیل می‌دهد که می‌تواند بیشتر باشد و در نتیجه میزان پس‌انداز و امکانات تولید برای سال بعد از آن نیز به مراتب بیشتر خواهد بود. به این ترتیب رشد اقتصادی رخ می‌دهد. سولو داده‌های آماری سال‌های مختلف از تولید ملی آمریکا را مورد بررسی قرار داد و متوجه شد بخش بزرگی از افزایش تولید ملی در آمریکا با دو عامل کار و سرمایه توضیح داده نمی‌شود؛ یعنی درصد رشد تولید ملی بیشتر از جمع درصد رشد نیروی کار و درصد رشد سرمایه و ابزارهای تولید است. مثلاً اگر نرخ رشد تولید ملی هفت درصد است نرخ رشد نیروی کار 5 /1 درصد و نرخ رشد سرمایه سه درصد است که جمع آن می‌شود 5 /4 درصد، در حالی که نرخ رشد تولید ملی 5 /2 درصد از این سرجمع بیشتر است. این بزرگ‌تر بودن درصد رشد تولید ملی از جمع درصد رشد دو عامل دیگر، به‌طور مرتب دیده می‌شد، یا در مقاطعی مشاهده کرد که هر دو عامل نیروی کار و سرمایه رشد کرده‌اند اما اقتصاد رشد نداشته است. سولو به این نتیجه رسید که باید پای عامل سومی هم وسط باشد که همان «تغییرات تکنولوژیک» است.

دقت داشته باشید که جامعه آمریکا یک جامعه مصرفی با نرخ سرمایه‌گذاری پایین است. آمارها نشان می‌دهد؛ سرمایه‌گذاری آمریکا برای چند دهه حدود سالانه 18 درصد تولید ناخالص داخلی بوده و در برخی سال‌ها مانند دوران جنگ جهانی اول  این نرخ به کمتر از ۱۰ درصد هم کاهش یافته است. یعنی آمریکایی‌ها سهم اندکی از تولید ناخالص داخلی‌شان را سرمایه‌گذاری می‌کنند (در مقایسه این نسبت برای چین حدود ۴۳ درصد است). اما از نظر تداوم رشد به یکی از برترین اقتصادهای دنیا تبدیل شدند. این پرسشی بود که برای سولو مطرح شد و به این نتیجه رسید که دلیل این امر این است که اقتصاد آمریکا از نظر فناوری، کارآفرینی، امکان و فرصت ریسک‌پذیری و توسعه علوم، زاینده است. سولو این نتیجه آماری و نظری را برای دیگر اقتصادها مانند شوروی نیز به کار بست. البته سیستم حساب‌های ملی کمونیستی با آمریکا متفاوت بود. در اقتصادهای کمونیستی فقط تولیدات مادی در سیستم حساب‌های ملی محاسبه می‌شد و در آن سیستم دوباره‌شماری و چندباره‌شماری وجود داشت. در حالی که در سیستم‌های اقتصادی غربی ارزش افزوده را محاسبه می‌کنند. با این حال سولو با همان آمارهای موجود از نیروی کار، سرمایه و تولید ملی محاسبات خود را برای شوروی انجام داد و به نتیجه‌ای عکس آنچه در آمریکا جریان داشت رسید. یعنی متوجه شد که نرخ رشد تولید، پایین‌تر از نرخ رشد نیروی کار و سرمایه است. این نتیجه به خوبی نشان می‌دهد که چنین سیستمی که به‌طور مدام سرمایه و ابزار تولید و نیروی کار خودش را ضایع می‌کند، دوامی نخواهد داشت. در واقع تفاوت نگاه سولو با میزس در این بود که او از دید آماری به این مساله نگاه کرد.

‌ با در نظر گرفتن دیدگاه‌های میزس و سولو در مورد ناکارآمدی نظام اقتصادی شوروی و به بن‌بست رسیدن آن، چه شباهت‌هایی می‌توان بین اقتصاد ایران و اقتصاد شوروی یافت که نتیجه‌اش رشد نکردن اقتصاد ما و کاهش سطح تولید ملی و رفاه مردم شده است؟

 غنی‌نژاد: شباهت‌های زیادی وجود دارد اما برای اینکه انصاف را در این مقایسه رعایت کنیم باید بگوییم که در نظام اقتصاد حاکم بر شوروی، تکنولوژی نمی‌توانست نقش موثری در تولید کالاهای مصرفی ایفا کند، اما در کشور ما اوضاع متفاوت است. در کشور ما نظام اقتصادی، کمونیستی و مبتنی بر برنامه‌ریزی متمرکز نیست. اقتصاد ما نمونه یک اقتصاد بازار سرکوب‌شده، فشل و ناقص‌الخلقه است. یعنی در اقتصاد ما بازارها وجود و حضور دارند اما هیچ‌کدام آزاد نیستند. تنها بازارهای آزاد ما بازارهای غیرقانونی است. در اقتصاد ایران همه بازارها بدون استثنا از بازار کار، سرمایه، پول، کالا و خدمات، تحت مداخله و قیمت‌گذاری دولتی هستند. این رویکرد، نظام بازار را ناقص و ناکارآمد می‌کند و بهره‌وری را به شدت کاهش می‌دهد. نظریه سولو نشان داد که در اقتصاد آمریکا، توسعه تکنولوژی به رشد منجر می‌شود و با اینکه سرمایه‌گذاری چندان زیاد نیست اما رشد بالاست. با نظریه سولو می‌توان فهمید که از انقلاب صنعتی به بعد، چگونه رشد اقتصادی در دنیا رخ داده است. فقط کار و سرمایه نبوده و تکنولوژی هم نقش بسیار مهمی داشته است. در کشور ما برای مدت‌های طولانی رشد اقتصاد، متکی به انباشت سرمایه بود که عمدتاً از طریق درآمدهای نفتی تامین می‌شد. وقتی در سال‌های اخیر به دلیل تحریم درآمدهای نفتی کشور پایین آمد، انباشت سرمایه هم کم شد و این خودش را در رشدهای منفی نشان داد. قبلاً هم رشد اقتصاد ایران بسیار پایین بوده است و میانگین چهار دهه اخیر آن به سه درصد هم نمی‌رسد چون فقط متکی به نیروی کار و سرمایه نفتی بوده است. عامل تکنولوژی و بهبود بهره‌وری اثر بسیار کمی داشته و سرمایه هم تحت تاثیر تحریم کاهش یافته است. در حالی که اگر برای مثال رشد سه دهه اخیر چین را بررسی کنید میانگین نرخ رشد سالانه احتمالاً حدود 10 درصد باشد. علت رشد نکردن بهره‌وری و تکنولوژی در اقتصاد ما مداخله دولت، از بین رفتن انگیزه و دولتی بودن و خصولتی بودن بنگاه‌های بزرگ است. مشکل بزرگی که امروز ما داریم این است که علاوه بر فقدان تکنولوژی با کاهش شدید انباشت سرمایه مواجه هستیم که موجب کاهش شدید و منفی شدن رشد اقتصادی شده است. حتی سال‌هایی که به دلایلی رشدهای مثبت اندکی داشتیم جبران رشدهای منفی بزرگی را که تجربه کرده‌ایم، نمی‌کند. سطح درآمد سرانه ما طی این سال‌ها کاهش یافته و سطح رفاه جامعه در یک روند نزولی قرار گرفته است. اگر برای این وضعیت فکری نشود و نظم بازار به‌طور کارآمد پیاده نشود، نمی‌توان چشم‌انداز خوبی برای اقتصاد ایران متصور شد.

 طبیبیان: در ادامه صحبت‌های آقای دکتر غنی‌نژاد باید توضیح دهم که در اقتصاد ایران، دولت تمامی بازارهای قابل سرکوب را سرکوب کرده است. از بازار مرغ و گوشت، فولاد و سیمان و اتومبیل بگیرید تا بازار نیروی کار، تسهیلات بانکی و... سرکوب شده است. تنها بازارهای غیرقابل سرکوب باقی‌مانده همان بازارهای سیاه است و اتفاقاً همین بازارهاست که اقتصاد ایران را سرپا نگه داشته است. یعنی فعالیت‌هایی مانند تولید زیرزمینی، کولبری، قاچاق از مرزها، معاملات خارج از بازار رسمی و این‌گونه فعالیت‌ها در بازارهای غیرقابل سرکوب است که اقتصاد ایران را هنوز زنده نگه داشته است. اگر دولت می‌توانست این بازارهای غیرقابل سرکوب را هم سرکوب کند، اقتصاد ایران یک ‌سال هم دوام نمی‌آورد. خوشبختانه چون این بازارها غیرقابل سرکوب است دولت نمی‌تواند بر آنها تسلط یابد.

اما همان‌طور که اشاره شد رشد اقتصادی در ایران ناشی از سرمایه‌گذاری از محل درآمد نفت و بسیار ناکارآمد و کم‌بازده بوده و حالا همان هم تقریباً از بین رفته است. همان‌طور که بهبود تکنولوژی در رشد موثر است، اقتصاددان‌ها نشان دادند که بهبود سرمایه انسانی هم در رشد اثرگذار است. یکی از دلایلی که در اقتصاد آمریکا تکنولوژی رشد می‌کند، رعایت حقوق مالکیت معنوی است. یعنی اگر کسی در آمریکا روش بهتری از روش‌های موجود برای یک کار، ابداع و ثبت کرد می‌تواند از عواید مالکیت آن اختراع استفاده کند و اگر دیگران بخواهند از آن استفاده کنند باید حق مالکیت آن را به او پرداخت کنند. این اصل، در رشد تکنولوژی و اقتصاد بسیار موثر است. اما در ایران شرایط چگونه است؟ در یک تجربه عینی، فردی که در صنعت طلا و جواهر فعالیت می‌کرد، طرحی برای تولید یک قطعه جواهر آماده کرد و به بازار داد تا قالبش را برایش بسازند اما قبل از اینکه قالب به دست خودش برسد، دیگران با آن قالب محصول تولید می‌کردند و به بازار می‌فرستادند. یا فردی با زحمت فراوان نقشه فرش می‌کشد، در مدت کوتاهی می‌بیند که کارگاه‌های زیادی همان نقشه را می‌بافند بدون اینکه حقی برای طراح اصلی قائل باشند. نبود حقوق مالکیت معنوی در اقتصاد ما مانع پیشرفت تکنولوژی است. متاسفانه در کشور ما برخی ذهنیت‌های سنتی هر آنچه را که با چشم نمی‌بینند برایش حق مالکیت قائل نیستند. تفکر آنان همچنان در عصر کشاورزی مانده و فقط ماده را می‌بیند. حقوق مالکیت معنوی یک برون‌ریز مثبت هم ایجاد می‌کند. در اقتصادی که حق مالکیت معنوی به رسمیت شناخته می‌شود فرد انگیزه زیادی برای نوآوری و ابداع دارد چون علاوه بر اینکه خودش ممکن است مستقیماً استفاده کند، دیگران هم برای استفاده از آن باید حق و حقوق ابداع‌کننده را پرداخت کنند. در فقدان این حقوق هیچ انگیزه‌ای برای نوآوری وجود ندارد. این عوامل بود که باعث شد در آمریکا تکنولوژی رشد کند، بهره‌وری افزایش یابد و رشد اقتصادی حاصل شود.

نکته دوم تأسیس بنیاد احراز صلاحیت ایدئولوژیک است. ما از ابتدای انقلاب درگیر مشکل تخصص و تعهد بودیم. مساله‌ای که باعث شد افرادی بدون تخصص در مناصبی قرار بگیرند که توان آن کار را ندارند. زمانی که در موسسه بانکداری مشغول بودم نامه‌ای به بانک مرکزی نوشتم که افرادی را که مدرک دکترا دارند به موسسه معرفی کنند تا بتوانیم با آنها برای تدریس همکاری کنیم. بانک مرکزی 15 نفر را معرفی کرد که شش نفرشان دکتر درمانگاه بانک مرکزی بودند. از 9 نفر دیگر دو نفر را که می‌شناختم و می‌دانستم مشغولیت زیادی دارند و نمی‌توان از آنها برای تدریس دعوت کرد و به نظر می‌رسید چند نفر نیز آن‌طور که باید بر اساس مبانی علمی انتخاب نشده بودند؛ یعنی سیستم گزینش خودش برای ما یک مشکل بزرگ بوده که صلاحیت‌های علمی و کاری فرد را مدنظر قرار نداده است و ضوابطی برایش مهم بوده که به کار نمی‌آمده است. چه بسیار افرادی که برای گرفتن پست و ترقی در آن تظاهر کردند، از سد گزینش گذشتند و در نهایت پولی به جیب زدند و سر از خارج درآوردند. مساله گزینش ایدئولوژیک و سهمیه‌ای سبب شده که الزاماً بهترین نیروی انسانی در مشاغل مشغول نباشند. حتی برخی از نهادهای بخش خصوصی هم مجبور هستند تابع گزینش‌های ایدئولوژیک باشند.

در چنین شرایطی مشخص است که اقتصاد کار نمی‌کند. تنها راه، ادامه دادن این مسیر پول نفت بود که اکنون به مشکل برخورده است اگرنه اقتصادی که در آن، همه بازارها سرکوب می‌شوند، حقوق مالکیت معنوی را به رسمیت نمی‌شناسد و گزینش نیروی کار در آن مشکل‌ساز است کار نمی‌کند و دوامی ندارد.

ممکن است افرادی بگویند اگر رشد اقتصادی کشور ما ناچیز بوده، پس چگونه سطح زندگی مصرفی بعضاً بهبود نشان می‌دهد؟ یک نکته مهم  استفاده از تکنولوژی جهانی در زمان‌هایی است که در اقتصاد ما بهبودی دیده می‌شود. کمتر از سه دهه قبل در کشور ما تلفن هم بازار سیاه داشت و هر کسی نمی‌توانست تلفن داشته باشد و نیاز به ثبت‌نام و معطلی طولانی بود. اما تکنولوژی مخابرات در دنیا پیشرفت کرد و دستگاه‌های جدیدی آمد که تعداد بسیار زیادی خط تلفن را تامین می‌کرد. بعد از آن هم تلفن همراه آمد. این فناوری‌ها کار ما نبود اما به ما بسیار کمک کرد. یا تکنولوژی تولید اتومبیل و وسایل بادوام منزل بسیار در سطح جهان پیشرفت کرد و قیمت نسبی اینها را پایین آورد. مورد دیگر قابل ذکر اینترنت و اثر وسیع آن بر کار و فعالیت و زندگی مردم است. یعنی حتی زمانی که رفاه مردم بهبود یافته و بهتر شده است عمدتاً ناشی از ثمرات پیشرفت تکنولوژی در جهان بوده نه ثمره کار خودمان. در همین حال می‌بینیم که می‌خواهند ارتباط را قطع کنند و درهای ورود تکنولوژی را ببندند و آنچه دیگران زحمت آن را کشیده‌اند مانند اتومبیل‌های بهتر، اینترنت و دیگر امکانات را از مردم دریغ کنند. در چنین شرایطی چگونه رشد حاصل می‌شود؟

‌ به عنوان آخرین سوال، به نظر شما اتحاد جماهیر شوروی چگونه می‌توانست از سقوط و فروپاشی بگریزد؟ تجربه شوروی و آموزه‌های سقوطش برای اقتصاد ما چیست؟

 غنی‌نژاد: درس‌هایش بسیار ساده است. تقریباً در همان زمانی که آندروپوف در شوروی به فکر اصلاحات افتاد و گورباچف را سرکار آورد، دنگ شیائو پینگ هم در چین برنامه اصلاحات را آغاز کرد اما ببینید نتایج چقدر متفاوت است. اصلاحات چین، اصلاحات در جهت آزادسازی اقتصاد بود. نمی‌توان ادعا کرد که اقتصاد چین به‌طور کل آزاد است چون هنوز بخش‌هایی در دست دولت و حزب کمونیست است اما بخش‌های زیادی از فضای کسب‌وکار و فعالیت اقتصادی واقعاً آزاد شد. چینی‌ها مناطق آزاد تجاری ایجاد و سرمایه‌گذاری خارجی جذب کردند. چین از طریق پیوستن به جامعه جهانی خودش را حفظ کرد در‌حالی‌که شوروی تلاش کرد جدا و منفک از جامعه جهانی بماند. در حال حاضر می‌بینیم توصیه‌هایی که به آقای رئیسی برای سیاستگذاری اقتصادی در دولت سیزدهم می‌شود از جنس اصلاحات شوروی است. به ایشان توصیه می‌کنند که به طرف خودکفایی، بستن اقتصاد، تمام کردن مذاکرات و... بروند. مساله امروز ما ارتباط با غرب و شرق نیست، مساله اقتصاد جهانی است. اگر وارد اقتصاد جهانی نشویم به راحتی و سادگی حذف می‌شویم. اقتصاد ایران در برابر اقتصاد جهانی بسیار اندک و قابل چشم‌پوشی است. درسی که ما از مقایسه اتحاد جماهیر شوروی با چین می‌گیریم همین است که وارد اقتصاد جهانی شویم، تا زمانی که مشارکت فعالی در بازار جهان نداشته باشیم، اقتصاد ما رشد نمی‌کند و رو به افول می‌رود.

 طبیبیان: چین هم از نظر سیاسی مانند شوروی سابق یک نظام سرکوبگر و اقتدارگراست اما یک تفاوت بارز هم دارند. در نظام شوروی زندگی خوب و مرفه در خانه و ویلای مجلل با خودرو خوب و ایمن و غذای کامل در اختیار سران حزب و مسوولان ارشد بود. هرچه رفاه این طبقه حاکم بهتر می‌شد سطح زندگی مردم بدتر و بدتر شد. چینی‌ها این شکاف را برداشتند و اجازه دادند مردم در بخش‌های اقتصادی متعددی فعالیت آزادانه داخلی و بین‌المللی داشته باشند و هرچه می‌توانند سطح زندگی خودشان را بهبود بدهند. الان می‌بینید تعداد میلیونرها و میلیاردرهای چینی چقدر زیاد شده است. نظام سیاسی چین این را پذیرفت که مردمش ثروتمند شوند. 20 سال پیش در چین از یک دانشگاهی به طعنه پرسیدم که این ثروتمند شدن برخی افراد، از محل فعالیت در بخش خصوصی چگونه با اصول کمونیسم همخوان می‌شود؟ نکته‌ای گفت که برای من فراموش‌نشدنی بود. گفت دنگ شیائوپینگ (رهبر اصلاحات چین) به ما آموخته که کاری باید انجام دهیم که وضع مردم چین را بهبود بخشد، ما اسیر شعار نیستیم. با این حال در نهایت چین ناگزیر است که نظام اجتماعی و سیاسی خودش را هم اصلاح کند. ممکن است مدتی طول بکشد اما در نهایت نظام استبدادی چین هم قابل دوام نیست و در نهایت به بن‌بست می‌خورد اگر خودش را اصلاح نکند. یعنی مورد چین هم نمی‌تواند در کلیت  الگوی مناسب و درستی باشد.  

تجارت فردا