‌‌شرايط انسدادي نيازمند كاتاليزور است محمد آزاد وضعيت ويژه انتخابات بسياري از فعالان سياسي را به اين نتيجه رساند كه ادامه مسير فعلي ناممكن است. از جمله آقاي عباس عبدي تحليلگر سياسي معتقد است كه امروز همه نيروهاي سياسي حتي كساني كه برنده انتخابات شدند از وضعيت سياسي راضي نيستند؛ وضعيتي كه او از آن به «بن‌بست» ياد مي‌كند. براي شنيدن تحليل عباس عبدي از شرايط موجود و امكان برون‌رفت از آن مصاحبه حاضر انجام شد.

‌شما در مصاحبه اخیرتان گفته‌اید اصلاح‌طلبان در یك متن دوصفحه‌ای باید می‌گفتند مشكل چیست؟ دو صفحه كه اغراق است و ما هم فعلا كاری به اصلاح‌طلبان نداریم. شما وضعیت امروز ایران را بن‌بست توصیف كرده‌اید. حالا اولا مشكلی كه می‌گویید چیست؟ ثانیا منظورتان دقیقا از بن‌بست چیست؟ بدون اینكه بخواهید راه‌حلی ارائه كنید. هر نیروی سیاسی وظیفه دارد درک خودش را از شرایط، خیلی مختصر و مفید و همه‌فهم بنویسد و نیز شیوه‌های مورد قبولش را برای عبور از این مشکلات و شرایط بیان کند. این امر به‌ویژه در هنگامه انتخابات ضرورت بیشتری دارد. متأسفانه این کار را انجام ندادند و اگر هم انجام دادند کسی متوجه چنین مفهومی نشد. در واقع من و شما و دیگران باید متوجه می‌شدیم. حتی به نظرم خودشان هم نشدند. اگر چنین مفهوم و ایده‌ای را باید در قالب گفت‌وگو، نوشتار و کلمات و سخنرانی بیان کنند و حتی انتخاب شعار و انتخاب گزاره‌های سیاسی باید بازتابی از این نوشته‌های سیاسی باشد. ما اصلا چنین چیزی ندیدیم و وجود نداشت. اینکه گفتم انتخابات اخیر فاقد مضمون بود و علت عدم شرکت مردم هم همین فقدان مضمون بود به همین ضعف برمی‌گردد. اصلاح‌طلبان و هر نیروی سیاسی باید برای کارهای خود مضمونی ارائه کنند و به‌ صورت آیینی نمی‌توان مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کرد. انتخابات مراسم سنتی و آیینی نیست. بلکه مراسمی معطوف به هدف عقلانی است و باید مضمون داشته باشد. اما بن‌بست. در‌حال‌حاضر همه نیروهای سیاسی کمابیش به بن‌بست رسیده‌اند. منظور از بن‌بست چیست؟ یعنی شیوه‌هایی که تابه‌حال به آن عمل می‌کرده‌اند به نتیجه مورد انتظارشان منجر نشده است. شاید شیوه اصولگرایان اکنون به نتیجه دلخواه‌شان منجر شده باشد ولی نظر من این نیست. چراکه صرف رسیدن به قدرت چیزی نیست که ذاتا مطلوبیت داشته باشد، بلکه حل مسائل جامعه به تبع حضور در قدرت است که مطلوبیت ذاتی دارد. اگر این نتیجه را در سیاست می‌خواهند به دست بیاورند مشخص است که از راه فعلی به دست نمی‌آید؛ این واضح است. حتی این شیوه انتخاب‌شدن نیز مطلوبشان نبود. شما حتی نحوه برخوردشان را با نتیجه انتخابات می‌بینید؛ ناشی از احساس عدم پیروزی و شکست و نوعی سرشکستگی است و می‌کوشند این را توجیه کنند. اصلاح‌طلبان هم به طور کلی بی‌نتیجه ماندند و حس می‌کنند سیاست‌هایشان دیگر جواب‌گوی اهدافشان نیست. مسئله فقط پیروزی و شکست در واقعیت نیست، بلکه اساسا مسئله این است که حس عمومی چنین می‌پندارد که این سیاست جواب نمی‌دهد و نوعی بن‌بست را تداعی کرده است. بن‌بست اصلاح‌طلبی را سیاست‌های اصولگرایان تشدید هم کرده. براندازان که طیف دیگری هستند هم به بن‌بست رسیده‌اند چون بخش اعظم آنها در پی دخالت خارجی بودند که آشکارا به بن‌بست رسیده. نمونه افغانستان پیش‌روی آنان است. اکنون می‌شود گفت عمده نیروهای سیاسی در یک حالت سرگردانی به سر می‌برند؛ باید ببینیم که آیا از دل این بن‌بست یا حس حیرت نیرویی به وجود می‌آید که بن‌بست‌شکنی کند و مسیری را رو‌به‌روی مردم باز کند و آنها را نسبت به آینده امیدوار کند یا نه؟ ‌دقیقا در آخر حرفتان به سؤال بعدی اشاره کردید. شما می‌گویید باید ایستاد و دید از دل حیرت نیروی سیاسی جدید به وجود می‌آید یا نه. سؤال ما هم همین بود که در مصاحبه اخیرتان هم گفته‌اید. باید نیروی جدیدی شكل بگیرد. نیروی جدید اصلا یعنی چه؟ یعنی ائتلاف‌های جدید به واسطه جدایی نیروها از سازمان‌های سابق‌شان شكل بگیرد؟ به نظر این شکل کلاسیک تولد نیروی سیاسی است. در نظر شما نیروی جدید سیاسی چطور زاده می‌شود؟ آیا این‌طور که از تئوری حیرت شما برمی‌آید منفعلانه و تماشاگرانه است؟ خب من نگفتم که باید ایستاد و دید و اگر هم گفته شده باید تصحیح شود. این را به‌عنوان یک ناظر مطرح می‌کنم. ولی نیروی جدید این‌گونه شکل می‌گیرد که وقتی همه به بن‌بست رسیدند، عده‌ای تلاش می‌کنند تا درباره راه طی‌شده بررسی و تجدید نظر کرده و راه‌های جدیدی پیدا کنند. اینجاست که آن موازنه نیروهای قبلی و ارتباط میان نیروها به هم می‌ریزد و اندیشه و فکر جدیدی غالب می‌شود و این از طریق تأیید و رد من و شما شکل می‌گیرد و مجموعه‌ای از نیروها حول این اندیشه جدید پذیرفته و جمع خواهند شد. این اتفاقی است که در ابتدای دهه 40 در ایران رخ داد. سیاست‌هایی که در گذشته وجود داشت جواب نمی‌داد و نیروهای جدیدی آمدند و ذهنیتی نو را طرح کردند. این ذهنیت می‌تواند از جمع‌شدن «نیروهای جدید» حول «راهبردهای متفاوت» و همچنین در قالب «تشکیلات جدید» اتفاق بیفتد. ‌اگر فرض كنیم باید ائتلاف‌های جدید سیاسی شكل بگیرد فكر می‌كنید چه نیروهایی پیچ و مهره‌شان به هم می‌خورد؟ یك نمونه ذكر كنیم: نیروهای جوان عدالت‌خواه و جوانان چپ‌گرایی كه هر روز بیشتر حضورشان را در صحنه می‌بینیم، اشتراك گفتمانی دارند. آیا مثلا چنین ائتلاف‌هایی مدنظر شماست؟ اگر بله، برآوردتان از نیروهای سیاسی همکار در آینده چیست؟ همچنین به نظر می‌آید شما معتقدید که ساختن نیروهای سیاسی جدید یا ائتلاف‌های نو نیاز به یك نیرو و طرح تئوریك قوی دارد. اصلا چنین نظریه‌ای را در صحنه موجود می‌بینید؟ بخت كدام‌یك از تئوری‌های موجود را برای جریان‌سازی بیشتر می‌دانید؟ مثلا در همان دهه 40 هم تئوری‌های چپ از انواع مختلف، لیبرال تا حدی و گرایش‌های اسلامی از انواع مختلف وجود داشت. پاسخ من به این‌گونه پرسش‌ها این است که انسان‌ها را ثابت و مکانیکی فرض نکنیم. این‌طور نیست که مثلا فلان جریان چپ و عدالت‌خواه است و به همین شکل هم تا نهایت جلو می‌رود. یا مثلا راست‌گراها همیشه همین‌طور ثابت عمل می‌کنند. مثلا شما به دهه 40 که نگاه می‌کنید برخی گروه‌ها که اساسا چپ هم نبودند؛ با معیارهای امروز از نظر اقتصادی لیبرال محسوب خواهند شد ولی به‌راحتی در دل نیروهای چپ وارد کنش سیاسی شدند و حتی کم‌کم چپ هم شدند. این اتفاق برعکس هم رخ می‌دهد. چرا؟ این فشار ساخت سیاسی است که افراد و کنشگران را به تعدیل مواضعشان مجبور می‌کند تا بتوانند با هم کار کنند. پاسخ به بخش دوم سؤال هم همین است. در حقیقت می‌خواهم بگویم که این‌طور نیست که فکر کنیم در اتاق باید نشست و نظریه‌پردازی کرد و عده‌ای متن مکتوبی تهیه کنند، بعد ناگهان فردای تهیه این متن تشکیلات بسازند و کار سیاسی کنند. نظریات لزوما مقدم بر واقعیات نیستند. امروز جامعه ما از اصلاحات، انقلاب، جنگ مسلحانه و وضعیت منطقه و حضور نیروهای خارجی تجربیاتی دارد که مجموعه این تجربیات، به نحوی تئوری آینده را شکل می‌دهند. هنگامی که فشار زیاد می‌شود حتی در نیروهایی که درون حکومت هستند یک نوع نظریه، دیدگاه یا راهبردی به وجود می‌آید و جملگی را برای حرکت به آن سمت مشترک مجاب می‌کند. بنابراین نحوه شکل‌گیری این تئوری بیش از اینکه محصول یک اندیشه انتزاعی باشد، محصول پاسخ‌دادن به ضروریات و الزامات بیرونی است. من گمان می‌کنم زمینه‌های آن هم وجود دارد، نظیر تجربیاتی که ذکر آن رفت و همه ما آنها را از سر گذرانده‌ایم؛ چه دخالت خارجی، چه جنبش چریکی و اسلحه به‌ دست ‌گرفتن و چه تغییرات ناگهانی و انقلابی. بنابراین فکر می‌کنم براساس این تجربیاتی که وجود دارد این احتمال هست که ذهنیتی بین تعدادی از نیروها، اعم از آنها که نزدیک به ساخت قدرت هستند یا کسانی که منتقد و اصلاح‌طلب هستند یا حتی آنهایی که فراتر از این ساختار هستند شکل بگیرد که موجب اتحادی از این دست که توصیف شد، بشود. ‌منظور هم این نبود واقعا که یک کتابی نوشته می‌شود و بعد از روی این کتاب دقیقا یک جریان سیاسی شکل می‌گیرد، هرچند به نظر می‌رسد تا متن و ایده نباشد حرکت هم دشوار است. اما برویم اصلا سر تفسیر خود شما. به نظر شما برایند تجربیات نسل حاضر سیاسی ایران ائتلاف نیروهای تحول‌خواه جامعه را به چه سمت می‌برد؟ چون حداقل در دهه ۴۰ رفته‌رفته این کششی که می‌گویید چپ را به دل راست برد و راست را به دل چپ، معلوم شد چیست و آن مشخصا خواست همگانی تغییر رژیم بود‌. بالاخره باید بر سر یک چیزی برای ائتلاف و کار سیاسی جدید توافق کرد. آن چیز مشترک چیست؟ با توجه به اینکه ما از شما پذیرفته‌ایم شرایط کنونی بن‌بست است. چیزی که مشترک هست در واقع نگرانی نسبت به آینده ایران است. این مسئله الان برای همه مطرح است. همچنین اینکه چطور می‌شود از بطن این یأس و ناامیدی به آینده، امید را زنده کرد. اما یک نکته مهم است. این مسیری که تا به حال طی شده، بر حذف و نادیده‌گرفتن و به‌رسمیت‌نشناختن دیگری مبتنی بوده است. این سیاست ابتدا از دل سیستم شروع شد، الان در دل اپوزیسیون هم شاهدش هستیم. نادیده‌گرفتن سیستم و طرفداران آن مثلا. من فکر می‌کنم بنیادی‌ترین مسئله‌ای که با آن مواجه هستیم پیداکردن راه به‌رسمیت‌شناختن متقابل، شناختن متقابل و زندگی مشترک کنار یکدیگر با احترام به ارزش‌های دیگری است. تا به اینجا نرسیم غیرممکن است بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم و چشم‌اندازی امیدبخش برای آینده تصویر کنیم. ‌بحث بر سر تئوری و پلتفرم است که در فقدان آن، مثلا نیروی سیاسی جوانی که قرار بود اصلاحات را اصلاح کند، به هیچ نتیجه‌ای نرسید. ناظر به بحث قبل، پذیرفتن نگرانی درباره آینده ایران را واقعا به سختی بتوان به‌عنوان پلتفرم سیاسی پذیرفت. من نمی‌دانم منظور شما کدام «اصلاح اصلاحات» است. تا‌کنون حرف‌های پراکنده‌ای مطرح شده است. اما بد نیست یک نکته را توضیح بدهم. معمولا یک نیروی سیاسی یا یک نسل سیاسی وقتی شکل می‌گیرد، به شکل طبیعی تا آخر مسیر می‌رود. این‌طور نیست که خیلی بتواند پیاپی تغییر جهت بدهد. چون با گذشته‌ای زندگی می‌کند که به این راحتی از آنان جداشدنی نیست. بنابراین، این نسل‌ها هرچه در خودشان به اسم تغییر و اصلاح مطرح می‌کنند در حد گفتار یا یک آرمان باقی می‌ماند. فقط هنگامی می‌رسد که در عمل اینها شکست می‌خورند و به بن‌بست می‌رسند در این زمان هم بهتر است بازنشسته شوند. برداشت من این است که این انتخابات بن‌بست اصلاح‌طلبی به معنای گذشته آن را نشان داد. این بدان معنی نیست که اصلاحات از اول غلط بوده، خیر. از 76 تا 84 کارکرد خودش را داشت و دوره خوبی هم بود. اما بعد از آن به دلیل انحرافاتی که رخ داد یا ناتوانی در تطبیق با شرایط نتوانست خودش را نجات دهد. هم 84 و هم 88 اینها شکست کامل برای راهبرد اصلاحات بود. 92 و 96 هم برای اصلاحات موقعیت‌هایی اجاره‌ای بود و در چارچوب راهبرد اصلی اصلاحات نبود. در 1400 دیگر کامل به بن‌بست رسیده و در مجلس قبل سال 1398 هم این بن‌بست آشکار بود. اینکه چگونه از این وضعیت بیرون می‌آیند، جزئیاتش را نمی‌دانم. تصور نمی‌کنم کسی دیگر هم بتواند دقیق پیش‌بینی کند. آنچه در عمل رخ خواهد داد یک کوشش دسته‌جمعی برای برون‌رفت از وضعیتی است که هیچ‌کس از آن راضی نیست. حتی افراد درون سیستم. ‌در مصاحبه اخیرتان گفته‌اید از سال ۸۸ به بعد باید مشكل را با صندوق رأی حل می‌كردیم. به چه معنی؟ آیا مسئله عمیق‌تر نیست؟ مثلا به این شكل كه در سال ۸۸ اساسا دستخوش یك تغییر عمیق درونی نشدیم كه هم در بطن نیروهای سیاسی پایگاه اصلاحات و هم جامعه پدید آمد و اصلا به آن فکر نکردیم؟ یا مسئله به این شکل است كه شما می‌گویید: سال ۸۸ از یك طرف بام افتادیم و ۱۴۰۰ از آن طرف؟ آیا تناقض و تغییر درونی كه از آن حرف می‌زنیم به روشن‌ترین شكلی دربرخي بيانيه‌هاي انتخاباتي و واكنش‌ها به آن مشهود نبود؟ در واقع حوادث بعد از انتخابات 88 می‌خواست این را بگوید که صندوق رأی دیگر جواب‌گو نیست. تحلیلی که فکر می‌کنم دقیق نبود و به‌همین‌دلیل 92 و 96 را دیدیم. الان هم صندوق بی‌اعتبار نیست، از قضا خیلی هم معتبر شده. رأی‌انداختن در صندوق برای مردم مراسم آیینی نیست که به هر قیمتی پای آن بروند و یک رأی بیندازند. اگر کارایی نداشته باشد، نمی‌روند. این نشان می‌دهد که صندوق مفهوم واقعی پیدا کرده و صندوق زنده است و در شرایطی جدید می‌تواند خودش را نشان بدهد. سال 88 جامعه را دستخوش تغییر عمیقی کرد اما به همین نسبت متناسب با شرایط هم نبود. به‌همین‌خاطر هم در سال‌های 92 و 96 کاملا مسیر بازگشت را شاهدیم. شاید اگر اصلاح‌طلب‌ها مسیر 88 را نمی‌آمدند می‌توانستیم خیلی بهتر شرایط را پیگیری کنیم. اینکه سال 1400 هم از این طرف بام افتادند، شاید درست باشد، اما مردم با آنها همراهی نکردند. آرای اصلاح‌طلبان در تهران فاجعه‌بار است. عدم شرکت نیز اساسا تحت تأثیر بیانیه‌ مهندس موسوی نبود. مردم مدت‌ها تصمیمی را گرفته بودند و تغییر چندانی هم در آستانه انتخابات نکردند. ‌شما می‌گویید در مصاحبه اخیرتان یك نیروی كاتالیزور باید وجود داشته باشد كه شرایط را از بن‌بست خارج كند. منظور شما از این کاتالیزور چیست؟ چطور عمل می‌کند؟ این ایده‌ای بود که همیشه می‌گفتم. به نظر من پس از 88 هاشمی باید نقش آن را بر‌عهده می‌گرفت و هاشمی هم هیچ ‌وقت نخواست این کار را انجام بدهد؛ یعنی بین منتقدان و حکومت نقش کاتالیزور را بازی کند. حالا شاید حکومت هم راه نمی‌داد اما او هم کوچک‌ترین تلاشی برای ایفای این نقش نکرد. همیشه بهترین حالت در شرایط بحرانی و انسدادی وجود یک نیروی کاتالیزور است که ایجاد تفاهم کند. خب این مسئله باید در آینده هم وجود داشته باشد و به نظر من در جامعه ایران هم‌اکنون هم به‌ صورت بالقوه وجود دارد و در شرایط بحرانی می‌تواند به فعلیت دربیاید و حلقه وصلی برای حکومت و منتقدان آن باشد. ‌ خب الان پس کجاست؟ شما معتقدید نیرو هست، بن‌بست هم هست. چه چیزی جلوی رسیدن این بالقوگی به فعلیت را گرفته است؟ چون اصلاح‌طلبان خودشان را در نقش منتقد و گروه مخالف قرار داده بودند، طبیعتا نمی‌توانستند نقش کاتالیزور را ایفا کنند. به‌ لحاظ سیاسی اصلاح‌طلبان خودشان یک طرف معادله هستند. نقش کاتالیزور را شاید همان‌طور که گفتم هاشمی در دوره بعد از 88 می‌توانست بازی کند اما او هم ترجیح داد یک طرف ماجرا باشد؛ اما فکر می‌کنم جریان اجتماعی دارد به سمتی می‌رود که خواه‌ناخواه نیروی کاتالیزور شکل خواهد گرفت و این نیرو هم ترکیبی است از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. بخش‌هایی از اینها چنین قابلیتی دارند که در شرایط پیچیده بین منتقدان و حکومت نوعی وحدت ایجاد کنند؛ اما اینها تحلیلی است. هیچ دلیلی نداریم که بگوییم قطعا و لابد چنین خواهد شد. ممکن است مسیر و حوادثی رخ دهد که همه این معادلات را به هم بزند؛ اما به‌عنوان تحلیلگر به نظرم این ظرفیت‌ها وجود دارد و کاری که می‌شود کرد کمک‌کردن به شکل‌گیری این ظرفیت‌ها است. باید امید را احیا کنیم و امیدوار هم هستیم و می‌کوشیم نکات مثبت بالقوه به فعلیت تبدیل شود.

شرق