واکاوی بازارهای اقتصادی نیمه دوم سال در گفت‌وگو با مرتضی ایمانی‌راد، مهدی حیدری و محمود اولاد

در نیمه نخست سال 1399 کلیه بازارهای مالی کشور درگیر هیجانات کم‌سابقه‌ای بود. به طوری که رکوردهای تاریخی رشد 212 درصد شاخص بورس و 118‌درصدی قیمت سکه و همین‌طور 69‌درصدی قیمت دلار در آن ثبت شد. در عین حال بازار مسکن نیز درگیر التهاب بود و با رشد قیمت قابل توجهی روبه‌رو شد. این در حالی است که بعضی پیش‌بینی‌ها بر آن می‌رفت که این بازار دست‌کم در نیمه نخست سال 99 دچار جهش قیمتی نشود. به هر حال تحریم‌های اقتصادی که علیه ایران اعمال شده، به همراه مشکلاتی که مهمان ناخوانده‌ای چون بیماری همه‌گیر کووید 19 برای اقتصاد ایران رقم زده است، منجر به آن شده که سیاستگذار در ایران با مشکل کمبود منابع مالی روبه‌رو شود و برای جبران آن تن به اقداماتی بدهد که برای اقتصاد ایران تورم به همراه دارد. نکته اینجاست که بسیاری می‌گویند ممکن است نیمه دوم سال جاری شرایط اقتصاد ایران به مراتب پیچیده‌تر از نیمه نخست سال باشد، چراکه ایفای تعهدات مربوط به 150 هزار میلیارد تومان از هزینه‌های بودجه‌ای در نیمه دوم سال باید صورت بگیرد و همین، کشور را در بزنگاهی مهم قرار داده است چراکه نحوه چاره‌اندیشی دولت برای آن تا حدود بسیاری می‌تواند روشن کند که آیا اقتصاد ایران به مسیر تورم‌های افسارگسیخته در حرکت است یا خیر؟ به گفته کارشناسان دولت به هر ترتیبی باید از پولی شدن کسری بودجه احتراز کند. این خط قرمز است و اگر رخ دهد افق بازارها در ایران چندان خوشایند نخواهد بود. اینکه در چنین شرایطی دولت چه راهکارهایی دارد؟ دولت چگونه می‌تواند کسری بودجه خود را جبران کند؟ افق کوتاه‌مدت بازارها در شش ماه آینده چگونه خواهد بود؟ و در نهایت انتخابات آمریکا چه تاثیری در سرنوشت اقتصاد ایران خواهد گذاشت؟ موضوعاتی است که در میزگرد هفته‌نامه تجارت فردا با مرتضی ایمانی‌راد، کارشناس بازار ارز، مهدی حیدری، کارشناس بازار بورس و محمود اولاد کارشناس بازار مسکن مطرح شده است. این سه کارشناس اقتصادی اتفاق نظر دارند که در صورت روی کار آمدن بایدن و ورود به برجام می‌توان امیدوار بود که برخی گشایش‌ها به صورت کوتاه‌مدت در اقتصاد ایران رخ دهد، گرچه برای تحولات بلندمدت باید چاره‌ای اساسی اندیشید.

♦♦♦

  بازار ارز در شهریورماه به رکورد تاریخی رد کردن 27000 تومان رسید. آیا چنین وضعیتی در ابتدای سال قابل پیش‌بینی بود؟ سیاستگذار ابزاری برای مدیریت در اختیار داشت؟

96-2مرتضی ایمانی‌‌راد: در بهمن‌ماه سال گذشته، دو سناریو برای افق کوتاه‌مدت ارز ترسیم کردم. طبق سناریو اول ارز باید در حدود 22 یا 23 هزار تومان قرار می‌گرفت و طبق سناریو دوم باید به سمت 29 یا 30 هزار تومان حرکت می‌کرد. سناریو دوم در شرایطی محقق می‌شد که ایران نمی‌توانست به یک تفاهم سیاسی با نظام جهانی و به طور مشخص آمریکا برسد. در چنین وضعیتی پیش‌بینی می‌کردم که ارز تا حدود 30 هزار تومان نوسان کند که متاسفانه به همین سمت‌وسو نیز در حرکت است. به نظر من دلایل این افزایش قیمت روشن است. مدت‌هاست که عرضه ارز در کشور کاهش پیدا کرده، تحریم‌های سخت اقتصاد ایران را در‌بر گرفته و ارتباط گسسته ما با سازمان‌های بین‌المللی مانند FATF هم مزید بر علت شده است. حضور ایران در فهرست سیاه FATF در کنار تنها یک کشور دیگر در جهان و از همه مهم‌تر، فرار سرمایه که از اقتصاد ایران صورت‌گرفته منجر به آن شده که بازار ارز بسیار کوچک شود. این در حالی است که تقاضا هم برای ارز بسیار بالاست. ما پیشتر دو منبع داشتیم که از طریق آن ارز به کشور وارد می‌شد ولی اکنون آن دو منبع با اختلال روبه‌رو شده است. ابتدا ورودی ارز از محل صادرات نفت بود که به خاطر دو عامل تحریم‌ها و بودن در لیست سیاه FATF اکنون بخش قابل توجهی از آن را از دست داده‌ایم.

همچنین اکنون به دلیل سیاست‌های نادرست بخش قابل توجهی از ارز حاصل از صادرات غیرنفتی ما به خارج از کشور، به کشور برنمی‌گردد. ما به صورت مستمر و به شکل تاریخی صادرکنندگان غیرنفتی را متهم کرده‌ایم که در حال ایجاد اختلال در بازار هستند در حالی‌که در اصل این سیاستگذاران‌اند که در حال ایجاد اختلال بوده و هستند. سیاستمداران در ایران اغلب به سیاست‌هایی که چندین‌بار توسط اقتصاددانان توصیه شده بود بی‌توجهی کرده‌اند و طبعاً چنین رویکردی باعث ایجاد اختلال در بازار ارز شده است.

نکته مهم این است که وقتی در بازار ارز التهاب ایجاد می‌شود، همین التهاب خود تقاضا تولید می‌کند مثل تقاضای سفته‌بازی و به همین دلیل شرایطی به وجود می‌آید که همه خریدار ارز می‌شوند و از طرف دیگر سیاستگذار هم فاقد سیاست‌های لازم تنظیم بازار است و ابزار چنین کاری هم در شرایط فعلی ندارد. به همین خاطر می‌بینید که اصلاح قیمتی هم در بازار ارز صورت نمی‌گیرد و به نظر من ارز حرکت می‌کند و به مرز 30 هزار تومان می‌رسد.

  آقای حیدری لطفاً شما توضیح دهید. بازار سرمایه هم در نیمه نخست سال با 212 درصد رشد روبه‌رو شد. چنین اتفاقی پیش‌بینی‌پذیر بود؟

96-3مهدی حیدری: برای تحلیل آنچه در شش ماه گذشته در بازار سهام اتفاق افتاد، باید کمی به گذشته برگردیم و شرایط بازار را از گذشته بررسی کنیم. پیش از این بازاری داشتیم که شرکت‌ها با طی کردن رویه طبیعی به آن نمی‌پیوستند. در حالت طبیعی وقتی شرکتی شروع به کار می‌کند پس از مدتی رشد و توسعه می‌یابد، سهامداران جدید به آن اضافه می‌شوند و وقتی به یک شرکت باثبات تبدیل شد وارد بازار سهام می‌شود. در حالی‌که بازار سهام در ایران بازاری بود متشکل از شرکت‌هایی که هر کدام به دلایل تاریخی و خارج از رویه متعارف وارد بازار شده‌اند. بخش زیادی از این شرکت‌ها در ابتدا دولتی بودند و بعد خصوصی شدند و عموماً هم درصد بسیار ناچیزی از سهام آنها در بازار سهام معامله می‌شده و درصد عمده‌ای از سهام آنها دست مالک و سهامدار عمده بوده است. به این ترتیب در اقتصاد ما به صورت تاریخی و در گذر زمان یک نوع عدم آشنایی با این کلاس از دارایی وجود داشته است که می‌توانیم آن را از جنبه‌های مختلفی هم بررسی کنیم و یکی از نتایج عدم آشنایی آحاد اقتصادی با بازار سرمایه، قیمت‌های پایین‌تر از ارزش ذاتی در این بازار بوده است.

اگر به معیارهای مختلف از جمله «قیمت به عایدی» توجه کنید متوجه می‌شوید که ما در این مورد نیز نسبت‌های بسیار پایینی داشتیم. نسبت‌هایی که هم از کشورهای توسعه‌یافته و هم از کشورهای منطقه بسیار پایین‌تر بود. اگر در بخش‌های مختلف صنعت، از صنعتگران در مورد ارزش شرکت‌ها سوال می‌کردید متوجه می‌شدید که قیمت‌ها بسیار بالاتر از قیمت‌هایی بود که در بازار سهام ارائه می‌شدند. این وضعیت گذشته بازار سهام بوده است. اما این شرایط از حدود یک و نیم سال پیش تغییر کرد. اتفاقی که از ابتدای سال 98 رخ داد این بود که رویه عوض شد و عموم مردم با بازار سهام آشنا شدند. در مجموع می‌توانم بگویم با توجه به اینکه مردم یک شوک ارزی را تجربه کرده بودند و بعد از آن هم شوک قیمت مسکن را مشاهده می‌کردند، حالا می‌خواستند که این بار زودتر وارد بازاری شوند که فرصت سودآوری دارد و به نحوی جا ماندن خود از رشد بازارها را جبران کنند به این ترتیب رشد بازار سهام از ابتدای سال گذشته آغاز شد و سال پررونقی را هم رقم زد ولی با این حال در شش‌ماهه نخست سال جاری وضعیت بورس اساساً دگرگون شد. در پنج‌ماهه نخست سال 99، رویه این بازار کاملاً متفاوت با رویه تاریخی و حتی روند بازارهای جهانی رقم خورد. درباره اینکه در این رویداد تاریخی، نقش دولت چه میزان بود نظرات مختلفی وجود دارد. بنده در مجموع نقش دولت را مهم می‌دانم اما به نظرم دولت در این بازار تعیین‌کننده نبود و این‌طور نبود که فقط به خاطر سیاست‌های دولت چنین اتفاقاتی رخ دهد. بنابراین ماجرا را این‌طور تحلیل می‌کنم که مردم آهسته‌آهسته با این بازار آشنا شدند و می‌دانستند که قرار است قیمت‌ها بالاتر رود و این خود موجی ایجاد کرد تا قیمت‌ها رشد کند.

  بازار سرمایه در اقتصادهای بزرگ، مختصات خود را دارد اما آنچه در ایران رخ داده ناگهانی و بسیار سریع بوده است. به نظر می‌رسد سیاستمداران ایرانی نسبت به این تحولات به جمع‌بندی نرسیده‌اند. از نظر تحلیلگران، بازار سرمایه بی‌شباهت به صندوق رای نیست و دخالت‌های دولت در این بازار هم به اندازه دخالت سیاستمداران در فرآیند انتخابات خطاست. سیاست‌های دولت در بازار سرمایه هر روز به رای گذاشته می‌شود، قرمزی تابلوهای بورس یا سبز بودن آن، به نوعی نشان‌دهنده رضایت یا نارضایتی مردم از سیاست‌های دولت است. بازار سهام، صندوق رای روزانه فعالان اقتصادی است. اخیراً در فضای مجازی مطرح می‌شود که اظهارات مقامات در بازار سرمایه اثر معکوس می‌گذارد. دولت چگونه در بازار سرمایه نقش‌آفرینی می‌کند؟

حیدری: وقتی می‌خواهیم درباره نقش دولت در بازار سرمایه صحبت کنیم، باید منظور خود از دولت را دقیق‌تر کنیم. دولت در بازار سهام ایران از طرفی سهامدار عمده به حساب می‌آید چراکه حدود 10 درصد بازار متعلق به دولت است و دقت کنیم که کل شناوری بازار سهام حدود 20 تا 25 درصد بوده که اخیراً کمی بیشتر شده است. بنابراین سهام دولت برابر است با نزدیک به یک‌سوم کل سهامی که دست مردم است. علاوه بر این دولت کنترل بسیار زیادی در بازار دارد و بیش از حق مالکیت، حق رای در شرکت‌ها دارد و اگر صندوق‌های بازنشستگی را هم دولتی در نظر بگیریم، حدود یک‌سوم تا یک‌دوم شرکت‌های حاضر در بورس توسط دولت کنترل می‌شود. تعریفی دیگر از دولت هم وجود دارد. در این تعریف، دولت به عنوان رگولاتور و قانونگذار نقش ایفا می‌کند. با این دو تعریف حالا بازیگری دولت در بازار سهام را می‌توان بررسی کرد. اگر بخواهیم با تعریف اول به دولت نگاه کنیم، باید بگوییم دولت به عنوان بازیگر بازار سهام اقدام ویژه‌ای نکرده است. دولت حتی نتوانست و نخواست سهام خوبی در بازار بفروشد. در بازاری که از ابتدای سال تاکنون بیش از 1000 هزار میلیارد تومان حجم معاملات آن بوده است و در بازاری که ارزش بازار آن اکنون به حدود 8000 هزار میلیارد تومان رسیده و از ابتدای سال بیش از سه برابر شده، کل فروش سهام دولت حدود 25 هزار میلیارد تومان بوده است.

بنابراین دولت به عنوان سهامدار نتوانست اقدام مهمی انجام دهد ولی به عنوان قانونگذار تشویق‌هایی داشته است و برخی از افراد برداشت بیمه‌گری کلان دولت را هم داشته‌اند که قرار است از افت قیمت‌ها جلوگیری کند، در مجموع باید بگویم درست است که دولت در این بازار به هر حال تاثیری داشته است ولی تاثیرش تعیین‌کننده نبوده است.

  اقتصاد ایران را همواره اقتصادی پول‌محور می‌دانستند و به نظر می‌رسد برای نخستین بار به سمت یک اقتصاد بازار‌محور در حرکت است. به نظر می‌رسد این تغییر ناگهانی بوده و سیاستمداران را غافلگیر کرده است. چقدر آمادگی برای چنین تغییری در کشور می‌بینید؟

حیدری: به نظر من هم، در شش ماه نخست سال سیاستگذار به تعبیری از التهابات بازار جا ماند. البته این موضوع را هم باید متذکر شوم که در بخش‌هایی از دولت آشنایی لازم با مکانیسم بازار و اتفاقات آن وجود نداشته و این هم بخشی از دلیل است. البته من درباره اینکه ما در گذشته اقتصادی بانک‌محور داشته‌ایم و اکنون بازار‌محور می‌شویم کمی شبهه دارم و به نظرم در آن باید تامل بیشتری کرد. اگر منظور از بازار سهام‌محور بودن این است که تامین مالی از طریق بازار صورت بگیرد، به نظر من ما هنوز با چنین هدفی فاصله بسیاری داریم. هنوز تامین مالی قابل توجهی از طریق بازار انجام نمی‌شود هرچند اتفاقاتی در بازار افتاد که پارادایم بازار تغییر کرده و ما احتمالاً به سمتی خواهیم رفت که بازار سرمایه در تامین مالی هم نقش جدی‌تری ایفا کند. تاکنون مساله بیشتر این بوده است که کلاسی از دارایی که زیر قیمت واقعی خود معامله می‌شده به یک دفعه مورد توجه قرار گرفته و شاید در بسیاری موارد به بالاتر از قیمت واقعی خود صعود کرده است. دولت هم در این میان نتوانسته است نقشی را که لازم بوده ایفا کند. منظور از این نقش این است که اگر دولت را به مثابه یک سهامدار کلان و کنترل‌کننده کلان در نظر بگیریم می‌توانست با اقداماتی مسائل پیش‌آمده را حل کند. مثلاً در حالی‌که سهام به اندازه کافی در بازار نبود می‌توانست با عرضه مدام و حساب‌شده هم بخشی از کسری بودجه را حل کند و هم اجازه ندهد سهام به بیش از ارزش واقعی خود برسد. در واقع دولت می‌توانست اقداماتی کند که قیمت سهام در بازار سرمایه با شیب ملایم و مناسبی رشد کند که البته این نقش را انجام نداد. در زمینه قانونگذاری و رگولاتوری هم دیدیم که مشکلاتی وجود داشت و فضای بازار سرمایه آماده پذیرش این تعداد مهمان جدید نبود. از مسائل فنی مثل هسته معاملات گرفته تا قانونگذاری‌هایی که روی کارگزاری‌ها وجود داشت تا بحث هزینه‌های مبادلاتی تا همین‌طور بحث مجوزهایی که لازم بوده به شرکت‌های مختلف داده شود، دیدیم که قانونگذار ما فضا را به اندازه کافی آماده نکرده بود و نتوانسته بود خود را با شرایط جدید وفق بدهد.

  پس از بررسی اجمالی شرایط حاکم بر بازارهای ارز و سهام، سراغ بازار مسکن می‌رویم. آقای اولاد بر‌خلاف پیش‌بینی‌ها بازار مسکن در شش‌ماهه نخست سال جاری رشد کرد. چرا چنین شد؟

96-4محمود اولاد: موضوع مسکن مساله پیچیده‌ای است و با بورس هم متفاوت است چون وقتی سهام می‌خرید استفاده دیگری به جز سرمایه‌گذاری از آن انتظار نمی‌رود ولی درباره دارایی مسکن چنین چیزی صدق نمی‌کند. از مسکن می‌توان استفاده‌های دیگری هم کرد. مثلاً در آن سکونت کرد یا آن را اجاره داد و از آن کسب درآمد کرد و... در واقع صرفاً برای سرمایه‌گذاری به کار نمی‌رود.

  برخی می‌گویند بازار مسکن نباید سرمایه‌ای می‌شد و باید حتماً تبدیل به کالای مصرفی شود تا به روال عادی برگردد چه نظری دارید؟

 اولاد: به نظر من این درست نیست چون مسکن به عنوان دارایی با‌دوام دارای طول عمر بالا، نقش کالای سرمایه‌ای را ایفا می‌کند و در واقع ارزشی متفاوت از ارزش مصرفی دارد. به عبارتی ارزش مبادله‌ای دارد. اما سوال این است که رشد قیمت مسکن در این چند سال به ویژه امسال به چه علت رخ داده است؟ این موضوع بیشتر ناشی از عدم عرضه و تولید کافی است. وقتی صحبت از عدم عرضه کافی می‌کنیم در واقع تصور این است که مسکن هم مانند کالای دیگر است که باید خط تولیدی داشته باشد که بتوان آن را تولید کرد و بعد تولیدات را جابه‌جا کرد. در حالی‌که درباره مسکن نکته حائز اهمیت این است که تولید آن «محلی» است و وقتی صحبت از عدم عرضه کافی می‌کنیم، منظورمان در جوامع محلی مختلف است که قابلیت جابه‌جایی به مناطق مختلف را هم ندارد. واقعیت این است که از سال 1386 که طرح جامع تهران تصویب شد، حجم ساخت‌وساز به‌شدت افزایش پیدا کرد و در واقع بازار اشباع شد. از این جهت که اکنون زمین خالی کمتر وجود دارد و در واقع زمینی که ساخته نشده باشد و بشود آن را ساخت بسیار کمیاب است. این موضوع در بعضی محله‌ها تشدید می‌شود. به عبارتی ممکن است در محله‌هایی عرضه به‌شدت کم ولی تقاضا بسیار زیاد باشد همین به افزایش قیمت دامن می‌زند. در این موضوع باید توجه داشت که تقاضا برای مسکن محلی است یعنی ممکن است مثلاً افراد تمایل داشته باشند در محله‌های زندگی خانواده خود، خانه بگیرند ولی در عین حال متناسب با تقاضای آنها تولیدی وجود نداشته باشد. البته تولید مازادی در بخشی از تهران شکل گرفته است که به خاطر همان محلی بودن تقاضای مسکن و اینکه قابلیت جابه‌جایی وجود ندارد کمکی به تقاضا نمی‌کند. سال‌هاست که می‌گوییم مشکل مسکن در مساله شهرسازی و طرح جامع شهرهاست. این امر به ویژه در تهران قابل توجه است و در حال تشدید شدن است و اگر چاره‌ای برای آن اندیشیده نشود، بدتر هم خواهد شد.

اکنون شاخص‌هایی مثل نسبت قیمت زمین کلنگی به آپارتمان که همیشه تقریباً یک بوده است، در ابتدای امسال به 4 /1 رسیده است. برخلاف اینکه گفته می‌شود این حباب است و چنین نخواهد ماند ولی واضح است که این تغییر نسبت به خاطر کاهش عرضه زمین کلنگی رخ داده است و این نسبت افزایش بیشتری هم خواهد یافت.

  برخی می‌گویند سرریز بورس، بازار مسکن را به هم ریخته است. چه نظری دارید؟

 اولاد: به نظر من این حرف درست نیست. بازار سهام را در نظر بگیرید، فرض کنید دولت در این بازار عرضه سهام جدید انجام می‌دهد و منابعی از فروش سهام جدید به دست دولت می‌آید. مادامی‌که دولت آن را خرج نکند و نگه دارد، می‌توانیم بگوییم نقدینگی آنجا مانده است. بنابراین تا زمانی که معامله انجام می‌شود، پول فقط در حساب‌ها جابه‌جا می‌شود. در مسکن هم همین وضعیت وجود دارد. وقتی مسکنی خریداری می‌شود، یکی آن را می‌فروشد و دیگری آن را می‌خرد. به عبارتی به میزانی که کسی پول به بخش مسکن آورده است، کسی دیگر از بخش مسکن بیرون می‌برد. ممکن است فرد فروشنده هم پول خود را مسکن بخرد. باید در کل دید چقدر مسکن جدید فروش رفته است؟ بر مبنای آن می‌توان گفت چقدر پول جذب بازار شده است. تازه به شرط اینکه، فروشنده مسکن جدید، دوباره روی ساخت مسکن جدید سرمایه‌گذاری کند. اکنون مساله بازار مسکن این است که اولاً حجم معاملات مسکن به‌شدت پایین آمده و دوماً سهم نوسازها در معاملات بسیار اندک شده است، به عبارتی تولید مسکن وجود ندارد و تعداد معاملات نیز به‌شدت پایین آمده است در حالی‌که قیمت‌ها روزبه‌روز بالا می‌رود. دلیل این است که افرادی که ملک خود را برای فروش گذاشته‌اند، به محض اینکه مشتری می‌آید نگران می‌شوند که نتوانند آن را تبدیل به احسن کنند، در نتیجه در فروش و قیمت ملک خود دچار تردید می‌شوند. از سوی دیگر خریداران نیز وقتی فایل‌ها را نگاه می‌کنند، می‌بینند فایل خوبی وجود ندارد، چون ساخت‌و‌سازی وجود ندارد. بنابراین معامله‌ای شکل نمی‌گیرد. در مجموع باید بگویم کمبود زمین برای عرضه در داخل شهر، کمبود ساخت‌وساز که طی سال‌ها اتفاق افتاده است اکنون انباشت شده است و چنین اثراتی به جای گذاشته است.

  دولت تلاش می‌کند با اقداماتی مانند اخذ مالیات از خانه‌های خالی بر بازار تاثیر بگذارد. چقدر چنین اقداماتی را موثر می‌بینید؟

 اولاد: به نظر من این اقدامات هیچ اثری ندارد. به گمانم بحث خانه‌های خالی توهمی بیش نیست. مهم‌ترین موضوع این است که باید ببینیم این خانه‌ها کجا و با چه شرایطی ساخته شده‌اند؟ مسکن لوکسی که در شمال تهران ساخته می‌شود و ممکن است خالی مانده باشد نمی‌تواند به نیاز ایجادشده برای مسکن در جنوب تهران پاسخ دهد. نکته دیگر این است که در موضوع مالیات‌ها باید حتماً در نظر داشت که درآمدهای حاصل از مالیات بر هزینه‌های آن بچربد و ضمن اینکه مالیات‌ستانی استمرار داشته باشد ولی این دو در این مورد صدق نمی‌کند. فرض کنید اصلاً خانه‌های خالی شناسایی شود و با ابزار مالیات این خانه‌ها در بازار ریخته و فروخته شود، بعد از آن باید باز هم دائماً دولت هزینه‌ای برای رصد شرایط متحمل شود. این یعنی کنترل چیزی که توهم است. به نظر من باقی سیاست‌های حوزه مسکن هم از همین جنس بوده است. مسکن ملی هم نتیجه‌ای نخواهد داشت و حتی بدتر از مسکن مهر است متاسفانه دوستان مدام این راه‌های اشتباه را می‌روند.

  آقای دکتر ایمانی‌راد، واضح است که درآمدهای ارزی دولت به‌شدت افت کرده و معنی‌اش این است که هم کسری بودجه داریم و هم فشار روی ارز وجود دارد. به عقیده برخی ناظران، پارادوکسی که وجود دارد این است که دولت منتفع افزایش نرخ ارز است. شما این را چقدر محتمل می‌دانید؟

 ایمانی‌‌راد: این درست نیست. اکنون گفت‌وگوهای اقتصادی از حوزه تخصصی به حوزه بازار رفته است بنابراین باورهایی به وجود آورده است که خود باعث ایجاد شبهه هستند. متاسفانه دولت و مجلس نیز در این فضاها قرار دارند. وصل کردن کسری بودجه به قیمت ارز در بازار آزاد بحث اشتباهی است. بازار اسکنانس ارز، بازار بسیار محدودی است. در حوزه ارز، آن بازاری که در اقتصاد ایران عمده است و حجم آن از 30 میلیارد دلار هم بالاتر می‌رود بازار حواله است. هرچند که قیمت آن هم همیشه با بازار آزاد فرق می‌کند. بنابراین ارتباط دادن کسری بودجه دولت به نرخ ارز خیلی دور از واقعیت است. نکته این است که دولت اکنون با کسری بودجه حدود 200 هزار میلیارد‌تومانی روبه‌رو است و حتی اگر فرض کنیم دولت تصمیم می‌گیرد به چهارراه استانبول بیاید و شروع کند به ارز فروشی، این شوخی است که بتواند کسری بودجه خود را از این بازار تامین کند. هرچند به گمانم اصلاً ارزی در اختیار دولت نیست که بخواهد ارز‌فروشی کند. ارز در اختیار بانک مرکزی است. عمده‌ترین راهی که دولت از طریق آن در حال حل‌وفصل کردن مشکل کسری بودجه است، فروش دارایی‌هایش از طریق بازار سهام است. اقدامی که این بازار را هم به هم می‌ریزد. این اقدام دولت باعث شده همه به عرضه اولیه‌های دولتی تمایل پیدا کنند چراکه به تجربه می‌دانند زیر قیمت به فروش می‌رسد. هربار افراد برای خریدن عرضه اولیه‌های دولتی بخش قابل توجهی از سهام خود را واگذار می‌کنند و این عرضه بالا، شاخص را پایین می‌آورد. اکنون بخشی از افت شاخص بورس به همین دلیل ارزیابی می‌شود. البته باید پذیرفت بازار بورس در ایران دارای حباب بود.

اقدام دیگر دولت برای کسری بودجه خود، ورود به بازار بدهی بوده است. اکنون ورود به بازار بدهی سهل‌ترین اقدامی است که دولت می‌تواند انجام می‌دهد. با این حال مساله این است که بازار بدهی اصلاً در حد و اندازه کسری بودجه دولت نیست. بنابراین دولت در نهایت بتواند 50 هزار تا 70 هزار میلیارد تومان را از طریق بازار بدهی تامین کند. ضمناً دولت به خاطر واگذاری اوراق بدهی هزینه بدهی را تحمل می‌کند. به این دلیل که نرخ بازده انتظاری در بازارهای مختلف ایران بالای 30 یا 40 درصد است. دولت که نمی‌تواند به اندازه 30 یا 40 درصد پول دهد، بنابراین مجبور است نرخ اوراق را پایین بیاورد و آنها را با نرخ‌های پایین در بازار بفروشد تا بتواند پول جمع کند. یا به سیستم بانکی فشار بیاورد که سیستم بانکی آنها را بخرد. به همین دلیل هم در بودجه سال 1399 پیش‌بینی شد که اگر بانک‌ها بخواهند از منابع بانک مرکزی استفاده کنند باید حداقل 50 درصد اوراق بدهی را به عنوان ضمانت بگذارند. مکانیسم به گونه‌ای پیش‌بینی شده است که مساله دولت از طریق اوراق مشارکت قابل حل باشد. به نظر من دولت هم در نهایت در شش‌ماهه دوم به دنبال یکی از راه‌هایی خواهد رفت که پایه پولی را افزایش دهد. با بالا رفتن پایه پولی موج تورم همچنان ادامه خواهد یافت.

شخصاً همیشه برای شش‌ماهه دوم سال پیش‌بینی‌هایم را بر مبنای احتمال می‌گذارم و اکنون نیز احتمال این را که بار دیگر یک موج تورمی را در شش‌ماهه دوم سال تجربه کنیم بالا ارزیابی می‌کنم. مساله اینجاست که وقتی این موج تورمی زیاد می‌شود، دولت مجبور می‌شود کسری بودجه خود را بیشتر کند که تورمی را که متوجه آن است جبران کند و بعد همین به ایجاد اسکناس بیشتر منجر می‌شود و ماحصل چنین اقداماتی هم همان پدیده‌ای است که اصطلاحاً به آن ونزوئلایی شدن اقتصاد می‌گویند. البته من نمی‌گویم اقتصاد ایران به آن سمت می‌رود بلکه منظورم تشابه پدیده است.

می‌خواهم این نکته را هم اضافه کنم که وقتی نقدینگی افزایش پیدا کرده و منجر به افزایش قیمت‌ها در سایر حوزه‌ها می‌شود، این افزایش قیمت‌ها بر مسکن هم اثر می‌گذارد. با توجه به اینکه امسال سیل نقدینگی گسترش پیدا کرده است، پیش‌بینی می‌شود در شش‌ماهه دوم یک موج تورمی دیگر ایجاد شود. موجی که دامن بورس، مسکن و انواع کالاها  را می‌گیرد. در مجموع اگر بخواهم در یک عبارت کوتاه نتیجه‌گیری کنم باید به طور خلاصه بگویم که شش‌ماهه دوم سال، شش‌ماهه انبساط پول و انقباض کالا و ارز خواهد بود. یکی از این کالاها هم مسکن است. ما تا انتهای سال جاری با حجم قابل توجهی از تقاضاهای منبعث از تزریق حجم بالای پول در اقتصاد ایران مواجه خواهیم بود.

  آقای حیدری شما چه نظری دارید؟ دولت برای تامین کسری بودجه از چه ابزاری استفاده می‌کند؟ آیا شما هم پولی کردن بودجه را محتمل‌ترین گزینه می‌بینید؟

حیدری: باید بگویم که من نسبت به آقای دکتر ایمانی‌راد کمی امیدوارتر هستم. درباره کسری بودجه هم لازم است ذکر کنم که از ابتدای سال اغلب تخمین‌ها چیزی حدود 250 هزار میلیارد تومان کسری را پیش‌بینی می‌کرد. دولت تقریباً در سه ماه و نیم گذشته حدود 70 هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کرده است و تقریباً 30 هزار میلیارد تومان سهام فروخته است. بنابراین می‌شود گفت تقریباً 100 هزار میلیارد تومان از آن جبران شده است. با این حال تا پایان سال به 150 هزار میلیارد تومان برای تامین کسری بودجه خود نیاز دارد.

به نظر من اگر یک مدیریت هماهنگ در سیستم اقتصادی دولت وجود داشته باشد و اگر سیاست‌ها به درستی اعمال شود، این امکان وجود دارد که بدون پولی کردن، قسمت عمده‌ای از عدد 150 هزار میلیارد تومان از طریق بازار بدهی و بخش کوچکی از آن از طریق بازار سهام تامین شود.

اتفاقاً اگر دولت بتواند به سیاست‌هایی که می‌گوید مقید باشد و آن را خوب اجرا کند، این امیدواری وجود دارد که یک تعادل و آرامش در بازارها شکل بگیرد. این مستلزم این است که دولت نشان دهد می‌خواهد دست از سیاست‌هایی مانند پول‌پاشی در بازارها بکشد، نمی‌خواهد هزینه‌های خود را سنگین کرده و در عین حال نشان دهد که نمی‌خواهد کسری بودجه را پولی کند. در این صورت گزینه بهینه برای سرمایه‌گذاران این خواهد بود که قسمتی از سرمایه‌گذاری خود را به سمت دارایی ریالی و اوراق بدهی دولت ببرند.

 ایمانی‌‌راد: بگذارید من به یک نکته اشاره کنم. به شکل مکانیکی ارز روی بورس اثر نمی‌گذارد. بنابراین این‌طور نیست که لزوماً با بالا رفتن ارز، بورس هم بالا برود. به عبارتی اگر منبع افزایش نرخ ارز مشخص نشود ما نمی‌توانیم بگوییم ارز بورس را بالا می‌برد یا نه. اگر منبع بالا رفتن ارز التهاب و اغتشاش بیشتر باشد، این منجر به بالا رفتن بازار سهام نخواهد شد. در عین حال در صورتی‌که علت کاهش نرخ ارز ثبات اقتصادی باشد، منجر به کاهش ارزش سهام نخواهد شد. می‌خواهم بگویم ارز در کنار خود نوعی مساله ثبات و عدم ثبات را هم دارد که بورس هم به آن حساسیت نشان می‌دهد. طرف دیگر قضیه هم این است که افزایش نرخ ارز در تورم اثر می‌گذارد. به این ترتیب که بخش قابل توجهی از نوسانات ارز و تورم روی هم، هم‌پوشانی عجیبی دارند و دو فاکتور مستقل نیستند.

حیدری: کاملاً موافقم که در موضوع رابطه قیمت ارز و سهام، این اهمیت دارد که افزایش قیمت ارز با‌ثبات رخ داده یا افزایش قیمت ارز بی‌ثبات. با این حال باید این نکته را ذکر کنم که قسمت عمده بازار سهام ما از نظر ارزش بازار در اختیار شرکت‌های کامودیتی‌محور است که صادرات دارند و ارز ایجاد می‌کنند. تخمین من این است که تقریباً نیمی از ارزی که به کشور وارد می‌شود از طریق همین شرکت‌های بزرگ بورسی است. وقتی قیمت ارز بالا می‌رود، سودآوری این شرکت‌ها افزایش می‌یابد. با این حال می‌پذیرم که اگر وضعیت به نحوی پیش برود که عملیات فعلی شرکت‌های بورسی ما که صادرات داشتند، مختل شود، طبیعی است که با افزایش قیمت ارز، لزوماً افزایش قیمت سهام رخ نمی‌دهد.

به هر حال شرکت‌های بزرگ که اتفاقاً شاخص کل متاثر از تغییر قیمت این شرکت‌هاست ثابت کرده‌اند که سودآوری آنها با افزایش قیمت ارز تغییر می‌کند و وقتی سودآوری تغییر کند با تاخیر زمانی اثر آن را در قیمت سهام می‌توان دید.

 ایمانی‌‌راد: سوال من این است که اگر افزایش نرخ ارز، منجر به افزایش سهام این شرکت‌ها شود ولی همراه با آن انتظارات نامطلوب آینده هم شکل بگیرد، حتی اگر صادرات بالا رود، افزایش انتظارات منفی درباره اقتصاد، می‌تواند کاملاً آن اثر را خنثی کند؟

حیدری: بله، همه چیز بستگی به این دارد که افراد چه افقی را پیش‌روی خود ببینند. کسی که سهام می‌خرد به نحوی در حال خریدن آینده است و اگر انتظار ما این باشد که در سال‌های آینده وضعیت بدتر باشد طبیعی است که دست به خرید نخواهند شد.

 ایمانی‌‌راد: من می‌خواهم از دکتر حیدری یک سوال دیگر بپرسم و آن این است که واقعاً ایشان معتقدند دولت می‌تواند تا پایان سال جاری، 150 هزار میلیارد تومان پول جمع کند؟ نکته دیگر این است که دولت 70 هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کرده که بخش عمده‌ای از آن به صورت یکطرفه به بانک‌ها داده شده و مردم خریدار آن نیستند. به همین دلایل می‌گویم در اتفاقات شش‌ماهه دوم سال عدم قطعیت چندانی وجود ندارد. هرچند که درباره مسائل بین‌المللی که در اقتصاد ایران موثر است مثلاً وضعیت کووید 19، انتخابات آمریکا و... حتماً عدم قطعیت وجود دارد ولی آنقدر گرفتاری‌ها زیاد شده است که گزینه‌های دولت اکنون بسیار محدود است. البته تاکید می‌کنم که من نیز درباره راهکار نهایی دولت برای جبران کسری بودجه، صرفاً یک «احتمال» را مطرح کردم هرچند معتقدم احتمالی با ضریب وقوع بالاست.

حیدری: من سعی می‌کنم خوش‌بین باشم. گرچه هنوز هم فکر می‌کنم امکان تامین کسری بودجه از طریق بازار بدهی و بازار سهام وجود دارد. 70‌هزار میلیارد تومان اوراق سال جاری در همین سه ماه اخیر منتشر شده و اگر طبق قرار هر هفته پنج هزار میلیارد تومان حراج شود و موفق باشد، تقریباً تا پایان سال کسری بودجه تمام می‌شود، ضمن اینکه گزینه فروش دارایی هم همچنان وجود دارد.

سوال این است که آیا این امکان در اقتصاد وجود دارد؟ به نظر من این امکان وجود دارد. نقدینگی موجود در کشور حدود 2800 هزار میلیارد تومان است و عدد کسری بودجه باقی‌مانده حدود پنج درصد از این میزان نقدینگی است. تاکید می‌کنم اگر سرمایه‌گذار به این نتیجه برسد که تعادلی در بازارها وجود دارد می‌توان از این راهکار استفاده کرد و کسری بودجه را با پس‌انداز ریالی سرمایه‌گذاران تامین کرد.

  آقای اولاد لطفاً شما به این سوال جواب دهید. طبق بودجه دولت قرار بود نزدیک به 60 هزار میلیارد تومان از 70 هزار میلیارد تومان دارایی خود را که پیشتر درباره آن توضیح داده است، واگذار کرده و از منابع آن استفاده کند. چرا چنین نشد؟

 اولاد: مساله این است این املاک و زمین‌ها همه قابلیت واگذار شدن ندارند. اینجا دو بحث وجود دارد. ابتدا اینکه دولت این دارایی‌ها را احصا کرده و آنها را مبنای تبدیل به اوراق بدهی کند. این رویکرد می‌تواند به عنوان یک راهکار به‌کار بسته شود. ولی اینکه تصور کنیم دولت اموال مازادی دارد که می‌تواند آنها را بفروشد و از آن پول در بیاورد، اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. دولت همین حالا هم با کمبود شدید زمین برای ارائه خدمات و زیرساخت‌هایش روبه‌رو است. بنابراین اگر اموالی هم داشته باشد باید از آن در جهت رفع کمبودهای خود استفاده کند.

دولت به اندازه‌ای زمین ندارد که بخواهد از آن جهت واگذاری استفاده کند. البته ممکن است برخی زمین‌های خارج از محدوده و بایر را در اختیار داشته باشد و به این فکر کند که این زمین‌ها سنددار شده و واگذار شود، البته هزینه‌های آماده‌سازی و ایجاد زیرساخت آن بسیار بالاست که فروش آن نمی‌صرفد. تاکید می‌کنم همچنان این گزینه که از این دارایی‌ها بتواند به عنوان وثایق اوراق استفاده کند وجود دارد.

  شما برای بازار مسکن در نیمه دوم سال چه پیش‌بینی‌ای دارید؟ این بازار را همچنان پرالتهاب ارزیابی می‌کنید؟

 اولاد: واقعاً نمی‌شود به صورت کلی درباره بازار مسکن اظهارنظر کرد چراکه اولاً همان‌طور که گفتم بسیار محلی است. اگر در تهران هم بررسی کنیم می‌بینیم مثلاً وضعیت قیمت‌ها و وضعیت بازار در مناطق مختلف متفاوت است. با این حال در مجموع می‌توان گفت چون در چند سال گذشته حجم تولید کم بوده و کمبود شدید عرضه وجود دارد بنابراین مشکلات بازار مسکن همچنان باقی است.

  تاثیر انتخابات آمریکا بر بازار مسکن را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 اولاد: حتی اگر جو بایدن از صندوق رای آمریکا خارج شود و بلافاصله هم به برجام برگردد و از این‌سو، بازگشت عرضه صورت بگیرد و ساخت‌وسازها هم بلافاصله در ایران آغاز شود، حداقل یک‌سال‌ونیم تا دو سال طول خواهد کشید تا این افزایش عرضه نتیجه دهد. بنابراین تاکید می‌کنم که با توجه به اینکه دچار یک تاخیر زمانی در عرضه مسکن هستیم و همین‌طور دچار کمبود شدید هم هستیم، رشد قیمت‌ها همچنان ادامه خواهد داشت. یک نکته مهم این است که اکنون به بخشی از نیازهای بازار مسکن با گسترش حاشیه‌نشینی و اسکان غیررسمی پاسخ داده می‌شود. در حالی‌که اگر قرار بود قوانین مربوط به اسکان غیررسمی سفت‌وسخت گرفته شود، قطعاً رشد قیمت مسکن از شرایط امروز آن بیشتر می‌شد. اکنون رشد اسکان غیررسمی نیز به طرز چشمگیری افزایش یافته است. مثلاً در سال 1382 میزان اسکان غیررسمی کشور 13 میلیون نفر بود که متاسفانه اکنون به 20 میلیون نفر رسیده است. این میزان خود نشان‌دهنده آن است که هیچ‌کدام از برنامه‌های حوزه مسکن هم تاکنون آن‌گونه که شایسته بود، جواب نداده است.

  چه افقی برای بازار مسکن پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا هنوز هم این بازار برای سرمایه‌گذاری یکی از جذاب‌ترین گزینه‌هاست؟

 اولاد: در مسکن بحث نیاز اساسی افراد مطرح است، بنابراین شایسته هم نیست که افراد را تشویق کرد تا پس‌انداز خود را برای سرمایه‌گذاری تبدیل به مسکن کنند. پس تکلیف کسانی که برای مصرف به مسکن نیاز دارند و نمی‌توانند تهیه کنند، چه می‌شود؟ همین حالا هم بازار با کمبود مواجه است. شرایط بازار مسکن واقعاً نگران‌کننده است. از ابتدای امسال هم ارزیابی من این بود که احتمالاً باید قیمت‌های مسکن در ایران بیش از نرخ تورم افزایش یابد. من امیدوارم کسانی که نیاز ندارند واقعاً وارد این بازار نشوند تا کسانی که به آن نیاز دارند فشار کمتری را متحمل شوند. حل مساله مسکن در ایران بدون توجه به مسائل شهرسازی و برنامه‌ریزی منطقه‌ای محال است. این نکته‌ای است که من از سال‌ها پیش آن را مطرح کرده‌ام. باید طرح جامع شهر تهران یک بار دیگر بازنگری و با اصول مالیه شهری منطبق شود و این مبنایی برای اصلاح بازار مسکن قرار گیرد. در کوتاه‌مدت دیگر برای این بازار نمی‌توان کاری کرد. البته برخی اقدامات را می‌توان انجام داد که به صورت جزئی به بازار کمک کند. مانند سهل گرفتن به بازار غیررسمی و وارد کردن آنها به حوزه رسمی و توانمند کردن محلات آنها و... با این حال تاکید می‌کنم در بلندمدت راه‌حل ایجاد اصلاحات اساسی در مباحث شهرسازی است.

  آقای دکتر ایمانی‌راد، سیاستگذار ارزی در ایران چه ابزارهایی برای مدیریت دارد؟ تاثیر انتخابات آمریکا را بر بازار ارز ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 ایمانی‌‌راد: سیاستگذار ارزی چه می‌تواند بکند؟ به نظر من دست سیاستگذار ارزی در اقتصاد ایران خیلی بسته است و بنابراین قدرت انتخاب ندارد. درباره انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا هم دو بحث وجود دارد. به طور خلاصه باید بگویم که اگر بایدن بر سر کار بیاید، چون احتمال بازگشت آمریکا به برجام را زیاد می‌کند، بنابراین این احتمال وجود دارد که نرخ ارز کاهش یابد، قیمت‌ها فروکش کند و شاخص تورم به میزان قابل توجهی کاهش یابد. از طرفی دیگر، در صورتی که ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا انتخاب شود -که گفته می‌شود شانس بیشتری نسبت به بایدن دارد- در این صورت قاعدتاً پیش‌بینی آن است که نرخ ارز حرکتی به سمت بالا داشته باشد. از طرفی دیگر بازار سرمایه هم برعکس موضوعاتی که مطرح می‌شود، ممکن است واکنش مثبت نشان دهد. مساله دیگری هم وجود دارد و آن این است که ظاهراً دولت دارد با موضوع احتمال آمدن بایدن بسیار خوش‌بینانه برخورد می‌کند. آمدن دموکرات‌ها بر سر کار در کوتاه‌مدت ممکن است به صورت مثبت نوساناتی در بازارهای اقتصادی ایران ایجاد کند ولی دو حزب از نظر استراتژیک نظر مشترکی درباره موضوعاتی مانند چین، ایران، خاورمیانه و... دارند. بنابراین با آمدن بایدن هم در میان‌مدت و بلندمدت اتفاقی برای اقتصاد ایران نخواهد افتاد. اینکه فکر کنیم دموکرات‌ها می‌آیند و به برجام برمی‌گردند و اوضاع اقتصاد ایران خوب می‌شود، اصلاً واقعی نیست. به مراتب مطالبات دموکرات‌ها از ایران و فعالیت‌های منطقه‌ای آن بسیار قوی‌تر از مطالبات جمهوریخواهان است. زمانی‌که اوباما بر سر کار بود به مراتب تحریم‌های سخت‌تر و کمرشکنانه‌ای را علیه ایران وضع کرده بود به طوری که اقتصاد ما رسماً فلج شده بود ولی اکنون می‌بینیم که برای تحریم‌هایی که در زمان ترامپ وضع شده است، راه‌های فرار بسیاری وجود دارد. بنابراین از این نظر باید بگویم که گرچه آمدن دموکرات‌ها احتمالاً در کوتاه‌مدت بتواند در اقتصاد ایران تغییرات مثبتی ایجاد کند ولی در بلندمدت چنین نخواهد بود. ایران با احزاب در آمریکا مشکل ندارد، با مجموع حکومتی که در آمریکا وجود دارد مشکل دارد و به همین خاطر هم مسائل ایران با آمریکا با تغییر احزاب برطرف نمی‌شود.

البته اگر ایران چه با دموکرات‌ها و چه با جمهوریخواهان وارد گفت‌وگو شود و آمریکا به برجام برگردد، می‌توان تحولات قابل توجهی را در کوتاه‌مدت مشاهده کرد. به خاطر داشته باشیم که نباید بحث اصلی را فراموش کرد. بحث اصلی این است که ما در سه، چهار دهه اخیر به حدود 10 تا 12 خطای شناختی دچار بوده‌ایم و همان‌ها باعث شده‌اند که در کشور ما مشکلات بنیادینی ایجاد شود. این مشکلات هم نه با انتخابات ریاست‌جمهوری حل می‌شود و نه با راه‌اندازی بازار سرمایه و... .

به همین دلیل است که در دهه‌های گذشته وضعیت اقتصادی کشور ما به تدریج بدتر شده است. اینها واقعیت است و از بدبینی ناشی نمی‌شود.

اگر وضعیت نقدینگی در چهار دهه گذشته را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که تا پایان سال 1398 به صورت میانگین، سالانه حجم نقدینگی اقتصاد ایران حدود 25 درصد افزایش یافته است. این یک واقعیت است. همین‌طور در سال 1399 میزان رشد نقدینگی از میانگین 40 سال گذشته بیشتر خواهد بود. بحث من این است که وقتی چنین اتفاقی بیفتد، قطعاً شاهد بروز التهابات بیشتری در بازارها خواهیم بود. مخصوصاً اینکه اکنون مردم بخش قابل توجهی از پس‌اندازهای خود را وارد حساب‌های جاری کرده‌اند. به این ترتیب اگر درصد شبه‌پول به پول را در نظر بگیریم می‌بینیم که مرتباً از درصد شبه‌پول کاسته شده و به درصد پول افزوده می‌شود. این برای اقتصاد ایران خطرناک است.

گاهی می‌بینیم که برخی دوستان ما می‌گویند دولت دارد مسائل خود را از طریق فروش اوراق قرضه حل می‌کند و این راهکار تورمی نیست. سوال من این است که چه کسی می‌گوید این راهکار تورم‌زا نیست؟ باید ببینیم که اوراق قرضه توسط چه کسانی خریداری می‌شود؟ عمدتاً خریداران اوراق قرضه دولتی، بانک‌ها هستند. آنها این اوراق را به بانک مرکزی می‌دهند، برای اینکه وام گرفته و اضافه برداشت داشته باشند و اضافه‌برداشت هیچ چیزی به جز خلق پول و افزایش حجم آن نیست. بنابراین تاکید می‌کنم که پیش‌بینی من این است که در شش ‌ماه دوم سال حتی شاهد افزایش حجم نقدینگی به میزانی بیشتر از شش ‌ماه نخست سال خواهیم بود. همان‌طور که گفتم این وضعیت منجر به آن خواهد شد که حجم نقدینگی در سال جاری بیش از میانگین 40 سال گذشته رشد کند.

طبیعی است که چنین شرایطی روی قیمت مسکن، کالا و... اثر خواهد داشت. بنابراین من با احتمال بسیار بالا، حتی بالای 90 درصد می‌گویم که اقتصاد ایران در شش‌ماهه دوم، اقتصادی به‌شدت نوسانی و سوداگرانه خواهد بود. افراد می‌دانند که بیشتر سودها در سوداگری ظاهر می‌شود. این سوداگری ممکن است سراغ هر بازاری از جمله بازار مسکن برود. این در حالی است که در بخش واقعی اقتصاد سودهای بسیار محدودی حاصل می‌شود. به نظر من پیش‌بینی این اتفاقات خیلی سخت نبوده و ناشی از نگاه بدبینانه نیست. ما همه به دلیل تعلقی که به ایران داریم همواره در پس ذهن خود تلاش می‌کنیم خوش‌بینی خود را حفظ کنیم حتی در شرایطی که واقعیت‌ها مسائل دیگری را نشان دهند.

  در توضیحات خود مطرح کردید که تحریم‌هایی که اوباما علیه اقتصاد ایران وضع کرد به مراتب فلج‌کننده‌تر و کمرشکن‌‌تر از تحریم‌های ترامپ بوده است، چه اتفاقی افتاده که اکنون اقتصاد ایران در اثر تحریم‌های اقتصادی آمریکا این‌طور دچار تنگنا شده است؟ در حالی که به نظر می‌رسد حتی زمانی که اقتصاد ایران تحت تحریم‌های دموکرات‌ها بود اوضاع کمی بهتر از شرایط کنونی ارزیابی می‌شد.

 ایمانی‌‌راد: چند موضوع را باید به خاطر داشته باشیم. اولی مربوط به FATF است. رفتن ایران به لیست سیاه اکنون منجر به آن شده که موانع بسیاری برای ایران در سطح جهان ایجاد شود. تصور کنید به فردی که برگه مهاجرتی کانادا را دارد گفته شده نمی‌تواند در ترکیه حساب باز کند چون آن فرد پاسپورت ایرانی هم دارد. در نظر بگیرید که چقدر این محدودیت‌ها جدی است. اکنون چین به عنوان کشوری که همراه و ساپورت‌کننده سیاسی ایران است، ولی بخش عمده‌ای از بانک‌های این کشور از اینکه برای ایرانیان حساب باز کنند احتراز می‌کنند. بنابراین حلقه بیش از هر زمانی تنگ شده است چراکه ایران در لیست سیاه است و اگر کشورها بخواهند هر نوع مبادله پولی با ایران داشته باشند خودشان دچار مشکل می‌شوند.

البته بعضی از مشکلات شرایط کنونی به تصمیم‌های ریزودرشتی برمی‌گردد که سیاستگذاران گرفته‌اند و بر ادامه آن هم اصرار دارند. مثلاً متوجه نمی‌شوم که چرا بانک مرکزی اجازه نمی‌دهد صادرکنندگان پول‌ها را هر طور که می‌خواهند به کشور برگردانند. به چه دلیل باید صادرکنندگانی که پول خود را به خارج از کشور می‌برند، تمایل داشته باشند پول خود را به ایران برگردانند و هر دلار را سه هزار تومان ارزان‌تر بفروشند؟ طبیعی است که بسیاری تن به این خواسته نمی‌دهند.

 اولاد: اجازه بدهید در توضیح این موضوع که چرا شرایط اقتصادی امروز ایران به مراتب بدتر از سال‌های تحریم توسط دموکرات‌هاست، به موضوع قیمت نفت هم اشاره کنیم. در آن زمان قیمت نفت به مراتب بسیار بالاتر بود و ایران با فروش همان میزان محدودی از نفت خود به ارز بیشتری دسترسی پیدا می‌کرد. در شرایط کنونی قیمت نفت هم کاهش یافته است و دولت از این منظر نیز دچار محدودیت است.

 ایمانی‌‌راد: البته نکته مهم دیگری که شرایط را سخت‌تر کرده درگیری با بیماری کووید 19 است. اکنون اقتصاد جهانی در اثر شیوع بیماری همه‌گیر دچار مشکل شده است و اقتصاد ایران هم از این قاعده مستثنی نیست.

من می‌خواهم به یک نکته دیگر هم اشاره کنم و آن این است که شخصاً به عنوان یک کارشناس اقتصادی نگران انتخابات آمریکا نیستم. می‌دانم که این موضوع در بلندمدت تاثیر چندانی بر اقتصاد ایران نخواهد گذاشت. نکته مهم این است که تحولات بازار جهانی موجب آن شده است که شاخص دلار بسیار بالا رود. اکنون به دلیل بحرانی که در حوزه‌های اقتصادی در جهان به وجود آمده است به احتمال بسیار زیاد شاخص دلار به عنوان یک ارز امن باز هم بالاتر برود. وقتی که قیمت دلار افزایش پیدا کند در آن زمان قیمت نفت ممکن است بیشتر سقوط کند؛ همچنین قیمت مس، آلومینیوم و سنگ‌آهن. در آن زمان نگرانی‌های جدی دیگری برای صادرات ایران و همین‌طور بورس ایران هم به وجود خواهد آمد. همان‌طور که پیشتر آقای حیدری هم اشاره کردند بخش مهمی از بورس ایران، کامودیتی‌محور و پایه کالایی دارد. وقتی بورس ایران کامودیتی‌محور باشد با بالا رفتن شاخص دلار در بازار جهانی و به دنبال آن کاهش قیمت کالاها در سطح جهانی، ممکن است بورس ایران به صورت منفی تکان بخورد. شخصاً از این جهت نگران تحولات آمریکا هستم و برای انتخابات آمریکا نقش چندانی قائل نیستم.

  ولی به هر حال می‌بینیم که بحث بر سر موضوع ایران هم در مناظره‌های آمریکا بسیار داغ است و بایدن هم در این زمینه مباحثی را مطرح کرده است.

 ایمانی‌‌راد: یکی از برگه‌هایی که بایدن علیه ترامپ رو کرده، این است که می‌خواهد به برجام برگردد. به گفته بسیاری این اقدام ممکن است حمایت‌های زیادی را هم از گروه‌های بسیاری در آمریکا برانگیزد. با این حال من مطمئن نیستم که حتی اگر بایدن رای بیاورد آمریکا را به برجام برگرداند.

حیدری: در بحث رشد نقدینگی به یک موضوع اشاره کنیم و آن این است که وقتی قیمت دارایی‌ها را به نقدینگی موجود تقسیم می‌کنیم، می‌بینیم که رشد بیشتر از این را ساپورت نمی‌کند. مثلاً وضعیت دلار را در نظر بگیرید. همچنین امروز اگر حقوق پایه در ایران را به صورت دلاری در نظر بگیرید می‌بینید یکی از کمترین‌ها در جهان است. حقوق در ایران روزی چهار دلار و ساعتی 50 سنت برآورد می‌شود که این یکی از کمترین حقوق‌ها در دنیاست.

با این حال تاکید می‌کنم که خط قرمز، پولی کردن کسری بودجه، پولی کردن حمایت از بورس و هر سیاست دیگری است که به چاپ پول منتهی می‌شود. ما اکنون در نقطه‌ای بسیار حساس هستیم و احتمال اتفاقات بد و رسیدن به ابرتورم وجود دارد. دولت باید به هر ترتیبی از این قضیه دوری کند. من فکر می‌کنم که هر‌قدر هم که سخت باشد باز هم امکان آن وجود دارد که دولت از شیوه‌های دیگری برای جبران هزینه‌های خود استفاده کند.‌ اگر لازم باشد باید هزینه‌ها را کم کند و دست به راه‌های دیگری بزند. می‌پذیرم که کاری سخت است و دولتی مقید می‌خواهد. نکته دیگر اینکه در برخی از موارد با تغییر نام، همان کار نادرست انجام می‌شود. مثلاً گفته می‌شود که برای حمایت از بورس از صندوق توسعه استفاده می‌شود. در حالی‌که با این کار فقط اسم چاپ پول را تغییر داده‌ایم. وقتی در صندوق توسعه پولی وجود ندارد که قرار باشد ارز آن را بفروشیم و از بازار ریال جمع کنیم، در واقع با این کار در حال چاپ ریال هستیم. به این ترتیب اسم چاپ پول و پولی کردن را «صندوق توسعه» گذاشته‌ایم و با این کار صرفاً از به کار بردن عبارت «چاپ پول» احتراز کرده‌ایم.

ما اکنون در یک بزنگاه تاریخی هستیم که هرگونه اتفاقی از این دست می‌تواند ما را به مسیر‌های بد هدایت کند. هرچند تاکید می‌کنم راهکارهایی وجود دارد که حداقل تا پایان سال را از طریق مسیرهایی به جز پولی شدن به سر برسانیم.

 اولاد: در پایان می‌خواهم این را اضافه کنم که به نظر من هم بازگشت به برجام معجزه ایجاد نخواهد کرد. با این حال با توجه به اینکه سیاستگذار اکنون برای اعمال هر سیاستی محدودیت‌های بسیاری دارد، بازگشت به برجام فقط اندکی دست سیاستگذار را باز می‌گذارد که اصلاحات لازم را انجام دهد. در شرایط کنونی دولت از همه طرف در محدودیت است. نه می‌تواند هزینه‌هایش را کم کند، نه می‌تواند مالیات‌ها را دستکاری کند، نه می‌تواند کسب‌وکارها را بهبود ببخشد و... بنابراین مساله بازگشت به برجام از این جهت حائز اهمیت نیست که مثلاً انتظار داشته باشیم ناگهان گشایش عظیمی ایجاد کرده و اوضاع مملکت دگرگون شود، برجام فقط کمک خواهد کرد که فضا برای اعمال برخی اصلاحات بازتر شود.

تجارت فردا