بررسی آسیب‌های تعامل سیاستمداران با اقتصاددانان در گفت‌وگو با داود سوری

داود سوری، اقتصاددان، می‌گوید بسیاری از سیاستگذاران کیفیت لازم را برای سازگاری با مفاهیم علمی ندارند و حتی دغدغه اقتصاد هم جایی در دغدغه‌های آنها ندارد. این موضوع تعامل بین سیاستگذاران و اقتصاددانان را دچار مشکل می‌کند. در این رابطه، دو گروه کاملاً متفاوت با هم با خواسته‌های متفاوت کنار هم قرار می‌گیرند، بعد یک گروه صرفاً نقش مشاور را پیدا می‌کند و گروه دیگر اجراکننده است و نهایتاً خواسته اجراکننده به کرسی می‌نشیند و اجرا می‌شود. بنابراین اقتصاددانان و سیاستگذاران دو گروه کاملاً ناهمگن هستند که در کنار هم قرار گرفتنشان، وضعیت عدم مفاهمه‌ای را که الان می‌بینیم ایجاد کرده است. او با اشاره به اینکه رابطه اقتصاددانان و سیاستگذاران یک بازی متعادل نیست، این بازی نابرابر را این‌طور تشریح می‌کند: اقتصاددان صرفاً به عنوان یک مشاور در کنار سیاستمدار قرار دارد و هیچ‌گونه قدرت اجرایی‌ای ندارد و به‌محض اینکه حرفش به مذاق سیاستمدار خوش نیاید به راحتی کنار گذاشته می‌شود. در نتیجه این بازی یک بازی متعادل نیست که تصور کنیم از سمت اقتصاددان هم باید یک نوع مدارا صورت بگیرد. هر فردی در کنار سیاستگذار قرار بگیرد ممکن است نظراتی داشته باشد که مخالف فرد سیاستگذار باشد و سیاستگذار به‌راحتی می‌تواند آن فرد یا ایده‌های او را کنار بگذارد و فرد دیگری را با ایده‌ای متفاوت به کار بگیرد.

یکی از وجوه برجسته شخصیتی زنده‌یاد جمشید پژویان قدرت اقناع سیاستمدار بود. او و شاگردانش توانستند محمود احمدی‌نژاد را به اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها راضی کنند که بدون شک از مهم‌ترین طرح‌های اقتصادی پس از انقلاب بود. اما به نظر می‌رسد در سال‌های پس از انقلاب، به‌جز این یک تجربه، موفقیتی در تعامل بین اقتصاددانان با سیاستمداران حاصل نشده است. آیا دکتر پژویان به عنوان یک استثنا بر قاعده عمل کرده است؟

پژویان استاد بسیاری از ما اقتصاددان‌ها بودند و نقش بزرگی در آموزش اقتصاد در کشورمان داشتند. خود ایشان در زمان حیات،‌ همیشه می‌گفتند نقشی در برنامه هدفمندی یارانه‌ها نداشته‌اند. البته از اوایل دهه 70 یارانه‌ها موضوع تحقیق ایشان در وزارت اقتصاد آن زمان بود که بعدها در مراکز دیگر هم آن را دنبال می‌کردند. در نتیجه در دوره‌ای که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شدند و دانشجویان ایشان هم در مصدر امر قرار گرفتند، هدفمندی یارانه‌ها که بحث آن در فضای آکادمیک و اجرایی سابقه‌ای تقریباً 20ساله داشت، به ثمر نشست. بهتر است درباره کیفیت اجرای آن صحبت نکنیم، اما اسماً و ظاهراً طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شد. اما نباید این‌طور نگاه کنیم که صرفاً آقای دکتر پژویان این سیاست را به سیاستگذار قبولاندند یا تحمیل کردند. هدفمندسازی یارانه‌ها از سال 1369 به بعد بحث اصلی اقتصاد بود و در مراکز اجرایی کشور افراد مختلفی درباره آن کار می‌کردند. آقای دکتر پژویان نیز در این زمینه فعالیت و بحث می‌کردند. در مقطعی که سیاست هدفمندی یارانه‌ها به آن شکل اجرا شد، دانشجویان ایشان بر مصدر امور بودند و ظاهراً ایشان هم به عنوان مشاور انتخاب شدند، ولی من فکر نمی‌کنم بتوان به‌طور کلی بحث هدفمندسازی یارانه‌ها را صرفاً به ایشان منتسب کرد. این موضوع سال‌ها مطرح بود و در دولت‌های زیادی برای آن تلاش کردند، ولی دولت آقای احمدی‌نژاد همزمان با دوره‌ای که نام آقای دکتر پژویان به عنوان مشاور مطرح بود، طرح هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کرد. نمی‌دانم واقعاً ایشان مشاور بودند یا نه،‌ اما به هر حال این‌طور گفته می‌شد. من نمی‌دانم واقعاً ایشان چه تعاملی با دولت داشتند و احتمالاً این تعامل به چه صورتی بود، اما نتیجه کار با مطالعات ایشان همخوانی نداشت و نشان می‌داد که این طرح با رویکرد علمی اجرا نشده است. به همین علت من سخن آقای دکتر پژویان را که نقش داشتن خود در این طرح را رد می‌کردند بیشتر می‌پذیرم. اگرچه ایده هدفمندی یارانه‌ها ایده‌ای کلی بود که آقای دکتر پژویان در کنار دیگران همیشه از آن به‌طور کلی حمایت می‌کردند،‌ اما آنچه اجرا شد، چیزی نبود که مورد نظر و تایید ایشان باشد.

رابطه سیاستمداران و اقتصاددانان در سال‌های اخیر به نزدیک شدن دیدگاه‌های این دو گروه نینجامیده، بلکه به خارج شدن اقتصاددانان از حلقه نزدیکان مورد اعتماد سیاستمداران منجر شده است. چرا در فضای سیاستگذاری ایران، رابطه سیاستمداران و اقتصاددانان کار نمی‌کند؟

برای فهم شیوه تعامل اقتصاددان با سیاستمدار یا سیاستگذار ابتدا باید به تعریف و ویژگی‌های هر کدام از این دو گروه توجه کنیم. تعریف اقتصاددان تقریباً روشن است. همه ما افرادی که اقتصاد خوانده‌ایم ادعای این را داریم که به نوعی اقتصاد می‌دانیم. اقتصاد هم علمی با چارچوب مشخص است. البته ممکن است در آن اختلاف نظرهایی هم وجود داشته باشد، ولی برای تعیین جایگاه افراد در این علم مکانیسم مشخصی وجود دارد. سطح مدرک تحصیلی و مقایسه علمی دانشگاه‌های محل تحصیل افراد، مقالات و کارهای تحقیقاتی و حتی سطح صحبت‌های افراد همگی ملاک‌هایی برای تعیین جایگاه علمی افراد است. بنابراین همه اقتصادخوانده‌ها قابل قضاوت هستند. اما سیاستگذاران یک جمعیت ناهمگن هستند. درواقع افرادی که سیاستگذاری می‌کنند و ما آنها را به عنوان سیاستمدار می‌شناسیم، از فیلترهای مختلف دیگری گذر کرده‌اند، ملاحظات دیگری دارند و دغدغه‌ها و انتظارات دیگری را برآورده کرده‌اند تا به موقعیتی رسیده‌اند که به عنوان سیاستگذار مطرح شده‌اند. بنابراین اینکه واقعاً چنین سیاستگذارانی کیفیت لازم را برای تعامل با اقتصاددان داشته باشند،‌ زیر سوال است. بسیاری از این افراد کیفیت لازم را برای سازگاری با مفاهیم علمی ندارند و حتی دغدغه اقتصاد هم جایی در دغدغه‌های آنها ندارد. آنها اغلب دغدغه‌های دیگری دارند و اصلاً به خاطر همان دغدغه‌های دیگر است که به فضای سیاستگذاری راه پیدا کرده‌اند. این وضعیت تعامل بین سیاستگذاران و اقتصاددانان را دچار مشکل می‌کند. در این رابطه، دو گروه کاملاً متفاوت با هم با خواسته‌های متفاوت کنار هم قرار می‌گیرند، بعد یک گروه صرفاً نقش مشاور را پیدا می‌کند و گروه دیگر اجراکننده است و نهایتاً خواسته اجراکننده به کرسی می‌نشیند و اجرا می‌شود. بنابراین اقتصاددانان و سیاستگذاران دو گروه کاملاً ناهمگن هستند که در کنار هم قرار گرفتنشان، وضعیت عدم مفاهمه‌ای را که الان می‌بینیم ایجاد کرده است.

سهم هر کدام از دو گروه اقتصاددانان و سیاستمداران در شکل نگرفتن این مفاهمه چیست؟

اقتصاددانان و سیاستمداران دو گروه ناهمگن هستند که در یک سطح قرار ندارند. سیاستگذار قدرت تصمیم‌گیری و اجرایی دارد، به بلندگوها دسترسی دارد و می‌تواند نظر خود را تحمیل کند. اقتصاددان صرفاً به عنوان یک مشاور در کنار سیاستمدار قرار دارد و به عنوان مشاور هیچ‌گونه قدرت اجرایی‌ای ندارد و به‌محض اینکه حرفش به مذاق سیاستمدار خوش نیاید به راحتی کنار گذاشته می‌شود. در نتیجه این بازی یک بازی متعادل نیست که تصور کنیم از سمت اقتصاددان هم باید یک نوع مدارا صورت بگیرد. هر فردی در کنار سیاستگذار قرار بگیرد ممکن است نظراتی داشته باشد که مخالف فرد سیاستگذار باشد و سیاستگذار به‌راحتی می‌تواند آن فرد یا ایده‌های او را کنار بگذارد و فرد دیگری را با ایده‌ای متفاوت به‌کار بگیرد. بسیاری از اوقات سیاستگذار جز اینکه مشاور با او همراه باشد، چیز دیگری را نمی‌پذیرد. تعادل قدرتی که شکل گرفته و الان برقرار است، راه دیگری را ممکن نمی‌کند.

چرا بسیاری اوقات سیاستمداران این برداشت را دارند یا وانمود می‌کنند دارند که راه‌حل‌های اقتصاددانان تک‌بعدی است و ابعاد اجتماعی و سیاسی در آنها نادیده گرفته شده است؟

سیاستمداران به‌خصوص بعد از شکست‌های بزرگ، از این استدلال‌ها برای توجیه تصمیمات نادرست خود استفاده می‌کنند. آنها چون به بلندگوها دسترسی دارند، می‌توانند تصمیمات خود را به نوعی توجیه و تصور کنند که مردم حرفشان را پذیرفته‌اند. در واقع سیاستمدار عمدتاً میل دارد همان تصمیمات خود را اجرا کند و فقط یک مشاور در کنارش قرار بگیرد و بر تن سیاست‌های دلخواه سیاستمدار لباس علمی بپوشاند. اگر اقتصاددان چنین لباسی را بر تن تصمیمات مورد نظر سیاستگذار نکند، آن وقت سیاستگذار این حرف تکراری را مطرح می‌کند که مباحث اجتماعی و فرهنگی در پیشنهادات اقتصاددانان دیده نشده و برای سیاستگذاری باید از زاویه بالاتری به قضیه نگاه کرد. واقعیت این است که وقتی ما سیاستگذار را تعریف می‌کنیم، باید این را مشخص کنیم که سیاستگذار باید چه کیفیت و قابلیتی داشته باشد تا سیاستگذار محسوب شود. سیاستگذار باید این توانایی را داشته باشد که بتواند نظرات مختلف را بشنود و خود به یک جمع‌بندی برسد و آن را اجرا کند. در نهایت هم مسوولیت تصمیم خود و اجرای آن را بر عهده بگیرد. این قابلیت‌ها باید در سیاستگذار جمع شود. متاسفانه سیاستگذاران ما به این علت که کیفیت لازم را ندارند و بر مبنای ملاحظات دیگری سیاستگذار شده‌اند، از اقتصاددانان و کارشناسان دیگر رشته‌ها و حوزه‌های علمی انتظار دارند نسخه نوشته‌شده‌ای مطابق خواست آنها به دستشان بدهند. مشخصاً چنین چیزی نه در کشور ما و نه در هیچ جای دیگری از دنیا اتفاق نخواهد افتاد. سیاستگذار باید به مسائل مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشرف باشد و البته مشاوره‌های مختلفی هم در هر کدام از این حوزه‌ها دریافت کند، اما جمع‌بندی این مشاوره‌ها و نظرات مختلف، اتخاذ یک تصمیم جامع و اجرای آن وظیفه اصلی خود سیاستگذار است و قابل واگذاری نیست. قرار نیست یک اقتصاددان یا گروهی از اقتصاددانان پیدا شوند که تمامی کار سیاستگذار را در زمینه سیاستگذاری انجام دهند، علاوه بر اقتصاد، مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را هم لحاظ کنند و تصمیم‌گیری نهایی را انجام دهند. اگر قرار بود کارشناسان این کار را بکنند، دیگر به سیاستگذار چه نیازی بود؟ نقش اصلی سیاستگذار این است که پس از جمع‌بندی نظرات کارشناسی، تصمیم‌گیری، اجرا و مسوولیت آن را بر عهده بگیرد. متاسفانه سیاستگذار ما این وظایف خود را فراموش می‌کند.

یک مربی فوتبال وقتی برای چگونگی بازی بازیکنان نقشه و برنامه‌ای می‌ریزد، این بازیکنان در زمین چمن می‌توانند بدوند، به جلو، عقب، چپ و راست حرکت کنند و با خلاقیت‌های خودشان نتیجه بازی را رقم بزنند،‌ ولی آیا تا به حال شنیده‌اید که بازی فوتبال‌دستی مربی داشته باشد؟ وقتی سیاستگذار ما می‌خواهد نقش عروسک بازی فوتبال‌دستی را داشته باشد، دیگر چه نیازی به مربی دارد؟

 چرا در فضای سیاستگذاری کشور ما مدام اعلام می‌شود که راه‌حل‌های اقتصادی با راه‌حل سیاستی در تناقض و تعارض قرار دارند؟ این ادعا صادقانه است یا بیشتر نوعی بهانه‌تراشی است؟

در بسیاری از موارد درست می‌گویند، ولی مشکل اصلی این است که اقتصاد درواقع دغدغه اصلی سیاستگذاران نیست. دغدغه‌های اصلی مسائلی دیگر است و در انتها به اقتصاد می‌رسد. وقتی اقتصاد جایگاه مناسبی در فهرست دغدغه‌های سیاستگذار نداشته باشد، اهمیت کمتری هم به آن داده می‌شود. اما اینکه سیاستگذار از حوزه اقتصاد انتظار زیادی دارد با آن فهرست‌بندی سازگار نیست. وقتی وضعیت سیاست خارجی ما به گونه دیگری شکل می‌گیرد و به همین دلیل تحقق تجارت آزاد و قرار گرفتن در زنجیره جهانی عرضه کالاها و خدمات ممکن نیست، دیگر نباید انتظار داشته باشیم در حوزه اقتصاد، شق‌القمر رخ دهد. اگر سیاستگذار انتظار دارد در زمینه اقتصاد موفقیتی به دست بیاورد،‌ باید سلسله مراتبی را که برای دغدغه‌های خود تعیین کرده تغییر دهد، اقتصاد را به صدر فهرست دغدغه‌ها بیاورد و سیاست‌های دیگر را با سیاست‌های اقتصادی هماهنگ کند، نه اینکه بعد از همه دغدغه‌ها، در انتها بخواهد سیاست‌های اقتصادی را با سیاست‌های دیگر سازگار کند.

چرا سیاستمداران فکر می‌کنند عمل به توصیه‌های کارشناسان اقتصادی منافع سیاسی شخصی و گروهی آنها را به مخاطره می‌اندازد؟

این موضوع به دلیل کوتاه بودن عمر سیاستگذاران ماست. به دلیل اینکه کار سیاسی به صورت تشکیلاتی صورت نمی‌گیرد، هر سیاستگذاری فقط مدت کوتاهی را می‌بیند که خود در مصدر امر قرار گرفته و می‌خواهد در آن موقعیت کوتاه یک موفقیت بزرگ به دست بیاورد،‌ در حالی ‌که اقتصاد یک مجموعه سیاست‌های بلندمدت است و سیاست‌های کوتاه‌مدت در اقتصاد هیچ جایی ندارند. تضاد اصلی اینجاست که یک اقتصاددان به امور به صورت بلندمدت نگاه می‌کند و می‌خواهد اقتصاد کشور یک مسیر ثابت و رو به صعود داشته باشد. اما از آنجا که سیاستگذاران ما از درون یک فرآیند تشکیلاتی به قدرت نمی‌رسند و عمر محدودی در مصدر اجرایی دارند، تمایل دارند یک نوع جادو یا معجزه رخ دهد و رضایت مردم از لحاظ اقتصادی جلب شود تا این رضایت در کارنامه کوتاه‌مدت سیاسی آنها ثبت شود. اقتصاد با چنین خواسته‌هایی سازگار نیست.

به گفته شما تعامل اقتصاددانان و سیاستگذاران یک بازی نامتعادل است. در این وضعیت، اقتصاددانانی که برای مشاوره به دولت نزدیک می‌شوند، می‌توانند برای نزدیک کردن راه‌حل‌های اقتصادی به راه‌حل‌های سیاستی، تا حدودی از اصول علمی چشم‌پوشی کنند و به مسائلی غیر از اصول اقتصادی توجه کنند؟ در این صورت اعتبار علمی آنها در معرض چه مخاطراتی قرار می‌گیرد؟

در سال‌های گذشته اقتصاددانانی داشته‌ایم که سعی کرده‌اند جایگاه علمی خود را فدای تعامل با سیاستگذار کنند و عملاً همگی شکست خورده‌اند. علت این است که سیاستگذار برای خود هیچ سقفی قائل نیست که تا کجا می‌تواند اصول اقتصادی را نادیده بگیرد. از این‌رو تا وقتی این چارچوب به همین شکل هست، من شخصاً فکر می‌کنم هیچ مشاوری نباید روی اصول علمی پا بگذارد. اگر به موضوعی اعتقاد دارد باید روی آن بایستد و اصول علمی را برای رضایت سیاستگذار مورد مصالحه قرار ندهد.

چرا اقتصاددانانی که سعی کرده‌اند به سیاستگذار نزدیک شوند شکست خورده‌اند؟

قضاوت کردن درباره این موضوع کار بسیار سختی است چون ما معمولاً فقط کارهایی را می‌بینیم که انجام شده و نمی‌توانیم خیلی از سیاست‌های خطایی را که می‌توانسته اتخاذ شود و نشده است ببینیم. ممکن است اقتصاددانان جلوی کارهای اشتباه زیادی را گرفته باشند، ممکن است کمک کرده باشند که تصمیمات بدتری اتخاذ نشود. سیاستگذار همان‌طور که اشاره کردم، برای خود هیچ سقفی قائل نیست که تا کجا می‌تواند اصول اقتصادی را نادیده بگیرد، بنابراین خیلی اوقات می‌توانسته کارهای خیلی بدتری انجام دهد و شاید مشاوران مثل یک وزنه عمل کرده و نگذاشته باشند سیاستگذار به‌ راحتی به هر جایی پرواز کند. اما در نهایت اگر به وضعیت امروز اقتصاد کشور نگاه کنیم، می‌بینیم که به نظر می‌رسد خیلی از تلاش‌های اقتصاددانان بی‌ثمر بوده است.

چرا معمولاً در نهایت بیشتر اقتصاددانانی که به سیاستگذار نزدیک شده‌اند، در فضای عمومی مورد اتهام‌های بسیار قرار می‌گیرند و مقصر سیاست‌های نادرست دانسته می‌شوند، در حالی ‌که در فضای سیاستی هم به توصیه‌ها و پیشنهاداتشان چندان اعتنایی نمی‌شود؟

این نشان‌دهنده ناجوانمردی سیاستگذار است. یک مثال آن ارز 4200تومانی است، البته خیلی از این مثال‌ها داریم که سیاستگذار بعد از شکست سیاست‌های نادرست خود، با استفاده از بلندگوهای در دسترس، تقصیر را به گردن دیگران و از جمله اقتصاددانان انداخته است. آقای روحانی بعد از ارز 4200 ادعا کردند که به ما می‌گفتند اگر قیمت ارز بالا برود، ایران گلستان می‌شود، ولی نشد و با طعنه به اقتصاددانان گفتند: «بعضی فکر می‌کنند اقتصاد کتاب است و فرمول و...» این مردانگی نبود. رئیس‌جمهور مسوول اجرایی کشور است و تصمیم‌گیری نهایی با اوست. او تصمیم نهایی را گرفته و باید پای این تصمیم بایستد و مسوولیت آن را بپذیرد. اینکه به صورت تلویحی و کنایی تقصیر را به گردن کسانی که به‌تازگی کنار رفته‌اند بیندازد به نظر من سوءاستفاده از بلندگوهایی است که سیاستگذار در اختیار دارد. در واقع، این موضوع در همان مساله موقعیت نامساوی مشاور و سیاستمدار در قدرت ریشه دارد. سیاستگذار قدرت اجرایی دارد ولی مشاور هیچ قدرتی ندارد و همه کاسه و کوزه‌ها در آخر بر سر او شکسته می‌شود.

این خطر چقدر مهم و جدی است که اقتصاددانانی که حاضر به حضور در دولت یا در کنار دولت می‌شوند صرفاً حضورشان به ویترینی برای تزیین و توجیه سیاست‌های نادرست دولت تبدیل شود؟

من فکر می‌کنم اقتصاددانان نباید اجازه بدهند به این شکل با آنها برخورد شود. ما اقتصاددانان می‌توانیم خیلی از مشورت‌ها را از طریق آموزش در عرصه عمومی ارائه کنیم. بیشتر توصیه‌هایی را که به سیاستگذار می‌کنیم، می‌شود با استفاده از همین ابزارهایی که در فضای مجازی و رسانه‌هایی مثل مجله تجارت فردا در اختیار داریم، مطرح کنیم و الزامی به نزدیک شدن به قدرت نیست. اقتصاددانان نباید اجازه دهند سیاستگذاران به این نحو از آنها سوءاستفاده کنند. تا زمانی که تناسب قدرت و اجرا به این شکل فراهم است، به نظر من بهترین راه برای نشان دادن مسیر درست به سیاستگذار این است که از فضای عمومی استفاده شود.

منبع: تجارت فردا