همان‌گونه که مستحضرید، برخی رویکردهای نظری از سوی متفکرانی چون مارکس، ویتفوگل، وبر و... پیرامون ساخت سیاسی ایران مطرح بوده است. اگر این تئوری‌ها را ذیل یک پارادایم قرار دهیم، می‌توان گفت مطابق این نظریات و به دلایلی از جمله جامعه کم‌آب و پراکنده، عدم شکل‌گیری فئودالیسم در ایران، سرزمین‌های پهناور و... مشروطه‌کردن قدرت در ایران با انسداد مواجه می‌شود. ارزیابی شما از این نظریات و نتایج حاصل از آنها چیست؟

در مجموع می‌توان گفت هرکدام از این نظریات تنها بخشی از واقعیت جوامع شرقی و جامعه ایرانی را توضیح می‌دهند. اما بخش دیگری را نیز توضیح نمی‌دهند. برای مثال، ویتفوگل در کتاب استبداد شرقی، فقط یک نصف صفحه به ایران پرداخته است. او در این کتاب به چین، روسیه و... می‌پردازد اما به ایران که می‌رسد، درخصوص مرو صحبت می‌کند که مرو 10 هزار میرآب دولتی داشته است و از آن طریق آب را کنترل می‌کرده‌اند. منبع اطلاع ویتفوگل نیز در‌این‌باره هرودوت است. اما شما وقتی مرو آن زمان را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که مرو سرجمع 10 هزار نفر جمعیت نداشته است. حال چگونه ویتفوگل از 10 هزار میرآب در مرو سخن گفته است؟ تفاوتی میان کشورهای کم‌آب مانند ایران و اروپا نیز وجود دارد. اروپایی‌ها خیلی خوب ایران را نمی‌فهمند. به این خاطر که آنها در کشورهای پرآب، پرجنگل و پرمرتع زندگی می‌کنند. اما ما در ایران شاهد کوچ 400کیلومتری قشقایی‌ها هستیم. سیستم آب‌رسانی ما و 87 درصد زراعت ما مصنوعی است. اما 98 درصد سیستم آب‌رسانی اروپا به‌صورت طبیعی انجام می‌شود. یعنی آب باران به‌صورت طبیعی آب کشاورزی اروپاییان را تأمین می‌کند. اما ما اول باید آب را پیدا کنیم؛ حال این آب ممکن است مربوط به یک چشمه یا رودخانه یا قنات و... باشد. خود قنات داستان درازی در تاریخ ایران دارد. استخراج آب از قنات همواره کاری پرهزینه و محدود بوده است. اگر منظور ویتفوگل از میرآب کسانی بوده که آب‌ها را به روی زمین‌های خود هدایت می‌کنند، این افراد همان کشاورزان هستند. کسانی که مسئولیت تقسیم آب را بر عهده داشته‌اند نیز کمتر نیروی وابسته به دولت بوده‌اند. همه خرده‌مالکانی بوده‌اند که برای آب نهر یا قنات رئیس می‌گماشتند که آب را توزیع کند. به این دلیل که آب کم بوده پس توزیع آن نیز باید نظم داشته باشد. من باور نمی‌کنم که داستان ویتفوگل در مورد ایران صدق کند. به این معنی که کنترل آب در اختیار دولت مرکزی بوده و به خاطر این کنترل آب نیز، استبداد پدید آمده است.

اما در رویکرد منتسکیو می‌توان تا حدودی باور کرد که این سرزمین‌های وسیع و پرهزینه برای نگهداری و تأمین هزینه سخت برای نظامی‌ها، ماجرای دیگری را رقم می‌زند. یا مارکس که از جامعه خشک، منزوی و پراکنده سخن می‌گفته، تا حدودی در مورد فلات ایران صدق می‌کند. اما باید ببینیم که چفت‌وبست این رهیافت‌ها در کجا به استبداد وصل می‌شود. اما این متفکران به این دلیل که ایرانی نبودند، هیچ‌گاه زاگرس را ندیده بودند. زاگرس بخش عظیمی از ایران است و دو هزار طایفه ایلی و کوچ‌رو در آن زندگی می‌کرده‌اند. زندگی کوچ‌رو و ایلی نیز تمدن‌ساز نیست. زندگی کوچ‌رویی به این دلیل که یک‌جانشین نبوده و مرتب در حال تردد در این سرزمین بوده‌اند، وقت، امکانات و سرمایه‌ای برای تحصیل، مدرسه، صنعت و... نمی‌مانده است. اگر کتاب‌هایی را که راجع به ایلات نوشته‌اند، بخوانید، ناامنی در آنها موج می‌زند و اجازه ثبات و امنیت نمی‌داده است. درنتیجه بخشی از تحلیل این متفکران به این دلیل مفقود است؛ چراکه زاگرس را ندیده‌اند. این متفکران فلات را شنیده‌اند و مشکلات ما در فلات نیز کم‌آبی، منزوی‌بودن شهرها و روستاها، محدودیت فعالیت و گرمای فوق‌العاده شدید که جلوی کار مستمر را می‌گرفته، بوده است. ضمن اینکه ما در فلات ریگ روان و شن‌زار نیز داشته‌ایم. و تبخیر چهارهزارمیلی‌متری. درواقع این موارد که دست‌به‌دست هم می‌داده، فعالیت اقتصادی را خیلی محدود می‌کرده‌اند و به شکلی نیز امنیت را با مشکل مواجه می‌کرده است. چنین وضعیتی در کل جغرافیای ایران وجود دارد که باید با هم و در کنار هم دیده شوند تا بتوان از خلال آن توضیح جامع ‌و مانعی از ایران به دست داد. نبود شهرهای قابل اتکا و وسیع و قابل دفاع و فقدان زندگی شهرنشینی قابل ملاحظه و تجار قابل ملاحظه، نبود صنایع و امنیت برای راه و... مشکلاتی است که در عمده کتب تاریخی مطرح بوده است. این ویژگی‌ها البته تنها به ایران مربوط نمی‌شود. ایران همسایه‌هایی دارد که این همسایه‌ها نیز به‌صورت ایلی-عشایری زیست می‌کرده‌اند. یعنی ترکان شمال شرقی هزار سال در ایران حکومت کرده‌اند. اینکه چرا آمده‌اند و چرا توانستند در ایران حکومت کنند و اینکه چرا خود ایرانیان نتوانستند پس از اسلام و تا پیش از پهلوی‌ها حکومت تثبیت‌شده‌ای را سامان دهند، بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. حتی بحث وبر درباره پاتریمونیالیسم نیز نمی‌تواند واقعیت جامعه ایران را آن‌گونه که بوده، بازنمایی کند.

درنتیجه، مجموع این نظریات نکاتی برای آموختن دارند اما کفایت نمی‌کند و این احتیاج وجود دارد که ما منفردا کشور خود را با تاریخ و البته با آموزه‌هایی که از سایر متفکران داریم، مورد مطالعه قرار دهیم و ببینیم عواملی که اجازه نمی‌داده تا قدرت در ایران مهار و محدود شود، چیست.

‌اشاره داشتید که نظریات مذکور متفکران اروپایی در جایی با توضیح استبداد در تاریخ ایران چفت‌وبست پیدا می‌کند. آن نقطه تلاقی به‌زعم شما در کجاست؟

در باب توضیح استبداد در ایران باید گفت که حداقل در هزار سال اخیر، ایلات در اینجا مستقر بوده‌اند. ایلات نیز به این خاطر که مردمان سخت‌کوش و سخت‌جانی داشته‌اند و امکانات و ادوات جنگی نیز در اختیار داشتند، موجب می‌شد تا حکومت مرکزی نتواند تسلط چندانی بر آنها داشته باشد. حکومت مرکزی از زمانی توانست بر ایلات مسلط شود که نحوه زندگی ما با پیدایش پول نفت و تأسیس ارتش‌ها و خرید تجهیزات نظامی، تغییر کرد. از سال 1299 که رضاشاه آمد تا سال 1343، این زدوخوردها دائم میان ارتش و نیروی ایلات برقرار بود تا اینکه بالاخره توانستند آخرین ضربه را به انسجام ایلات وارد و آنها را مهار کنند تا کشور را به ملتی تبدیل کنند که انسجام ملی داشته باشد.

چفت‌وبست این جغرافیا با استبداد حکومت درواقع از آنجایی شروع می‌شود که هزینه تأمین دفاع هم شهری، هم روستایی و هم کشوری، بسیار سنگین می‌شود. یعنی وقتی حکومت می‌خواست از خود دفاع کند، باید سپاه سترگی را در جایی مستقر می‌کرد که بتواند از کشور دفاع کند. این سپاه نیز به حقوق و مزایا و امکانات زیادی نیاز داشته است. تأمین چنین امکاناتی در توان حکومت مرکزی نبوده است. درنتیجه دفاع تضعیف می‌شده و درگیری دائم پدید می‌آمده است. درگیری دائم نیز منجر به افزایش هزینه می‌شده و برای تشکیل سپاه جدید به نیرو و امکانات تازه احتیاج بوده است. این موارد باعث می‌شد که درواقع منابع اقتصادی زیادی برای تأمین هزینه این سپاهیان، صرف شود. برای این تأمین هزینه و یافتن منابع اقتصادی جدید نیز مشکلاتی وجود داشته است که درنهایت به غارت، مصادره، تملک و این قبیل موارد ختم می‌شده که این موارد خود باعث تضعیف پایه‌های اقتصاد می‌شده است. اینکه تأمین منابع برای تجهیز و آماده نگه‌داشتن سپاه، کاری دشوار بود. ایلات نیز برای خود صاحب فرهنگی بودند؛ به این معنی که وقتی وارد مناطقی می‌شدند، این‌گونه می‌پنداشتند که همه آن مناطق از آن آنهاست و باید همه منطقه را میان خود تقسیم کنند. حرف نیز حرف خان بود و دستورش محدود نبود. زندگی ایلی بود؛ زندگی شهری نبود که قواعدی حاکم باشد و دادگاهی مستقر شده و قانون مستقل و روابط شناخته‌شده وجود داشته باشد. زندگی ایلی به این نحو بود که یکی امروز شهر را در اختیار داشت و فردا، شخصی دیگر. گاهی اوقات انسجام نیم‌بندی به‌وجود می‌آمد و کمی وضع بهتر می‌شد اما در بیشتر اوقات چنین نبود و ساختار قانونی و حقوقی مشخصی وجود نداشت. درنتیجه آن چیزی که استبداد را توضیح می‌دهد، نبود زندگی شهری به خاطر قلت منابع اقتصادی و دور بودن شهرها از یکدیگر و نبود منابع برای تأمین امنیت و دفاع است. نیشابور و توس نمی‌توانستند به‌تنهایی از خود دفاع کنند؛ چراکه فرومی‌ریختند. دامغان، سمنان و شهرهای دیگر نیز مجبور بودند وقتی سپاه عظیمی از هر طایفه‌ای به آنجا یورش می‌برد، یا دست به دامان حکومت مرکزی می‌شدند یا به‌فوریت خود را تسلیم می‌کردند. به همین خاطر نیز رفت‌وآمد شتاب‌آلود ایلات حاکم می‌شد و چیزی شکل نمی‌گرفت. بعدها ایلات با مسائل و مشکلاتی نیز مواجه می‌شدند. باید تدبیری می‌اندیشیدند که طوایفی را که همراه آورده بودند، کجا مستقر کنند. این طوایف سهم می‌خواستند و وقتی نیز سهم خود را از کشور می‌گرفتند، دیگر قابل مدیریت‌کردن نبود و منابع اقتصادی را نیز هدر می‌دادند و به دولت مرکزی نمی‌دادند. درنتیجه باید سپاهی درست می‌شد. سپاه نیز هزینه می‌خواست و راحت‌ترین کار این بود که تیولی به آنها داده شده و گفته شود که وظایف نظامی خود را انجام دهند. باز پول حاصل از این فرایند دست‌به‌دست هدر می‌رفت و وظایف نظامی به‌خوبی انجام نمی‌شد. این ماجرا حتی در مورد سلجوقیان و مغولان نیز صدق می‌کند. درنتیجه بستری که برای یک حکومت باثبات شهری تشکیل شود و مراقب منابع و منافع صنعتی، تجاری و کشاورزی خود باشند و قاعده و قانونی وضع شده و از آن قاعده و قانون حمایت کرده و آن قواعد و قوانین تداوم داشته باشد، وجود نداشت. وضع به‌گونه‌ای بود که کسی که برخی از این موارد را سامان می‌داد، ممکن بود در یک فاصله 10ساله از بین برود. برای مثال، وقتی تاریخ مبارک غازانی را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که حتی مغولان نیز با مشکلات زیادی مواجه بودند. مغولان صدواندی سال بیشتر در ایران دوام نیاوردند.

می‌خواهم این را بگویم که چفت‌وبست استبداد ایران به‌صورت تاریخی به منابع، اقلیم و همسایگان ایران بازمی‌گردد. همسایگان ایران نیز ایلی و عشایری و قبیلگی بودند و چیزی برای آموزش به ما نداشتند. از این طرف نیز وضع چندان متفاوتی را شاهد نیستیم. تا سلجوقیان می‌آمدند و می‌خواستند سروشکل تمدنی به خود بگیرند، مغولان می‌آمدند. پس از مغولان نیز به همین ترتیب تا قاجار. قاجار با تحولات عمده اروپا مصادف شد و آنجا بود که با مسائل تازه دیگری مواجه شدیم. آن چیزی که عملکرد اقتصادی ایران را تضعیف کرد و موجب شد در ایران، تخصص‌گرایی و تقسیم کار و... شکل نگیرد و امکانات و بستری نیز خلق نشد تا بتوانیم استبداد را مهار کنیم، بیشتر به منابع اقتصادی ایران بازمی‌گردد.

گرما بیش‌ازاندازه و آب فوق‌العاده کم و گران بود. آبی که در ایران تأمین می‌شد، خیلی گران بود و کشاورزی در ایران قابل مقایسه با کشاورزی در بیشتر کشورهای اروپایی نیست. برای مثال در فرانسه، کشت شما به‌طور طبیعی آب می‌خورد اما اینجا باید قنات می‌کندیم و آن آب نیز بسیار گران بود و تازه معلوم نبود در چه حد و با چه کیفیتی آب ما را تأمین کند. شما چنین سیستم آب‌رسانی را با وُلگا (پرآب‌ترین رود اروپا) مقایسه کنید که 32 هزار متر مکعب در ثانیه آب مجانی می‌دهد. اینها را باید با هم مقایسه کنیم تا بدانیم وضع آب در این دو جغرافیا به چه صورتی بوده و چه نتایجی دربر داشته است. آقای ریچارد فرای (1920-2014) می‌گوید کسانی که در مناطق پرآب و پرجنگل‌اند، ایران و برآمدن یک واحه در دل کویر را نمی‌فهمند. تا این را نیز متوجه نباشند نمی‌توانند مسئله ایران را توضیح دهند. واقعیت این است که شما باید تابستان به کویر بروید تا بتوانید توضیح دهید که مشکلات این مملکت چیست. در گذشته که یزد باران می‌آمده، به‌طور متوسط سالانه 50 میلی‌متر بوده است. باید این مقدار را بگذاریم در کنار 800 میلی‌متر بارندگی در آمریکا و اروپای شمالی. این استبداد شرقی با کمبود منابع -اما نه به‌معنای ویتفوگلی آن- ارتباط وثیق دارد. بدین معنی که آب کم فعالیت‌ها را محدود می‌کرده و در این فعالیت محدود چندان فرصتی برای بالندگی فرهنگ و افزایش ارتباطات و... نبوده است. شما باور می‌کنید که تهران در دوره‌ای که هنوز صنعتی نشده بود، 4000 قنات داشته است؟ در این مناطق تنها دو رودخانه وجود داشته که یکی رودخانه کرج است که حول‌وحوش شهریار را سیراب می‌کرده و یکی هم رودخانه جاجرود بوده که به سمت ورامین می‌رفته و این دو محله را مناطق باغ‌داری و کشاورزی تهران می‌دانسته‌اند. باقی موارد همه قنات بوده است.

‌یعنی شما به لحاظ تاریخی، استبداد در ایران را تأیید می‌کنید و بر این صحه می‌گذارید که به دلایل عمدتا جغرافیایی و ژئوپلیتیک، قدرت نمی‌توانسته مشروط شود؟

اگر بخواهیم قدرت را مشروط کنیم، باید زیرساخت‌هایی وجود داشته باشد و اقشار قدرتمند دیگری در کنار قدرت پدید آیند که بتوانند تا حدودی در کنار قدرت بایستند و آن را مهار کرده تا منافع‌شان ایجاب کند که قانون و قوه قضائیه تشکیل دهند. در خود ایران قانون به وجود نیامد. همه این قوانین وارداتی است. دلیل اینکه قانون به وجود نیامد، این بود که قانون صرفه اقتصادی در مقیاس نداشت و هزینه-فایده نمی‌کرد. همه توضیح داده‌اند که قانون در ایران مستقر نشده اما توضیح داده نشده که به چه دلیل در ایران قانون مستقر نشده است. اصل نبودن قانون به این برمی‌گردد که هزینه-فایده نمی‌کرده و صرفه در مقیاس نداشته است. یعنی قانونی را که ایجاد می‌شده، نمی‌توانستند بسط دهند و از آن بهره‌مند شوند. بسط‌دادن قانون نیز بسیار پرهزینه‌تر از رهاکردن آن بوده است. همه می‌دانستند که باید قانون وجود داشته باشد اما بحث بر سر این بود که این قانون چگونه باید اجرا و پیاده شود که همه را دربر گیرد.

تنها کاری که برخی پادشاهان مقتدرتر انجام می‌دادند، این بود که سعی می‌کردند انسان‌های عادل و کمتر ظالمی سر کار بیاورند، شاید بتوانند تا حدودی حقوق رعیت را رعایت کنند.

 تعارضاتی نیز میان برخی پادشاهان با سپاهیان و مالکان بزرگ و... پیدا می‌شده و آنها کمی می‌توانستند شاه را محدود کنند و شاه نیز سعی می‌کرد این نیروها را از میان بردارد. درنتیجه شاه به سمت یک استبداد نامحدود گام برمی‌داشت. حال گفته می‌شود که قاجارها فاقد چنین توان استبدادی بودند؛ چراکه ایلات و قدرت‌های دیگری که پراکنده بودند، جلوی استبداد شاهان را می‌گرفتند. درحالی‌که ایلات در مناطق خود حکومت‌های استبدادی برپا کرده بودند و شاهان را تحویل نمی‌گرفتند!

ولی شاهان انواع و اقسام میرغضب نیز با خود داشتند که به آنها نسق‌چی گفته می‌شد و کارشان این بود که به دستور شاه هر کس را می‌خواستند، از میان برمی‌داشتند. ایلات نیز اگر حاکم بودند، کشور را متعلق به خود می‌دانستند و میان خود تقسیم می‌کردند. اگر کتاب‌های دکتر اسفندیار آهنجیده راجع به تاریخ ایلات بختیاری یا خاطرات اسکندر خان عکاشه را بخوانید، متوجه خواهید شد که بالاخره خلق‌وخوی این جریانات به مشروطه آسیب زد. تنها گروهی که کمی ‌بسامان بوده‌اند، تبریزی‌ها بودند که شهری بوده و ایلیاتی نبودند. در شهر نیز جنگیده بودند، دفاع کرده بودند و به تهران آمده بودند؛ اما سردار اسعد و سردار ظفر، پسران حسین‌قلی‌خان بختیاری بودند که خان بزرگ بختیاری بود که هم خود او و هم برادرش، از اعیان طراز‌اول بختیاری بودند و الان نیز اکثر خانواده‌شان در خارج از کشور زندگی می‌کنند و تعداد کمی از آنها در ایران حضور دارند. در‌هر‌صورت این جریانات خیلی بی‌نظم و بی‌قانون بودند یا اگر قانونی نیز داشتند، قانون‌شان خیلی عرفی بود. برای مثال، سردار ظفر در خاطراتش می‌نویسد که در اینجا آدم را راحت‌تر از گوسفند سر می‌برند! توضیحات خیلی مبسوطی از ناهماهنگی‌ها، ظلم‌ها و ناامنی‌ها و... می‌دهد که می‌بینید در بافت این ساختار وجود دارد.

اگر بخواهم عرایضم را تا اینجا جمع‌بندی کنم، باید بگویم که استبداد در ایران به جغرافیای سرزمین ما بی‌ربط نبوده و نیست. آن‌هم از طریق تأمین هزینه‌های نظامی برای دفاع از ایران. از آنجاست که مسئله جغرافیا و استبداد با هم چفت‌وبست پیدا می‌کنند. و همین‌طور فقدان قانون که صرفه اقتصادی نسبت به مقیاس نداشت و هزینه-فایده نمی‌کرد. درنتیجه تا آنجا که می‌توانستند حاکمی را می‌گماردند؛ بلکه عدالت پیشه کند. آنها هم که عادل نبودند، آن منطقه را می‌فروختند. مثلا از حاکمی که می‌خواستند به زنجان بفرستند، پیشکشی می‌گرفتند.

وقتی او خود را سیر می‌کرد، پیشکش دیگری از فرد دیگری می‌گرفتند و او را می‌فرستادند. این‌گونه نبود که به حاکمی حقوق ماهانه دهند و در آنجا نیز دستگاهی باشد که مالیات وصول کنند، هرچقدر می‌خواستند مالیات می‌گرفتند، بعد هم تاجایی‌که‌ برای‌شان مقدور بود، ظلم می‌کردند، سرمایه‌داران را می‌کشتند، خون می‌ریختند و آنها را غارت می‌کردند.

از زمانی به بعد که ایرانیان از مشروط‌کردن حکومت-جز با نصیحت و عبرت روزگار و...- ناامید شدند، سعی کردند صورت مسئله را پاک کنند. صورت مسئله منضبط‌کردن شاهان را به‌نحوی‌که آن زمان پاک کردند، تا امروزه نیز ادامه داشته است. در مقدمه کتاب سیاست‌نامه خواجه نظام‌الملک می‌خوانید که خداست که یکی را می‌آفریند و مملکت را به او می‌سپارد. خیروشر مردمان را به او واگذار کرده و فقط از او خواسته که آدم خوبی باشد. این تئوری قبل از اسلام به نحو دیگری بود. دوران خلافت اعراب هم معنای دیگری داشت. آنهایی نیز که می‌خواستند حکومت ایرانی بسازند، نظر دیگری داشتند؛ اما وقتی ترک‌ها آمدند، تسلیم شدند یا همان نظریه را قبول کردند؛ این روند هنوز نیز ادامه دارد. این است که مردم بالاخره سپر انداختند و به‌ دنبال این نبودند که سلطانی را جایگزین یا محدود کنند. اگر هم محدود بود، با نصایح و اندرزنامه‌ها و نصیحت‌الملوک‌ها و... محدود بود یا در نهایت شورش علیه شاه یا ملحق‌شدن به سرکرده شورشی دیگری.

‌ یعنی اساسا مشروطه‌کردن قدرت در تاریخ ایران را با انسدادی مواجه می‌دانید که می‌گویید تا به امروز هم ادامه داشته است؟

بله، حتما همین‌طور است. مردم نتوانستند حکومت را مشروط کنند. در مشروطه نیز تلاش‌های بسیاری انجام شد. انسان‌های فوق‌العاده وطن‌دوست و قوی از نظر تئوریک- مانند حسن مشیرالدوله، حسین معتمدالملک و برادرش، نصرالله‌خان مشیرالدوله و ...- تلاش‌های زیادی انجام دادند و افراد پرشماری نیز در سطوح گوناگون همراهی کردند و قوانین را به کرسی نشاندند؛ ولی نهاد‌های پشتیبانی‌کننده نداشتند و نشد. البته شرایط و بستر اجتماعی و جهانی به‌شدت در حال تغییر است؛ یقین دارم البته نظر شخصی است که تغییرات زیادی در این انسداد به وجود می‌آید.

‌ اما معتقدید که به‌ لحاظ تاریخی امکان‌ها و اقتضائاتی وجود نداشت که براساس آنها، اقشار و گروه‌هایی بتوانند حاکم را محدود و مقید کنند؟

اساس مشروط‌کردن به این معناست که وقتی شما با استبداد مواجه هستید، می‌خواهید آن را کنترل کنید؛ بلکه به مزاج هر شخص تغییر نکند؛ اما [در تاریخ ایران] چه کسی می‌خواست آن را کنترل کند. بیشتر کسانی که می‌رفتند آن را کنترل کنند، در نهایت با او هماهنگ می‌شدند و منابع و منافع را تقسیم می‌کردند، عمده آن نیز لشکریان و سپاهیان بودند. اتفاقا به‌ لحاظ تاریخی، یکی از نقاط ضعف و پاشنه‌آشیل تمدن ایران، همین ورود لشکریان به منافع اقتصادی بوده است؛ چراکه آنها با حکومت‌ها هماهنگ می‌شدند و به‌همین‌دلیل مقیدکردن حکومت، کاری دشوار می‌نمود که مردم از پس آن برنمی‌آمدند. می‌ماند تعداد اندکی ثروتمند یا فقیر غارت‌شده؛ اما پخش و پراکنده در کشور که امکان اینکه با هم منسجم شده و قدرتی پدید آورند و به‌ وسیله آن جلوی طغرل‌بیک، ملک‌شاه یا چنگیزخان بایستند، وجود نداشت. واقعیت این است که چنین کاری به یک بستر تئوریک همراه با بستر اجتماعی و اقتصادی خاصی نیاز داشت که البته وجود نداشت.

‌ در واقع اگر بخواهید به‌ صورت ایجابی از امکان مشروطه‌کردن قدرت در ایران سخن بگویید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

آن بستر تئوریک، اقتصادی و اجتماعی را که عرض کردم، به‌تازگی در حال شکل‌گیری است. ایده جمهوری به به‌وجود‌آمدن چنین پدیده‌ای کمک شایانی کرد. تا امکانات اقتصادی وجود نداشته باشد که قشری را به ‌دنبال تحصیل علم بفرستیم، نمی‌توان به مشروطه‌کردن قدرت خوش‌بین بود. چنین امکانی در ایران تا پیش از اکتشاف نفت وجود نداشته و پس از آن شکل گرفته است. البته نوعی اغتشاش هم بین تحصیل‌کرده‌ها و نخبگان وجود دارد و انسجام تئوریک مشخصی که نتیجه آن راهبرد مشخصی باشد، وجود ندارد؛ اما شاید در چند حکم کلی مثلا اینکه حاکمیت از آنِ مردم است، با یکدیگر متفق‌القول باشند؛ اما حتی همین وضعیت حداقلی نیز تا شرایط جدید اقتصادی پیش نیامد و ممکن نشد. مدرسه، دانشگاه، مطالعه، کتاب و... از زمانی به وجود آمد که پول نفت به بازار آمد. پیش از آن مردم همین‌که می‌توانستند شکم خود را سیر کنند، خرسند بودند؛ در نتیجه یک بستر، بستر اندیشگی و تئوریک است. بستر دیگر این است که این افراد باید در جایی متمرکز شوند، فعالیت کنند، منافع‌شان با گروهی دیگر مشترک شود و پیوند بخورند و به طرق مختلف قدرت را مشروط کنند. بستر چنین تحولی تا حدودی پیش از انقلاب فراهم شد و تا حدودی نیز پس از انقلاب برخی شرایطش تشدید شد؛ اما خفته است و هرازگاهی بروز می‌کند. اگر امکاناتی شکل بگیرد و کورسویی ایجاد شود، این خواستِ خفته نیز بروز خواهد کرد و فعال خواهد شد. نیروهایی که به ‌وجود آمده، نیروهای صنعتی، نیروهای کارگری، نیروهای دانشگاهی، نیروهای تجاری و... است که اساسا قابل مقایسه با گذشته نیست. این شرایط به‌ وجود آمده؛ اما از انسجام مطلوبی برخوردار نیست.

‌ به نظر شما راه توسعه حتما از یک حکومت دموکراتیک خواهد گذشت؟

ضرورتا این‌گونه نیست که حکومت اقتدارگرا ضدتوسعه باشد. از این نظر تجربه چین، تجربه خوبی است. اقتدارگراها اگر تصمیم بگیرند که توسعه را ایجاد کنند و فهمی از فرایند آن نیز داشته باشند، حتی از نظام‌های قانونی و مشروطه موفق‌ترند؛ به‌این‌دلیل که این بی‌نظمی و عدم انسجام احزاب متعدد و... را ندارند. کسی آن بالا حضور دارد و یک‌شکل و منظم به سمت توسعه حرکت می‌کند؛ درست مانند چین. یا مانند زمانی که رضاشاه موفق شده بود تعدادی را با خود داشته باشد و کار را به پیش ببرد. این است که ضرورتا قرار نیست برای نیل به توسعه، حکومتِ قانونی داشته باشیم؛ اما حُسنِ حکومتِ قانونی نیز این است که خطا را کمتر می‌کند و امنیت را کمتر بر هم می‌زند که لازمه حیات و توسعه یک کشور است. این حکومت همچنین حقوق مالکیت را بی‌ثبات نمی‌کند، فضای فکری- فرهنگی را محدود نمی‌کند، عرصه‌های مختلف در چنین حکومتی شفاف می‌شوند و قس‌علی‌هذا.

‌ اگر موافق باشید، بحث را به شرایط ایران امروز گره بزنیم. اساسا شما وضعیت ایرانِ امروز را تا چه اندازه تمرکز قدرت می‌دانید؟ با عطف به وضعیت امروز، آیا می‌توان فرایند توسعه را با شکلی از قدرت مقیدشده پیش برد؟

ما که یک کشور منحصربه‌فرد در دنیا نیستیم. نورث می‌گوید دولت‌ها برای همیشه در طول تاریخ، رقبای داخلی و خارجی دارند. رقبای خارجی ما، ترکیه، روسیه، اعراب، اسرائیل، اروپای شمالی، ایالات‌ متحده و... هستند. این رقبا در منطقه منافع دارند و اگر بتوانند ما را به دستاویزی برای رسیدن به منافع خود بدل کنند، این کار را انجام می‌دهند. مکانیسمی که می‌توانیم با این رقبا رقابت کنیم، تولید ناخالص ملی است. نمی‌شود تولید ناخالص ملی ما منفی باشد و سپس با کشوری که تولید ناخالص ملی مثبتِ هرساله و امکانات وسیعی دارد، مبارزه و رقابت کرد. نمی‌شود تولید ناخالص منفی داشت؛ اما مرتب جمعیت را افزایش داد. افزایش جمعیت یعنی اینکه به هر صورت شکم عده‌ای گرسنه خواهد ماند و روزبه‌روز نیز تشدید خواهد شد. من نمی‌بینم که ساخت سیاسی فعلی این قواعد را رعایت کند. در نتیجه من امیدی ندارم که بتوانند مشکلات ایران را در بلندمدت حل کرده و آسیب‌پذیری ایران را از رقبای خارجی‌اش کم کنند؛ مگر اینکه تجدیدنظر اساسی شود. این اعتقاد بنده است.

‌ با این وصف، معتقدید که در سطح نخبگان باید تحولی صورت گیرد؟

واقعیت این است که تغییراتِ بنیادین، باید درسطح سیاسی صورت گیرد؛ یعنی هزینه‌های مبادله در بازار سیاسی باید پایین بیاید و این نظام سیاسی است که می‌تواند باقی موارد را سامان دهد. قوه قضائیه مستقل را نظام سیاسی ایجاد می‌کند، نه روشنفکران. قوه قضائیه مستقل و حقوق مالکیت کارآمد، ساختار انگیزشی و اقتصادی کنشگران را راهنمایی می‌کند. این موارد می‌تواند یا با راهنمایی روشنفکران شکل بگیرد یا اینکه خود نخبگان سیاسی به این نتیجه می‌رسند که چنین کاری را انجام دهند؛ اما تا این موارد شکل نگیرد، امکان اینکه کشوری بتواند در بلندمدت از پس مسائل پیچیده و امروزی خود برآید، وجود ندارد.

‌ برای نیل به این شرایط، راهکار عملی مشخصی را مد نظر دارید؟

راهکار تئوریک وجود دارد؛ اما بعید می‌دانم این راهکارها تحقق‌یافتنی باشد؛ چراکه کسانی که در برابر این راهکارها قدرت چانه‌زنی دارند، خیلی قوی‌اند و به‌سادگی آنها را نمی‌پذیرند. راهکار خیلی مشخص آن این است که هزینه مبادله در بازار سیاسی کاهش یابد؛ به این معنی کسانی که رأی می‌دهند و کسانی که رأی می‌گیرند، به نحوی باشد که هرکدام بدانند به چه کسانی رأی می‌دهند و از چه کسانی رأی می‌گیرند. محتوا و نتایج رأی نیز مشخص و قابل شناسایی باشد و بعد هم کسی که رأی را گرفته؛ اما نتوانسته به تعهداتش عمل کند، بی‌هزینه بتوانند تغییرش دهند. اینها بحث‌های تئوریک این موضوع است؛ اما عملا دیدیم که در یکی از دولت‌ها، پول‌هایی که باید هزینه زیرساخت‌های کشور می‌شد، هزینه مخارج مصرفی شد. از آن طرف نیز جمعیت را به افزایش زادوولد تشویق کردیم. در نتیجه افزایش جمعیت و زیرساخت‌های محدود، بی‌کاری افزایش یافت. بی‌کاری نیز خود مسبب معضلات بسیاری است. در این شرایط دولت مرتب مقبولیتش را از دست می‌دهد، از عهده هزینه اجرای تعهداتش برنمی‌آید و درنتیجه، فرومی‌ریزد. در قدیم مکانیسم این فرایند به نحو دیگری بود. ابن‌خلدون در مقدمه، به‌خوبی رفت‌وآمد و فروپاشی و برقراری حکومت‌ها را توضیح داده است. اما اینکه بالاخره چگونه می‌توان در پی راه چاره‌ای بود، عجم‌اغلو در صفحات 600 تا 620 کتاب چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟ و نورث نیز در صفحات 216 تا 226 کتاب فهم فرایند تحول اقتصادی، راه‌حل‌های خود را ارائه داده‌اند. آنها می‌گویند که با ارزان‌شدن اطلاعات، دسترسی به اطلاعات ارزان و اطلاعاتی که خارج از جهان ‌زیست ما در حال رخ‌دادن است و ما آنها را می‌بینیم و استفاده می‌کنیم، باعث می‌شود جامعه مدنی آرام‌آرام برخی مطالبات خود را پیگیری کند؛ برای مثال در کشوری مانند سوئد هزینه مبادله خیلی کاهش یافته است. خب اصل بر این بوده که کسی به مردم در سیاست دروغ نگوید؛ اما نیروی پلیس در آنجا دروغی گفته و همین نیز منجر به حذف او شده، بدون اینکه کشت‌وکشتاری صورت گیرد؛ اما در کشور ما هزینه مبادله بالاست. من فکر می‌کنم ایران استعداد خوب‌شدن را دارد و فکر می‌کنم این اتفاق برای ایران خواهد افتاد و بالاخره هزینه مبادله در بازار سیاسی کاهش پیدا خواهد کرد. در نتیجه این فرایند، هزینه مبادله در بازار اقتصادی نیز کاهش پیدا خواهد کرد و در پس آن، رونق و شکوفایی شکل می‌گیرد. از‌جمله شرایط کاهش‌پیدا‌کردن هزینه مبادله نیز استقلال قوه قضائیه و حقوق مالکیت کارآمد است. بنده در مجموع خوش‌بین هستم. نباید کوتاه‌مدت نگاه کرد؛ اما اگر به کوتاه‌مدت بنگریم، ممکن است بگویید که وضعیت درست نمی‌شود؛ ولی در بلندمدت تحولات زیادی رخ خواهد داد. من به تحولات مثبت امیدوارم. البته با این ارتباطات جهانی قوی و الگوهای شکستن آن انسداد بسیار تقویت می‌شود و الگوی تقویت حضور مردم بیش‌از‌پیش تقویت می‌شود.

‌ این تحولات در صورت استقرار یک حکومت غیردموکراتیک ممکن خواهد بود یا یک حکومت دموکراتیک؟

اشاره کردم که اگر آن حکومت اقتدارگرا مانند چین، رویکرد توسعه‌ای داشته باشد، حتما موفق خواهد شد؛ اما این توسعه در مرحله اول، در ابعاد اقتصادی و اجتماعی خواهد بود. توسعه فرهنگی و سیاسی نیز در مراحل بعدی اتفاق خواهد افتاد. شواهد نشان داده در کشورهایی که قانون و مجلس وجود دارد و منافع متعارض در مجلس نیز کمی تعدیل شده است، امکان موفقیت بیشتر است، به‌این‌دلیل که احتمال خطای کمتری وجود دارد و حکومت نیز از مشروعیت بیشتری میان مردم برخوردار است. این نکاتی است که اجمالا به ذهن بنده می‌رسد؛ اما نباید ناامید شد. ما روزگاران تلخ بسیاری داشته‌ایم که پشت سر گذاشته‌ایم. ایرانیان پتانسیل حل‌کردن مشکلات‌شان را در آینده دارند و از پس این مشکلات بر‌خواهند آمد.

شرق