گفت‌وگو با امیرحسین خالقی درباره حقوق و دستمزد کارگران
امیرحسین خالقی بهترین راه برای بهبود زندگی کارگران و کارمندان را پویاتر کردن اقتصاد و گسترده کردن انتخاب‌های آنان به‌جای وضع به اصطلاح قانون‌های حمایتی می‌داند. او معتقد است در یک اقتصاد بسته درگیر رکود نمی‌توان اوضاع را به نفع کارگران تغییر داد ولی در اقتصادی که فرصت‌ها بسیار است، موانع برای حرکت نیروی کار در بخش‌های مختلف اقتصاد به حداقل می‌رسد و کارفرما، اگر هم بخواهد، نمی‌تواند حقوق کارگران و تامین رفاه آنان را نادیده بگیرد.
♦♦♦
در کشورهایی مثل فرانسه حداقل دستمزدی که به همه کارگران پرداخت می‌شود ثابت است اما در کشورهایی نظیر نیوزیلند و آفریقای جنوبی میزان درآمد کارگران با توجه به نوع و حوزه فعالیتشان متفاوت است. برخی منتقدان معتقدند که تعیین حداقل دستمزد به‌جای بهبود رفاه برعکس عمل می‌کند چراکه باعث اخلال در بازار کار می‌شود. آنها می‌گویند که روش‌های هدفمندتر و با اختلال کمتر دیگری برای ارائه کمک‌های اجتماعی وجود دارد. نظر شما در این باره چیست؟ آیا تعیین حداقل دستمزد واقعاً به نفع کارگران است یا خیر؟
اقتصادخوانده‌ها در همان درس مبانی اقتصاد (ECON101) با این قضیه آشنا می‌شوند که پیامدهای تعیین کف و سقف برای قیمت‌ها چیست و در مورد بازار کار هم قضیه متفاوت نیست، همان‌جا گفته می‌شود که اگر حد پایین موثر، یعنی بالاتر از قیمت تعادلی، برای حقوق و دستمزد یا همان قیمت نیروی کار در نظر گرفته شود، باید انتظار افزایش بیکاری را داشت، به عبارتی عرضه هست و تقاضا به حد کافی نیست. نفس تعیین حداقل دستمزد البته بد نیست، در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته دنیا به اشکال گوناگون انجام می‌شود و حق طبیعی کارگران و کارمندان است که از طریق تشکل‌های نیروی کار و اتحادیه و مانند آن بخواهند قدرت چانه‌زنی خود را افزایش دهند. مشکل آنجا شروع می‌شود که با ماده و تبصره شکل اجباری به خود بگیرد؛ پیامدهایی از قبیل بیکار ماندن نیروی کار غیرماهر، ورشکستگی بنگاه‌های کاربر، افزایش نابرابری میان گروه‌های مختلف نیروی کار، جایگزین شدن ماشین‌ها به‌جای انسان‌ها، قراردادهای مخفی و بالا رفتن قیمت نهایی را برای آن ذکر کرده‌اند. طبیعی است که به‌رغم موافق بودن با فعالیت قانونی تشکل‌های کارگری و اتحادیه‌ها و مانند آن، با حداقل حقوق اجباری مخالفم؛ منطق کلی استدلالم هم این است که حقوق و دستمزد در تحلیل نهایی قراردادی مشروط میان دو شخص است که با توافق نسبی هر دو طرف صورت می‌گیرد، فضولی دولت در تعیین مفاد چنین قراردادی را نمی‌فهمم، دولت اگر قرار است کاری کند شاید این باشد اطمینان ایجاد کند که قراردادها، حال محتوای آن هرچه که باشد، به‌خوبی اجرا شوند و یکی به دیگری تعدی نکند و تعارض‌ها حل شود.
سیاست‌های تعیین دستمزد باید به‌گونه‌ای تنظیم شوند که رشد کلی دستمزد را با افزایش بهره‌وری هم‌راستا کنند. بهترین راه برای تعیین این سیاست‌ها، به ویژه در ایران، چیست؟
بد نیست کمی روی این بحث بهره‌وری مکث کنیم، می‌دانیم که این حرف اقتصادی موجهی است که یکی از اصلی‌ترین عوامل حقوق و دستمزد میزان تولید یا همان بهره‌وری نیروی کار است، اما قضیه جنبه‌های دیگری هم دارد، تیم ورستال در کتاب خواندنی‌اش «23 نکته که درباره سرمایه‌داری به شما خواهیم گفت»، که پاسخی به کتاب معروف پروفسور ها جون چانگ کره‌ای است، به نکته‌ای جالب اشاره دارد. او می‌پرسد حقوق یک راننده اتوبوس در سوئد تا مثلاً 50 برابر بیشتر از راننده اتوبوس هندی است؛ در حالی که هر دو کار مشابهی دارند و دومی شاید حتی ماهرتر باشد؟(چرا این‌گونه است). پاسخ این است که دستمزد کارگر در اقتصاد نه لزوماً بر اساس «ارزش» تولید خودش بلکه بر مبنای تولید متوسط اقتصاد تعیین می‌شود. به عبارت دیگر، قضیه بستگی به گزینه‌های در دسترس دارد برای دومی در صورت نپذیرفتن کارش باید با یک زندگی مصیبت‌بار روستایی و گرسنگی سر کند؛ ولی اولی دستش باز است که شغلی دیگر حتی با درآمدی بیشتر پیدا کند! همچنین ورستال به نکته‌ای دیگر اشاره دارد که دریافتی واقعی مشاغلی مثل موسیقیدان‌ها و معلمان با وجود آنکه به نسبت گذشته افزایش قابل‌ملاحظه‌ای در تولید هم نداشته‌اند؛ افزایش بالایی داشته است. او باز علت را در هزینه فرصت می‌داند، از آنجا که فرصت‌های انتخاب برای چنین مشاغلی افزایش یافته است و در صورت افزایش نیافتن دریافتی، آنها می‌توانند در مشاغل دیگر حقوق یا دستمزد بیشتری دریافت کنند و ازاین‌رو عرضه نیروی کار در این مشاغل را کاهش دهند، دریافتی آنها هم ناگزیر باید افزایش یابد. در واقع رشد و توسعه در بخش‌هایی از اقتصاد دیگر بخش‌ها را هم متاثر می‌کند. اما اگر منظور شما از سیاست این است که دولت چه کند که نه سیخ بسوزد نه کباب، پاسخ من این خواهد بود که بهتر است کاری نکند و اجازه دهد بازار کار خودش را انجام دهد. پیشتر هم اشاره کردم اگر کارکرد اصلی دولت را تامین حقوق مالکیت و رفع تعارض‌ها بدانیم، کافی است همین دو کار را خوب انجام دهد، خود نیروی‌های بازار به تدریج وضعیت را برای همه بهتر خواهند کرد. در مورد بحث بیمه‌های بیکاری و سیاست‌های حمایتی برای کسانی که به‌طور موقت یا حتی دائم کارشان را از دست داده‌اند، می‌توان با بهره‌گیری از مکتب اتریشی اقتصاد استدلال‌هایی آورد که لزومی ندارد فکر کنیم به‌طور قطع دولت باید آنها را پی بگیرد، بخش خصوصی چه‌بسا قدرتمندتر می‌تواند همان کار را انجام دهد.
کارگران کارخانه‌های جهان با دشوارترین کارها و ناچیزترین دستمزدها کار می‌کنند چون چاره دیگری ندارند، در ایران هم کارگران با چالش پایین بودن دستمزد مواجه‌اند. در این وضعیت بهترین راهکار برای ارتقای کیفیت زندگی کارگران چیست؟
کارگری فقیر در بنگلادش یحتمل در کارخانه بیش از حالتی که در مزرعه آبا و اجدادی‌اش کار می‌کرد پول به دست می‌آورد و رفاه دارد، هرچند وضع او با شرایط کارگری در اروپا یا آمریکا قابل مقایسه نباشد. می‌دانیم که نمی‌توان پرداختی به او را به ضرب قانون به حدی بسیار بالاتر ارتقا داد، زیرا به فرض اجرای موثر قانون بسیاری کارشان را از دست خواهند داد. تا جایی که من می‌فهمم بهترین راه برای بهبود زندگی کارگران و کارمندان وضع به اصطلاح قانون‌های حمایتی نیست، بلکه پویاتر کردن اقتصاد و گسترده کردن انتخاب‌های آنان است. چنان‌که پیشتر عرض شد در یک اقتصاد بسته درگیر رکود بعید است با هر میزان فشار بتوان اوضاع را به نفع کارگران تغییر داد، ولی در اقتصادی که فرصت‌ها بسیار است و موانع برای حرکت نیروی کار در بخش‌های مختلف اقتصاد به حداقل رسیده است، کارفرما حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند زور بگوید!
خلاصه کنم در شرایط رشد سریع اقتصادی و بزرگ‌تر شدن اقتصاد هم کارفرما و هم نیروی کار بهره‌مند خواهند شد، ولی در غیر این صورت با خیمه‌شب‌بازی‌های سیاسی و افزودن ماده و تبصره کار حل نمی‌شود. در اقتصادی که دولت فخیمه به خود حق می‌دهد با هزینه‌کرد بی‌حساب تورم بالا ایجاد کند (بخوانید دست در جیب مردم کند)، بدیهی است که همه و به ویژه نیروی کار که امکان تغییر دریافتی‌شان محدودتر است بیشتر ضرر می‌کنند، غم‌انگیز اینجاست در بسیاری از موارد دولتی که وضع بد نیروی کار حاصل سوء تدبیرهای خود اوست، می‌خواهد در قامت منجی آنها ظاهر شود و البته چنین نمایشی وصفی جز رقت‌انگیز ندارد.
برخی با شعارهای حمایتی، طرفدار افزایش فشار بر کارفرمایان به نفع کارگران هستند اما آیا کسب‌وکارهای کشور ظرفیت لازم برای ارتقای دستمزد کارگران را دارند؟
آن برخی که اشاره می‌کنید در بیشتر اوقات دنبال اهداف سیاسی دیگری جز بهبود وضع کارگران‌اند، با واقعیت‌ها که نمی‌توان جنگید و چون ما در تخیل فکر می‌کنیم دنیا می‌تواند مثل قصه جن و پری خوب و دلپذیر باشد، قرار نیست این اتفاق بیفتد. کاسبان رای همواره در کمین‌اند تا از این نمد نارضایتی کلاهی برای خود بدوزند، وضع خیلی‌ها خوب نیست و قدرت خرید آنها کاهش پیدا کرده است، باید دشمنی معرفی کرد و از آب گل‌آلود ماهی گرفت، یکی از این دشمنان هم کارفرمای زالوصفت است که باید جلویش را گرفت، والا کارگر را می‌بلعد! منکر سوءاستفاده‌ها و برخی رفتارهای غیرانسانی کارفرما جماعت نیستم، ولی اگر فکر کنیم می‌شود به زور قانون و آیین‌نامه و بوروکرات‌ها را به جان مردم انداختن کار را پیش برد، غرق در خطاییم. بسیار بعید به نظر می‌رسد در شرایطی که اقتصاد کشور رشد منفی جدی را تجربه می‌کند، کفگیر دولت به کف دیگ خورده است و تحریم‌ها امان اهالی کسب‌وکار را بریده است، بتوان امیدوار به تغییر جدی در کار بود، در شرایطی که بسیاری افراد کارشان را از دست می‌دهند، نمی‌دانم چقدر می‌توان از بهبود رفاه نیروی کار در سطح وسیع صحبت کرد. تاکید می‌کنم در تحلیل نهایی برای بهبود و ارتقای شرایط نیروی کار چاره‌ای جز بزرگ شدن کیک اقتصاد و رشد اقتصادی نیست.
در شرایطی که اقتصاد ایران دچار رکود تورمی کم‌سابقه‌ای شده است، افزایش فشار بر کارفرمایان برای افزایش حقوق کارگران، باعث بهبود زندگی کارگران می‌شود یا خطر از دست دادن شغل و همان درآمد اندک را در پی دارد؟
شنیدم که تشکلی گمنام درخواست حداقل حقوق 9میلیونی برای کارگران کرده بود! سختی معیشت مردم و زحمتی را که می‌کشند می‌فهمم، ولی چنین پیشنهادهایی بیشتر نشان می‌دهد طرف بیشتر از اصلاح انگار قصد دارد سر شوخی را باز کند! نمی‌فهمم کارفرمایی که با توجه به وضع بد اقتصادی به زحمت کرکره بنگاهش را بالا نگه داشته است، بناست این هزینه‌ها را چطور تامین کند؟ به ورشکستگی‌های گسترده فکر کرده‌ایم و بسیاری که کارشان را از دست می‌دهند؟ به قراردادهای زیرزمینی و دور شدن چتر حمایت قانون از سر کارگران اندیشیده‌ایم؟ به این فکر کرده‌ایم که اگر کارفرماها شروع به تعدیل یا بستن کسب‌وکار خود نکنند، به تدریج این انگیزه در آنها تقویت می‌شود که از تعداد کارگران پرهزینه خود بکاهند و با ماشین و تکنولوژی جدید ادامه دهند؟ می‌بینیم که بازنده اصلی در سطح کلان یحتمل خود نیروی کار خواهد بود، ولی بعید می‌دانم این شعارهای «بیرون کشیدن حق کارگر از حلقوم کارفرماهای جبار» حالا حالاها جذابیت خود را از دست بدهد!
به‌طور کلی علت اصلی پایین بودن دستمزدها در ایران چیست؟ وفور عرضه نیروی کار یا پایین بودن سطح مهارت و دانش؟
باید موردی و متناسب با بخش‌های مختلف اقتصادی پاسخ داد و حدس می‌زنم پژوهش‌های تجربی خوبی هم برای فضای ایران داشته باشیم، ولی به‌طور کلی می‌شود گفت که در کشوری با اقتصادی به‌طور نسبی کوچک، علی‌الاصول سهم درآمدهای نیروی کار هم نباید بالا باشد. رکود و به اصطلاح وجود ظرفیت اضافی را هم به آن اضافه کنیم اوضاع بدتر می‌شود، وقتی به هزار دلیل تعداد فرصت‌ها محدود و متقاضی بسیار است، غریب نیست که خیلی‌ها حقوق و دستمزد بالایی نداشته باشند. بد نیست اشاره‌کنم اینکه گفته می‌شود دریافتی نیروی کار بستگی به بهره‌وری او دارد، چندان ربطی به میزان زحمت و تلاش او ندارد، بلکه به شدت وابسته به سرمایه (کالای سرمایه‌ای) در دسترس اوست، اگر کارگری را که به صورت دستی 100 قطعه روزانه تولید می‌کند به ماشینی جدید مجهز کنیم که روزی 10هزار قطعه تولید کند، طبیعی است که می‌تواند دریافتی بسیار بالاتری داشته باشد، ولی اگر به هر دلیل میزان کالاهای سرمایه‌ای محدود باشد، دریافتی نیروی کار هم کمتر خواهد بود.
پایین بودن دستمزد و نارضایتی کارگران بر وضعیت بهره‌وری و تولید چه اثری دارد؟
نکته خوبی است، طبیعی است که اثر منفی جدی دارد، ولی بد نیست آن را بیشتر توضیح دهیم. یک تصور نادرست وجود دارد که انگار کارفرما می‌تواند هر کاری با کارگران و کارمندان بکند و در چزاندن و اذیت کردن آنها هیچ مرزی ندارد؛ اهالی کسب‌وکار می‌دانند که چنین تصویری چقدر از واقعیت دور است. درست است که در بنگاه‌های اقتصادی رابطه قدرت نامتقارن است، ولی هر کارآفرین باتجربه‌ای می‌داند ناراضی کردن نیروی کار، گذشته از ملاحظات اخلاقی، یک اشتباه اقتصادی بزرگ است! در پی نارضایتی گسترده پیامدهایی مثل غیبت از کار، عدم تعهد، خرابکاری، از کار دزدیدن و خواباندن تولید بسیار رایج است و این‌همه معنایی اقتصادی هم دارند. جالب است اگر تجربه کشورهایی مثل آلمان بعد از جنگ جهانی دوم را مرور کنید، حاکی از این است که حتی قبل از اعمال قانون‌ها و مقررات سفت و سخت به اصطلاح حمایتی، خود کارفرمایان با علم به اهمیت رضایت کارگران، به درجات بالایی تلاش می‌کردند شرایط بدون اجبار قانونی را به نوعی برد-برد نزدیک کنند.
برخی از اقتصاددانان نظیر میلتون فریدمن از وجود بیگارگاه‌ها و مشاغل آن دفاع می‌کنند؛ دفاعی که منشأ آن علم اقتصاد است که نه‌تنها سود را به مردم ترجیح نمی‌دهد بلکه مشخص می‌کند چه سیاست‌هایی به کارگران فقیر بیشتر کمک می‌کند. چگونه می‌توان از نظریه‌های علم اقتصاد برای بهبود وضعیت کارگران در بیگارگاه‌ها (به ویژه در کشورهای در حال توسعه) استفاده کرد؟
بیگارگاه یا به اصطلاح اهل فرنگ sweatshop چنان‌که از نام آن هم برمی‌آید بیش از آنکه مساله خود کارگران کشورهای فقیر باشد، دغدغه ذهنی روشنفکران و فعالان اجتماعی کشورهای توسعه‌یافته است. از قضا پژوهش‌های خوبی داریم که نشان می‌دهد در کشورهای فقیر وضعیت درآمدی شاغلان در این بیگارگاه‌ها به نسبت متوسط حقوق آن کشور بالاتر است و این توانسته است در خروج آنها از فقر موثر باشد. در یک پژوهش نشان داده شده که دریافتی کارگران این قبیل بیگارگاه‌ها در هائیتی، هندوراس و نیکاراگوئه تا دو برابر متوسط درآمد ملی بود.
کدام کشورهای پیشرفته امروزی، تجربه موفقی در استفاده از بیگارگاه‌ها برای تبدیل‌شدن به کشورهایی توسعه‌یافته داشته‌اند؟ این کشورها از چه سیاست‌هایی (عمدتاً اقتصادی) بهره برده‌اند؟
نباید غیرتاریخی به موضوع نگاه کرد، با استانداردهای امروز وضعیت کارخانه‌ها در قرن نوزدهم و حتی اوایل قرن بیستم در کشورهای صنعتی هم به هیچ رو انسانی نبود، ساعت کار طولانی در برابر دریافتی اندک، کار کودکان و شرایط سخت و دشوار، بدون وجود بیمه و مانند آن تجربه خیلی از کشورها در ابتدای دوران صنعتی شدن است. دست‌کم بخشی از آن همه نقدهایی را که برای مثال مارکس نسبت به سرمایه‌داری دارد که کثافت و خون از تمام منافذش بیرون می‌زند باید حاصل مشاهده شرایط سخت کارگران در دوران خودش دید. با این حال بعید می‌دانم برای بهبود وضع آنان ورود دولت و گزمه و محتسب کمکی کند و چاره‌ای جز گذر زمان و انباشت تدریجی ثروت و بزرگ شدن اقتصاد وجود داشته باشد، در کشوری فقیر اگر بچه کار نکند، جایش در مهدکودک و پارک نیست، خیلی ساده چیزی برای خوردن پیدا نمی‌کند و از بین می‌رود. آنجا کارگر در کارخانه یا بیگارگاه مبلغ زیادی نمی‌گیرد، ولی باز از بسیاری دیگر وضع بهتری دارد. متاسفانه باید پذیرفت که دنیا کارتون نیست و محدودیت‌های جهان جدی است و نمی‌توان صرف خیرخواهی همه‌چیز را عوض کرد.
تجربه ایران در زمینه بیگارگاه‌ها چیست و چگونه می‌توان با بهره‌گیری از اصول علم اقتصاد از کارگران حمایت کرد؟
تا جایی که می‌دانم از این عنوان بیگارگاه که استفاده نمی‌شود، شاید عناوینی مثل کارگاه‌های غیراستاندارد و مانند آن گاهی اوقات مصداق بیگارگاه باشند. آمار و ارقام مشخصی به چشمم نخورده است، ولی حدس می‌زنم بشود نمونه‌هایی را پیدا کرد، با این حال کمی بعید می‌دانم تعداد آنها قابل اعتنا باشد، البته که کارگاه‌ها و محل کار با وضع نامطلوب کم نداریم، ولی تصور نمی‌کنم بیگارگاه به مفهوم معمول آن در کشورهای فقیر، زیاد باشد. یادم هست که یکی تصویری خلاصه از یک بیگارگاه را توصیف کرده که کارمندی که کارش دوخت لباس است، باید 18 ساعت در روز در اتاقی بدون تهویه کار کند، آب قابل شرب در اختیارش نیست و اگر سربه‌سر رئیسش بگذارد، اجازه دستشویی رفتن ندارد یا شاید مجبور شود زیر آفتاب سوزان زمین را تمیز کند و برای چنین کار سختی ساعتی حدود نیم دلار حقوق می‌گیرد! چیزی که می‌شود گفت این است که بیگارگاه مرحله‌ای موقت در رشد اقتصادی کشورهای فقیر است و به تدریج می‌شود امید داشت با ثروتمندتر شدن آن شرایط کاری نیز بهبود قابل توجهی را تجربه کند، چنان‌که در کشورهای توسعه‌یافته هم رخ داد، ولی یحتمل فضولی دولت در این کارها به بدتر شدن وضع همان کارگران فقیر خواهد انجامید، والله اعلم.
تجارت فردا