بسیاری از اقتصاددانان و کارشناسان مخالف حذف چهار صفر از پول ملی هستند و دلایل خودشان را هم دارند. نظر شما در این‌باره چیست و فکر می‌کنید الان زمان مناسبی برای انجام این کار است یا خیر؟
شاکری: تغییر واحد پولی موضوعی است که بارها و بارها در کل دنیا انجام شده است، البته شکل غالب آن حذف صفر است وگرنه اشکال دیگری هم دارد. طرح حذف صفر ازپول ملی در دوره آقای سیف در سال 95 با حذف یک صفر و تغییر واحد به تومان ارائه شد. در دوره آقای همتی بار دیگر این طرح در شورای پول و اعتبار مطرح شد که به هیات‌دولت رفت و درحال بررسی است. من معتقدم حذف صفر هیچ اثر اقتصادی معناداری ندارد، البته که نمی‌توانیم انکار کنیم که می‌تواند حس خوب و آثار اجتماعی مثبتی داشته باشد و باعث راحتی درمبادلات شود، از طرفی این دلگرمی را به سیاست‌گذار می‌دهد که احساس کند زیر پایش محکم است و این پیام را از سوی او به افکار عمومی مخابره می‌کند که اوضاع تحت‌کنترل است. پس اینکه بگوییم حذف صفر اساسا کار غلطی است، درست نیست. باید ببینیم چه زمانی این کار، کار درستی است.
پس با زمانش مشکل دارید؟
شاکری: اینکه ما روزی وارد فرآیند حذف صفرها از پول ملی شویم، نه از این بابت که اثر اقتصادی داشته باشد؛ بلکه صرفا ارسال یک پیام از سوی سیاست‌گذار به جامعه با این مضمون باشد که اوضاع تحت‌کنترل است. من فکر می‌کنم این کار ممکن است روزی کار خوبی باشد چنانکه در دورانترکیه بعد از فائق آمدن بر بحران ۲۰۰۱ انجام شد و کسی هم نمی‌تواند بگوید نتیجه این کار بد بوده است. اما مساله اصلی زمان انجام این کار است. شاید یک مثال کلاسیک در این باره بتوان زد. برزیل در یک دوره ۳۵ ساله ظرف ۱۶ مرتبه ۶۴ صفر از پول کشورش را حذف کرده است. اینکه کاری ندارد، مانند آن است که برگ‌های درختی را قطع کنیم و وقتی دوباره رشد کرد دوباره آن را قطع کنیم. موضوع اینجاست که هر بار قطع کردن این برگ درختان هزینه‌ای را به من تحمیل می‌کند. جابه‌جایی اسکناس‌ها، هزینه تغییر حسابرسی‌ها، تغییر دفاتر و تغییر نرم‌افزارها و هزینه اجتماعی تطابق با واحد پولی جدید و هزینه تورم گرد کردن از جمله این هزینه‌ها هستند. دولت برزیل می‌خواست این پیام را به مردم بدهد که اوضاع را در کنترل دارد اما چشم‌انداز تورمی و آنچه که موجب افزایش تورم انتظاری می‌شود را کنترل نکرده بود، پس طبیعی بود که صفرها با سرعتی زیاد دوباره برمی‌گشتند. پس اگر حذف صفر در یک بازه زمانی کوتاه مدت مثلا۶ ماه قرار باشد انجام شود قطعا غلط است.به این دلیل که مکانیسم‌های موثر برتورم انتظاری و ریسک فزاینده بودجه دولت نسبت به افزایش بیش از آنچه که در پایه پولی انتظار داریم را کنترل نکرده‌ایم. این ریسک‌ها جدی هستند. بانک مرکزی نسبت به سال گذشته یکی از منابع اصلی ریسک که همان موضوع ارز بود را کنترل کرده است.کنترل نرخ ارز هم برکنترل تورم انتظاری موثر است و هم در هزینه‌های تمام‌شده می‌تواند اثر مثبت بگذارد. من می‌توانم تصدیق کنم که بانک مرکزی نسبت به گذشته در حوزه ارزبسیار محکم است یعنی روش‌هایی که استفاده می‌کند می‌تواند در درازمدت حتی با نبود منابع ارزی وسیع نفتی کارکرد داشته باشد. اما این یکی از منابع ریسک است. احتمال می‌دهم علت اینکه بار دیگر این مساله حذف چهار صفر مطرح شده همین عملکرد موفقیت‌آمیز بانک مرکزی در زمینه ارز بوده باشد؛ آنچه که من از ادبیات رئیس بانک مرکزی در رسانه‌ها برداشت می‌کنم. وقتی موضوع حذف چهار صفر مطرح شد گفته شد دستکم یک بازه زمانی دوساله تا زمان اجرا خواهیم داشت.این باید مشروط بر این باشد که همه کارها را بسته و نهایی شده تلقی نکنیم. بنابراین از نظر من اگردر این دو سال تورم و ریسک اصلی یعنی بودجه دولت را کنترل کنیم و از طرف دیگر زیرساخت قانونی اجرای حذف صفر را هم ایجاد کنیم و بنا به تشخیص رئیس‌کل و شورای پول و اعتبار دست به این کار بزنیم، ایرادی ندارد.
پس شما موافقید ؟
شاکری: بله، با عنایت به این بازه زمانی و کنترل ریسک‌ها اما الان این ریسک‌هایی که باید کنترل شوند هنوز کنترل نشده‌اند.
اگر این ریسک‌ها کنترل شوند اجرای این طرح چه اثر مثبتی دارد؟
شاکری: اثر مثبت اقتصادی ندارد، بانک مرکزی هم مدعی چنین چیزی نیست. این کار صرفا آثار اجتماعی خواهد داشت. احساس غلط اینکه پول ملی ارزش پیدا کرده در‌حالی‌که عملا چنین چیزی اتفاق نیفتاده و در واقع پول ملی عوض شده و نامش هم تغییر کرده است. زیرساخت‌سازی و گرفتن مجوزهای قانونی و کمرنگ کردن ۴ صفر از پول موضوع نگران‌کننده‌ای نیست، اما اینکه همین الان بخواهیم این را اجرا کنیم بسیار خطرناک است. مقام سیاسی بی‌میل نیست که این طرح را به‌زودی انجام دهد و این چرخ را تندتر کند چون در یک وضعیت درگیرکننده اجتماعی است و به این وسیله می‌تواند این پیام را به مردم بدهد که اوضاع را تحت‌کنترل دارد و به همین دلیل قیچی به دست می‌خواهد این صفرها را هرس کند. اما من به شخصه فکر نمی‌کنم و رفتار بانک مرکزی نیز چنین چیزی را نشان نمی‌دهد که تعجیلی برای انجام این کار وجود دارد.
حذف صفرها از پول ملی بعد از انجام اصلاحات واقعی و کم‌کردن ریسک‌ها خوب است. به‌نظر می‌رسد رفتار بانک مرکزی از همین منطق پیروی می‌کند اما رفتار سیاستمدار اینگونه به‌نظر نمی‌رسد. من احساس می‌کنم از قضا تلاشی برای ایجاد هیاهوی رسانه‌ای دراین‌باره برای سنجش اثر این اقدام بین افکار عمومی وجود دارد چراکه این موضوع از بین بی‌شمار موضوعات روی میز که شاید از ته لیست هم پایین‌تر باشد تبدیل به موضوع اول رسانه‌ها شده و افکار عمومی را بسیار درگیر کرده است.
دکتر سعدوندی شما هم اینگونه فکر می‌کنید؟
سعدوندی:حذف صفر بر متغیرهای واقعی اقتصاد تقریبا بی‌تاثیر یا دستکم کم‌تاثیر خواهد بود اما مهم‌ترین وجهه عملکرد بانک مرکزی سیگنال‌دهی بهاقتصاد است. اگر بانک مرکزی توانایی ایجاد تعامل با جامعه را داشته باشد تاثیر واقعی بر متغیرهای اسمی و واقعی اقتصاد خواهد داشت، بنابراین اعتبار بانک مرکزی بسیار مهم است. وجهه رئیس فعلی بانک مرکزی فقط به این دلیل با اسلاف خود متفاوت است که هیچ تعهدی برای نرخ ارز نداد.
شاکری: و بر سیاست‌گذاری تمرکز کرد.
سعدوندی: بله دقیقا. هر نوع تعهدی که سیاست‌گذار پولی به جامعه دهد و نتواند از عهده آن برآید، فاجعه بار خواهد بود. آیا وقتی می‌خواهیم صفرها را حذف کنیم فقط تعهد حذف صفر داده‌ایم؟ به‌نظر من خیر. وقتی تعهد به حذف صفر می‌دهیم این پیام را به‌طور ضمنی به جامعه منتقل می‌کنیم که وارد دوره ثبات متغیرهای پولی شده‌ایم و به‌طور مشخص تورم ما دیگر افزایش پیدا نمی‌کند. با توجه به اینکه ما هنوز ابزارهای سیاست‌گذاری پولی را در اختیار نداریم که مهم‌ترینش عملیات بازار باز و کریدور نرخ بهره است و بیاییم به سیاست حذف صفر بپردازیم در واقع داریم ابزاری را که بعدا با استفاده از آن می‌توانستیم به بانک مرکزی اعتبار ببخشیم، خدشه‌دار می‌کنیم؛ بنابراین من هم با حذف صفر موافقم؛ اما در شرایط فعلی مخالفم و حتی اگر سیاست‌گذار اعلام کند که می‌خواهد حذف صفر کند، اما برنامه اش برای دو سال آینده است باز هم در این دو سالاسترس به جامعه القا کرده است. در شرایط تحریمی و نااطمینانی‌های بزرگ اقتصادی به صلاح نیست که منبع جدید نگرانی برای اقتصاد ایجاد کنیم و من توصیه می‌کنم در این باره برنامه‌ریزی‌های لازم صورت بگیرد و زمانی که به ثبات سیاست‌گذاری پولی رسیدیم و توانستیم آن را اجرا کنیم از طریق حذف صفر به جامعه این سیگنال را بدهیم که این موفقیت ادامه دار خواهد بود.
دولت‌های ما مخصوصا دولت فعلی متاسفانه در فضای اسمی زیست می‌کند و نه فضای واقعی و در بسیاری موارد به جای اهداف واقعی اهداف اسمی را مدنظر داشته‌اند. توصیه ما این است که بهتر است از اهداف اسمی به سمت اهداف واقعی مانند افزایش رشد تولید ناخالص ملی، خنثی کردن اثر تحریم‌ها بر تولید و افزایش رفاه اجتماعی تغییر جهت دهند. سطح عمومی قیمت‌ها یا نرخ ارز جزو متغیرهای اسمی هستند. حرف من این نیست که متغیرهای اسمی بر متغیرهای واقعی تاثیر ندارد، اما این که هدف گذاری بر متغیرهای اسمی باشد، اشتباه است. اگر فرض کنیم که حذف صفر دستاوردی برای دولت محسوب می‌شود، این دستاوردی برای دولت نیست، همان‌طور که الان دستاورد تورمی را کسی به حساب دولت نمی‌نویسد و حتی باعث شده اعتبار دولت به‌دلیل هیاهو و تبلیغات پیرامون آن کم شود و اعتماد مردم نیز دچار خدشه شده است. اگر دولت مبادرت به حذف صفر کند درصورتی که در آینده دوباره نرخ برابری ریال در برابر ارزهای خارجی تغییر یابد و ارزش ریال دوباره کم شود، مردم واضح‌تر و شفاف‌تر می‌بینند که ارزش پولشان در حال کم شدن است. ضمن آنکه باید تغییر دفاتر، استرس جامعه، دولت و بانک‌ها و ایجاد هزینه به‌خاطر تغییر صفر را نیز در نظر داشت. تغییر برنامه‌های کامپیوتری تعمیرات و نگهداری و... بسیار مشکل است. این یک دست‌انداز برای اقتصاد است و من فکر می‌کنم ما نیاز به منبع استرس جدید برای اقتصاد نداریم. همین حذف صفر در آینده وقتی به شرایط ثبات و تعادل پولی برسیم می‌تواند منبعی برای اطمینان‌دهی به اقتصاد شود؛ اما اعلام این قضیه در زمان فعلی به‌نظر من درست نبود.
شاکری: من معتقدم در موضوع اعلام خبر حذف ۴ صفر از پول ملی ضمن آنکه لازم بود ابتدا زیرساخت حقوقی آن پی‌ریزی می‌شد باید به شکل غیر‌رسانه‌ای‌تر نیز پیگیری می‌شد. به‌نظر می‌رسد این ضعف عمومی در کل سیاست‌گذاری ماست که بسیاری از کارها را که باید غیررسانهای و خبری انجام دهیم، با سر و صدای زیاد انجام می‌شود.
شاید قصدی باشد؟
شاکری: این اشکال اساسا وجود دارد که در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در شرایط تحریمی که باید بسیاری از تصمیمات فوری و محرمانه گرفته شوند، ان عملا ن بطئی و رسانه‌ای می‌شوند. در ابتدای این امر نیز قرار بود زیرساخت حقوقی آن آماده شود، اما آنچه در عمل انجام شده سر و صدای رسانه‌ای زیادی بوده که به‌نظر می‌رسد اولویت چندانی هم نداشته است که اینطور دررسانه‌ها به آن پرداخته شود.
به‌نظر من مسائل بسیار مهم‌تری وجود دارد که باید به آنها پرداخته شود، سوال من این است: آیا ما کشور در حال توسعه‌ای هستیم؟ خیر. از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۷ معادل دلاری سرانه تولید ناخالص داخلی ۲۰ درصد کاهش یافته است. نیمی از این سال‌ها تشکیل سرمایه ثابتمان نرخ منفی را تجربه کرده است. نرخ رشدمان منفی بوده، حتی رشد با نفتمان منفی بوده است. حتی سالی که نرخ رشد کلمان ۱۱ درصد بوده رشد غیر‌نفتی‌مان ۲ دهم درصد بوده است. این کشور با این آمار نمی‌تواند در حال توسعه باشد؛ این بسیار مهم‌تر از تعداد صفرهای پول ملی‌مان است. با یک اشاره قلم ۴۵ هزار میلیارد تومان از صندوق توسعه ملی مصوبه شورای سران در سال گذشته استفاده شده و کسی چیزی نمی‌گوید. دولت می‌گوید می‌خواهد ۷۵ هزار میلیارد تومان از محل صندوق توسعه، حساب ذخیره، اوراق و واگذاری دارایی و بهبود مدیریت صرفه‌جویی کند و هیچ کدام از این منابع منوط به آن نیست که واقعا چنین صرفه‌جویی انجام شود و این به‌نظر من بسیار مهم‌تر از حذف چهار صفر و بسیاری از موضوعات دیگر است.
این دو سال زمان برای کاهش این ریسک‌ها و مهار تورم و ایجاد زیرساخت‌های لازم کافی است که بخواهیم بعد از آن صفرها را کم کنیم؟
شاکری: این دو سال را با توجه به چشم‌انداز سیاست‌گذار فعلی گفتم و گرنه مهم‌تر از این دوسال این است که دولت بتواند ریسک‌های تورمی را کنترل کند.
سوال این است که اگر از امروز شروع کنیم و ریسک‌های تورمی را کاهش دهیم چقدر طول می‌کشد واقعیت این است که به این برمی‌گردد که ما می‌خواهیم چه کار کنیم. عملیات بازار باز دو بخش دارد. یک بخش آن است که ما فکر کنیم عملیات بازار باز می‌خواهد مشکلات بحران بانکی ما را حل کند و دوم آنکه عملیات بازار باز واقعا در کنترل تورم اثر گذار است و به سیاست‌گذار یک ابزار پویا پیوسته و بافت‌دار می‌دهد که به جای آنکه سیاست‌گذاری نرخ بهره به‌صورت مقطع، جدا از هم و غیر‌پیوسته باشد، به‌صورت زمانی و دقیق باشد. متاسفانه این موضوع سال‌ها است مورد غفلت قرار گرفته اما به این معنی نیست که ما نمی‌توانیم آن را سرعت ببخشیم.
همه روش‌هایی که داریم برای کنترل کسری بودجه استفاده می‌کنیم این ریسک را دارند که اگر درست مدیریت نشوند، اثرات تورمی ایجاد کنند. سایز قابل‌انتقال منابع صندوق توسعه ملی و حتی گام‌بندی و زمان اجرای این کار اهمیت دارد. اگر ما از امروز شروع کنیم، می‌توانیم در یک دوره قابل‌فهمی - حداقل در دوره سیاست‌گذاری پولی فعلی - تورم را کنترل کنیم. در دنیا در جاهای مختلف تجارب کنترل سریع تورم را داشته‌ایم؛ مثلا ترکیه در سال ۱۹۹۹ نرخ بهره ۶۵ و نرخ تورم ۶۳ درصد را تجربه کرده؛ اما توانسته با سرعت معقولی این تورم را کنترل کند.
از این بابت یک بازه دو یا سه ساله برای سیاست‌گذاری این موضوع لزوما غلط نیست.
اما کم است.
شاکری: بستگی دارد چه کار کنیم .
دولت دو سال فرصت دارد شما می‌گویید این دو سال کم نیست؛ اما به‌نظر می‌رسد سیاست‌گذار به جای اتخاذ تدابیر کاهش تورم از مرحله آخر که حذف چهار صفر باشد اصلاحات پولی را آغاز کرده است. به‌نظر می‌رسد سیاست‌گذار بیشتر به‌دنبال آثار نمایشی اجرای این طرح است.
شاکری: عموما حرف شما را قبول دارم. اما ناچار بودن هم نتایج مثبتی دارد. ما در وضعیتی هستیم که نه به‌خاطر حذف ۴ صفر بلکه اقتصادمان که ناچاریم آن را از شرایط ویژه منجر به تبعات متفاوت امنیتی، اجتماعی و فرهنگی و... خارج کنیم کاری انجام دهیم.
حذف صفر را هم همین بانک مرکزی که از او انتظار عقلانیت داریم کلید زده است. فکر می‌کنید، چرا؟
شاکری: استدلال بانک این است که در حال آماده‌سازی زیرساخت‌هاست و روزش که فرا برسد بسته به آن تصمیم می‌گیرد، اما سیاستمدار چنین استدلالی را ندارد. سیاستمدار این را مانند قندی که در دهان آب می‌شود می‌بیند. شبی که دلار ۴۲۰۰ تومانی تصویب شد نوشتم اگر چوب جادویی وجود دارد که می‌توان ارز را همزمان ارزان تک‌نرخی و شفاف کرد بگویید تا ما هم به‌دنبال آن باشیم. سیاستمدار می‌خواهد با حذف صفر برداشت مردم از تورم را تغیر دهد. در‌حالی‌که همه اینها همان چوب جادوی ذهن سیاستمدار است. من معتقدم اگر بانک مرکزی در حذف چهار صفر تعجیل کند قطعا اشتباه کرده است.
بانک مرکزی به‌عنوان سیاست‌گذار پولی در این میان چه نقشی دارد آیا ناچار است به این خواست شیرین دولت تن دهد یا خودش خواسته چنین کاری انجام دهد یا اینکه افقی برای موفقیت در مهار تورم می‌بیند و بر اساس آن می‌خواهد این کار را انجام دهد ؟
سعدوندی: من بر این باورم که بانک مرکزی از این داستان استقبال کرده است؛ چراکه هر دستگاهی می‌خواهد از خود رزومه‌ای بر جا بگذارد و در این قضیه بانک مرکزی کنترل متغیرهای اسمی را بر کنترل متغیرهای واقعی ترجیح داده است و حتی در کنترل متغیرهای اسمی هم یک متغیر ظاهری که همان تعداد صفرهای واحد پولی ما چقدر باشد در مقابل ارزهای خارجی رامد نظر قرار داده تا اینکه بخواهد مهم‌ترین ماموریتش که همان کنترل تورم است انجام دهد. بنابراین من یک استراتژی مدونی در این باره نمی‌بینم. ممکن است این برنامه‌ریزی وجود داشته باشد که نرخ تورم تثبیت شود اگر قرار بود چنین برنامه‌ریزی وجود داشته باشد باید پیش از این اعلام می‌شد که البته صورت نگرفت. بنابراین برداشت من این است که اصولا برنامه‌ای برای مهار نرخ تورم در سال‌های آینده وجود ندارد. همان‌طور که پیش از این نیز وجود نداشته است. برنامه‌های کنترل تورم در همه جای دنیا به‌خوبی جواب داده است. ما از دولت نمی‌خواهیم آمریکا، اروپا یا ژاپن را الگوی خود قرار دهد، اما ما می‌توانیم از افغانستان عراق و روسیه درس بگیریم. اگر از همان روش‌هایی که در افغانستان و عراق استفاده شده و تورم‌شان را نزدیک به یک در صد کرده است استفاده کنیم ما هم می‌توانیم نرخ تورم را کنترل کنیم. اگر نرخ ارز ما به حالت تساوی با نرخ ارزهای عمده جهان برسد نهایتا حالت مثبتی را به جامعه القا خواهد کرد، اما این فرآیند قطعا استرس‌زا خواهد بود اگر قرار باشد به تعادل با ارزهای عمده جهان هم برسیم باید ۵ صفر حذف شود و نه ۴ صفر. الان معلوم نیست با اجرای این طرح ریال در چه فضایی قرار می‌گیرد.
قرار شده که ریال هم حذف نشود
سعدوندی: بله اما واحد پول مابه‌عنوان مثال ۲۰ واحد پول ایرانی در برابر یورو یا دلار می‌شود. بنابراین این منطقی که می‌خواستیم - که البته منطق سستی است - حس خوبی به مردم داده شود هم با حذف ۴ صفر محقق نمی‌شود. در حال حاضر ارزهای مهم جهان تقریبا همه در یک سطح قرار دارند، ما هم می‌توانیم وارد این جرگه شویم. این لازمه‌اش این است که ما نرخ تورم را برای بلند‌مدت کنترل کنیم و این تعهد را به جامعه دهیم که این کنترل تورم پایدار خواهد بود. به باور بنده حتی اگر قرار باشد این سیاست درست اجرا شود اولا ۴ صفر نباید حذف شود؛ بلکه ۵ صفر باید حذف شود و دوم آنکه پیش از این سیاست باید سیاست جامع و بسیار شفاف در زمینه نرخ بهره و تورم ارائه دهیم که تا به حال ارائه نشده است. اگر خواست بانک مرکزی و دولت مهار نرخ تورم باشد در دنیا ابزار دیگری به جز این نداریم که در کوتاه‌مدت نرخ بهره را افزایش دهیم. ولی باید ابزاری داشته باشیم که به محض کنترل انتظارات تورمی به کاهش مداوم نرخ بهره و نرخ تورم به‌صورت توامان و همزمان برسیم مانند اتفاقی که در ترکیه، روسیه، عراق وافغانستان انجام شده است. سیاست‌های ضد انتظارات تورمی قطعا رکودزا هستند، اگر سیاست رکودزا اعمال کردید با توجه به شرایط تحریم باید در نظر داشته باشید که این سیاست‌ها نیز باید کوتاه‌مدت باشند. به‌عنوان مثال دولت می‌تواند در یک بازه زمانی سه ماهه اجازه دهد نرخ بهره به سمتی رود که انتظارات تورمی کنترل شود. ما معتقدیم برای آن هم نباید سقفی در نظر گرفت. ممکن است ۳۰ درصد ۴۰ درصد یا ۵۰ درصد باشد یعنی هر نرخی که انتظارات تورمی را کنترل کند. به محض نزولی شدن انتظارات تورمی باید نرخ بهره را کمی بالاتر از تورمی که در آینده پیش‌بینی می‌شود قرار دهیم. ما طی شش ماه می‌توانیم موج تورمی که در جامعه وجود دارد را کنترل کنیم و بعد از ۶ ماه می‌توانیم وارد فرآیندی شویم که کشورهای پیشرو در این زمینه وارد شده‌اند و در نهایت به نرخ‌های تورمی زیر ۲ درصد رسیده‌اند.
آقای همتی، رئیس بانک مرکزی نرخ‌گذاری مشخصی برای ارز انجام نداده است و البته توانسته نرخ ارز را به ثبات برساند. این عقلانیت درخصوص عدم هدف‌گذاری برای نرخ ارز در مقایسه با تصمیم برای حذف چهار صفر که چندان ضروری به‌نظر نمی‌رسد چه توضیحی دارد؟
سعدوندی: وقتی بانک مرکزی نرخ مشخص ارز را اعلام می‌کند به این معناست که هدف‌گذاری روی نرخ ارز صورت گرفته و تعهدی روی آن انجام شده است. خوشبختانه بانک مرکزی فعلا این تعهد را ایجاد نکرده است. ولی این کافی نیست باید هدف‌گذاری نرخ ارز متوقف و قیمت آن هم به بازار آزاد سپرده شود، اما به این دلیل که ما کشور نفتی هستیم اتفاقا بانک مرکزی باید در جهت معکوس عمل کند همان سیاستی که در ژاپن، چین و کره‌جنوبی اعمال و اجرا شد. یعنی بانک مرکزی باید در درازمدت در جهت تضعیف پول ملی در حد ۱۰ تا ۲۰ درصد نسبت به نرخ تعادلی عمل کند. وقتی بانک مرکزی از سیاست هدف‌گذاری نرخ ارز فاصله گرفته قابل‌تمجید است، اما بانک مرکزی در حال حاضر برای خود هیچ مسوولیتی قائل نشده و این قابل‌تمجید نیست. بانک مرکزی باید به سمت هدف‌گذاری نرخ بهره حرکت کند. نرخ بهره باید نرخی باشد که انتظارات تورمی کنترل شود. معمولا نرخ بهره باید در حد انتظارات تورمی یا حداکثر یکی، دو درصد بالاتر قرار بگیرد. به محض خنثی شدن انتظارات تورمی باید سیاست معکوس در پیش گرفته شود تا وضعیت رکودی برای همیشه خنثی شود. واقعیت این است که پنجره جمعیتی از سال ۲۰۱۰ به روی کشور ما باز شده است. هر کشوری که پنجره جمعیتی به رویش باز شده نرخ‌های رشد اقتصادی بلند‌مدت دو رقمی را تجربه کرده است. کشور ژاپن در دهه ۷۰ تا ۹۰ بزرگ‌ترین معجزه اقتصادی دنیا را محقق کرده است. کشور چین نیز تعجب همگان را چنان برانگیخته که چطور نرخ‌های رشد دو رقمی را می‌تواند ادامه دهد و وارد دوران رکود نشود، همه اینها به این دلیل است که پنجره جمعیتی به روی‌شان باز شده بود. در حال حاضر کشور کره جنوبی نیز شرایط مشابهی را تجربه می‌کند و شما می‌بینید که در بسیاری از زمینه‌ها در دنیا پیشرو است. از سال ۲۰۱۰ این پنجره به روی کشور ما نیز باز شد اما ما تنها کشوری هستیم که نه فقط رشد اقتصادی مثبت نداشتیم؛ بلکه رشدمان منفی بوده است. بنابراین می‌بینیم که سیاست‌های تحریمی فلج‌کننده متاسفانه موثر واقع شده است. زیرساخت‌های اقتصاد ایران از لحاظ سرمایه انسانی بسیار موفق است پس چرا نتوانستیم رشد کنیم چون سیاست‌گذاری پولی و مالی درستی در کشور نداشته‌ایم. چون انحصار زیاد است. چون اجازه رشد به اقتصاد نمی‌دهیم. شرایط جمعیتی امروز ما مطلقا با ۲۰ سال گذشته قابل‌مقایسه نیست.۲۰ سال پیش ۱۷ درصد جمعیت جوان کشور وارد دانشگاه می‌شدند امروز این آمار ۶۰ درصد است. ما در زمینه زنان یکی از بی‌سوادترین کشورهای دنیا بودیم اما الان در زمینه تحصیلات بانوان در دنیا پیشرو هستیم. اینها ارزشمند است، اما متاسفانه از نقاط مثبت خودمان استفاده نمی‌کنیم. همین مساله حذف صفر نشان می‌دهد که اولویت‌های ما به‌درستی تنظیم نشده است.
شاکری: شما فکر می‌کنید چرا اینطور به‌نظر می‌رسد که بانک مرکزی امروز نسبت به قبل با طرح حذف صفر موافق‌تر است؟ من فکر می‌کنم حتی روی میز آمدن مجدد این ماجرا به این برمی‌گردد که نرخ تورم ماهانه شروع به کاهش کرده است. تخلیه شوک ارزی هم به‌نظر می‌رسد در این زمینه بسیار موثر بوده و این دو عامل منجر به روی میز آمدن مجدد این طرح شده است. طی دو هفته اخیر در شورای سران گزارشی درباره کاهش نرخ تورم ماهانه ارائه شده است.
آیا کاهشی شدن نرخ تورم ماهانه سیاست‌گذار را مجاب به گرفتن این تصمیم کرده است؟
شاکری: بله قطعا موثر بوده است، اما مساله اینجاست که این تنها منبع ریسک نیست و سیاست‌گذار تنها یک منبع ریسک را کنترل کرده و هنوز منابع ریسک دیگری وجود دارند که آثار خود را به‌صورت زمان‌دار نشان خواهند دارد. بانک مرکزی توانسته اصلی‌ترین عامل ریسک خود یعنی بازار ارز را در دو سال گذشته به خوبی کنترل کند، اما هنوز سایر منابع ریسک دیگر باقی مانده است. از طرفی بخش دیگری از این داستان آن است که ما می‌خواهیم اخبار مثبت و فاندامنتال را در کلیت این ماجرا نشان دهیم. حذف صفر هر زمان که قرار باشد اجرا شود استرس‌زاست و در این شکی نیست، اما این دیدگاه وجود دارد که ترسیم افقی از آینده ممکن است خبر خوبی محسوب شود. ظاهرا در بانک این دیدگاه وجود دارد است که جمع خالص عدد این دو باهم امروز یک خبر خوب است و به همین دلیل روی آن مانوردهی صورت می‌گیرد هرچند عملا سهم بانک مرکزی از این مانوردهی عملا بسیار کمتر از کسانی است که مسوول نیستند. پس نمی‌توانیم بگوییم آنچه که روی میز بانک مرکزی است این است که هنوز هیچ ایده‌ای درباره تورم ندارد و می‌خواهد صفرها را حذف کند، اما آنچه که روی میز بانک مرکزی وجود دارد کافی هم نیست. نکته دیگر آنکه بانک مرکزی به‌عنوان سیاست‌گذار پولی باید برنامه خود درباره نرخ بهره و نرخ تورم را در آینده ترسیم کند. این مساله به این باز می‌گردد که بانک مرکزی ابزارهای لازم در این باره را در اختیار ندارد مثلا ما هنوز عملیات بازار باز را راه نینداخته‌ایم و سال‌هاست سابقه عملیات بازار باز را نداریم. ما داده‌ای نداریم که براساس آن مدل‌سازی کنیم که اگر بخواهیم الان وارد بازی عملیات بازار باز شویم در دست اول چقدر باید پایه پولی در نظر بگیریم. ما می‌دانیم که پایه پولی در طول زمان به‌صورت خالص کاهنده است، اما نمی‌دانیم با چه سرعتی کاهنده است و با توجه به پابرجا بودن ریسک‌های تورمی اینکه چقدر می‌توان وارد بازار شد و سرعت عملکرد چقدر است هنوز معلوم نیست. بانک مرکزی هنوز نمی‌داند ابزارش چقدر و با چه سرعتی می‌تواند حرکت کند و به همین دلیل هم سیاست‌گذاری نرخ بهره را اعلام نکرده است. نتیجه‌ای که می‌توان از این گزاره‌ها گرفت این است که باید عملیات بازار باز را زودتر شروع کنیم. تا داده داشته باشیم و بتوانیم براساس آن مدل‌سازی کنیم. پس روی میز آمدن مجدد به آن معنی نیست که بانک مرکزی نمی‌داند که باید تورم را کنترل کند و بعد وارد این داستان شود اما به این معناست که کاهش ماهانه تورم ناشی از ورود به فاز کوتاه‌تر تخلیه شوک ارزی را زیاد جدی گرفته است و نباید زیاد جدی بگیرد. هر چند ما می‌دانیم که ارز در تورم انتظاری موثر است همان‌طور که در خود قیمت تمام شده موثر است و در سمت عرضه ایجاد شوک می‌کند. حالا اینکه در حال حاضر بخواهیم بگوییم تصمیم دولت برای حذف ۴ صفر نامعقول است زود است. اینکه درباره آن تبلیغات هم بکنیم نامعقول است. به‌نظر من سناریوی بهینه در رابطه با حذف ۴ صفر این است که به‌صورت غیر خبری و غیررسانهای زیرساخت سیاست‌گذاری آن انجام شود و بعد در انتهای این دوسال ببینیم با چه چیزی مواجه هستیم چون هنوز نمی‌دانیم این ماشینی که ساخته‌ایم و می‌خواهیم آن را روشن کنیم (ما بعد از ۴۰ سال می‌خواهیم عملیات بازار باز را راه بیندازیم) با چه سرعتی می‌خواهد حرکت کند. در نهایت هم می‌خواهم بگویم در حال حاضر حذف ۴ صفر از پول ملی اصلا در اولویت‌ها نیست.
منظور شما این است که روی نرخ ارزی که امروز به یک ثبات نسبی رسیده نمی‌توان خیلی حساب کرد؟
شاکری: نه می‌توان روی آن حساب کرد. بانک مرکزی در حال حاضر به‌خصوص در حوزه بازار نفت بسیار محکم است. بانک مرکزی در دبی به مراتب حتی از تابستان سال ۹۶ هم قوی‌تر است. ما انتظار نداشتیم بعد از وقایع فروردین و اردیبهشت بانک با این قدرت عمل کند اما این معنایش این نیست که تنها متغیر در نرخ تورم، نرخ ارز است متغیرهای دیگری هم وجود دارد که باید کنترل کنیم و هنوز کنترل نکردیم. پیش از این، این نرخ ارز بود که نرخ تورم را بالا کشید اما الان این نگرانی وجود دارد که عوامل دیگری به جز نرخ ارز، نرخ تورم را بالا بکشد و در طول زمان نرخ ارز مجبور شود خود را با این نرخ تورم تطبیق دهد.
این عوامل ناشناخته است؟
شاکری: نه؛ کسری بودجه دولت. مهم‌ترین نکته همین است چون بانک مرکزی درباره اینکه چگونه باید روی عملکرد بانک‌ها نظارت کند به جاهایی رسیده است و خوب است، اما حسی که در حال حاضر وجود دارد از مجموع وقایع، روی میز گذاشته شدن مصوبه پارسال شورا، حرف‌هایی که درباره میزان افزایش تنخواه دولت زده می‌شود یا حرف‌هایی که درباره عدم تصفیه تنخواه دولت در انتهای سال ۹۷ زده می‌شود نشان‌دهنده آن است که این ریسک، ریسک مهمی است. این توضیح را هم بدهم لزوما کسری بودجه دولت نگران‌کننده نیست حتی معلوم نیست این نسبتی که برای کسری بودجه به جی‌دی‌پی برای دولت محدود کردیم لزوما نسبت درستی باشد اما اینکه برای جاری کسری بودجه بزرگ داشته باشیم و مدام در صدد این هستیم که این کسری بودجه را پولی کنیم خیلی بد است. هم در کوتاه‌مدت اثر تورمی دارد هم منجر به تولید کالا و خدماتی نمی‌شود که امید به ضد‌تورمی بودن آن داشته باشیم. این مهم‌ترین ریسک است. زمین سیاست‌های پولی محدود به زمین سیاست‌های مالی و سیاست‌های امنیتی است ما به اندازه تغییرات رو به جلویی که در زمینه سیاست‌های پولی و امنیتی داشته‌ایم به هیچ وجه در زمینه سیاست‌های مالی حرکت رو به جلویی نداشتیم؛ بلکه کمابیش دنده عقب هم رفتیم.
الان درباره انتشار اوراق و میزان آن و مکانیزم انتشار آن مباحث زیادی مطرح است اما تقریبا یک سالی هست که هیچ اوراقی منتشر نشده است و نمی‌دانیم اگر اوراق به بازار بیاید با چه نرخی باز می‌شود. می‌توانیم آن را حساب کنیم اما اینکه واقعا در بازار چند قیمت می‌خورد را نمی‌دانیم. اگر دولت ۳۵ هزار اوراقی که قرار است براساس هدف‌گذاری سازمان برنامه برای امسال باشد بخواهد یک باره در آخر سال منتشر کند فاجعه خواهد بود. (این ۳۵ هزاراوراق مازاد بر بودجه است) چون به‌طور ناگهانی نرخ بهره را بسیار بالا می‌برد. این مساله اگر هدف‌گذاری شده باشد مثبت است، اما اگر اینطور نباشد و بانک مرکزی هم همان موقع برای نرخ بهره هدف‌گذاری کرده باشد و بخواهد همان روز پول هم تزریق کند ممکن است اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی زیادی بیفتد.
سعدوندی: به‌نظر من به‌درستی این انتقاد بر بانک مرکزی وارد است که آیا این اولویت اول ما بود یا اولویت‌های ما باید به شدت تغییر کند. به‌نظر من حذف چهار صفر از پول ملی باید در انتهای اولویت‌ها قرار می‌گرفت. حال سوال این است که اولویت‌ها چیست و چه باید کرد؟ من در پاسخ می‌گویم باید از تجربه دنیا و علم اقتصاد استفاده کنیم. اقتصاد ما در حال حرکت به سمت رکود است. نرخ رشد اقتصادی ما به شدت منفی است و اقتصاد ایران تحت شدیدترین تحریم‌های تاریخ بشری قرار گرفته است که به مراتب از تحریم‌های گذشته شدید تر هم هست. در این شرایط چه باید کرد؟ باید ساده‌انگاری را کنار بگذاریم و دنیای واقعی خود را بشناسیم. واقعیت این است که بودجه دولت انعطاف کافی را ندارد این را باید بپذیریم اگر نپذیریم نمی‌توانیم راهکارهای مناسبی را ارائه کنیم. به‌عنوان مثال صرفه‌جویی در شرایط فعلی تقریبا ناممکن است. چرا چون بخش اعظم بودجه دولت صرف پرداخت حقوق و دستمزد می‌شود. اگر پرداخت حقوق و دستمزد را متوقف کنید یعنی کارمندان را اخراج کنید اتفاقا به تعمیق رکود و به سیاست‌های تحریمی کمک کرده‌اید، پس نباید سیاست همراه چرخه‌ای انجام دهید بلکه باید سیاست‌گذاری ضد‌چرخه‌ای باشد. سیاست ضد‌چرخه‌ای سیاستی است که در عرصه مالی اتفاقا سیاست انبساطی است. اگر بخواهیم برای دولت اولویتی قرار دهیم ریاضت اقتصادی قطعا لازم است و هزینه‌های دولت باید محدود شود اما زمانی که اقتصاد ایران نرخ رشد منهای ۵ درصدی دارد و پیش‌بینی بلند‌مدت این است که نرخ رشد در حد صفر باقی بماند اتفاقا نه‌تنها نباید این سیاست را پیش بگیریم؛ بلکه اگر ریاضتی هم انجام می‌شود باید در کل اقتصاد پذیرفته و انجام شود یعنی اگر می‌خواهیم صرفه‌جویی انجام شود باید در منابع انرژی باشد. بنابراین به باور من سیاستی که صرفه‌جویی و ریاضت را به سمت دولت می‌برد به نتیجه نخواهد رسید. این در حد شعار خوب است، اما در عمل بعید است که موثر باشد. توصیه من این است که ما باید از نظر مالی سیاست انبساطی را در پیش بگیریم و از نظر پولی سیاست انقباضی. چرا وضع امروز ما به اینجا کشیده شده است به این دلیل که متغیرهای نقدینگی ما نسبت به تولید ناخالص ملی وضعیت خوبی ندارد. یعنی پایه پولی نسبت به نقدینگی بالاست. نقدینگی هم نسبت به جی‌دی‌پی بالاست. درواقع یک انبار باروت است که به محض افروختن شعله منفجر خواهد شد. ما از لحاظ پولی وضعیت شکننده‌ای داریم. ممکن است به سمت ابر تورم پیش رویم. از آن طرف اما از نظر مالی وضعیت معکوس وضعیت پولی است. ما از نظر نسبت‌های بدهی در دنیا بر خلاف هیاهوهای رسانه‌ای یکی از بهترین نسبت‌های بدهی در دنیا را داریم، اما از این ابزار استفاده نکردیم. وقتی نحوه کنترل تورم در کشورهای دنیا را بررسی می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که در واقع پولی‌سازی کسری بودجه متوقف شده است به این معنا که کسری بودجه وجود داشته، اما جایگزینی برای تزریق پایه پولی پیدا کرده‌اند که همان اوراق است. اوراق، تعهد حاکمیت است. پایه پولی هم تعهد حاکمیت است. این دو از این نظر تفاوتی با هم ندارند، اما وقتی پایه پولی در بازار بین بانکی تزریق می‌کنید با یک نسبت چند برابری روی نقدینگی تاثیر می‌گذارد. این ضریب فزاینده البته رابطه علت‌و‌معلولی نیست و نباید به این مساله ساده نگاه کرد. صحبت اینجاست که اگر به جای تامین پول از راه تزریق پایه پولی، اوراق منتشر کنیم - با توجه به اینکه در آینده این اوراق را اگر نسبت‌های بدهی‌تان پایین باشد می‌توانید بغلتانید - می‌توانیم تاثیر تحریم‌ها را به جای آنکه در یک سال در اقتصادمان ببینیم و کشور را از نظر متغیرهای اسمی به سمت ابرتورم سوق دهیم و از نظر متغیرهای واقعی به سمت تله فقر، می‌توانیم اثر تحریم را در ۳۰ سال آینده پخش کنید و اگر این کار انجام شود به‌راحتی امکان کنترل تورم وجود دارد.
باید از پولی‌سازی کسری بودجه جلوگیری کنیم. نباید کسری بودجه را کاهش دهیم چون در شرایط فعلی نمی‌توان این کار را کرد، ولی وقتی به سمت شرایط رونق رفتیم آن وقت می‌توان سیاست کنترل کسری بودجه و کنترل هزینه‌های دولت را به‌طور جدی در دستور کار قرار دهیم. در شرایط فعلی باید کل کسر بودجه را به سمت بازار اوراق ببریم. اگر نرخ بهره افزایش پیدا کند شرایط ضد‌تورمی به وجود خواهد آمد و با توجه به اینکه متغیرهای پولی ما در جهت تشدید تورم می‌تواند عمل کند اتفاقا انتشار اوراق و افزایش نرخ بهره اصلا به ضرر ما نیست. اما هشدار می‌دهم که بعد از افزایش نرخ بهره و کنترل شدن انتظارات تورمی قطعا باید سیاست معکوس در پیش گرفته شود و عملیات بازار باز انجام شود. برخی فکر می‌کنند اگر عملیات بازار باز اجرایی شود کل اوراق منتشر شده در ترازنامه بانک مرکزی می‌نشیند. اصل قضیه این است اگر شما از پولی کردن کسری بودجه فاصله بگیرید و به اوراق روی بیاورید و بانک مرکزی را به‌عنوان بازار ساز بازار اوراق و نرخ بین بانکی در نظر بگیرید بین ۸ تا حداکثر ۳۰ درصد این اوراق در ترازنامه بانک مرکزی می‌نشیند. یعنی از ۱۰۰ درصد تامین پولی کسری بودجه به سمت حداکثر ۳۰ درصد تامین کسری بودجه حرکت می‌کنید که اتفاقا این ۳۰ درصد نیاز جامعه است و پایه پولی باید حتی در شرایط غیر تورمی رشد طبیعی داشته باشد. بنابراین از نظر تکنیکی راهکار برای حل بحران اقتصادایران داریم. اگر نسبت‌های بدهی مخصوصا بدهی خارجی بالا بود به‌راحتی به سمت ونزوئلا حرکت می‌کردیم و این نقطه قوت ماست و باید با توجه به جمعیت جوان کشورمان حداکثر استفاده را از این مساله بکنیم. هم برای جبران کسری بودجه جاری وهم جبران کسری بودجه عمرانی و هم اینکه باید یک بودجه انبساطی داشته باشیم در غیر این صورت به سمت تله فقر حرکت خواهیم کرد.
شاکری:وقتی درباره کسری بودجه به‌عنوان یک عامل نگران‌کننده در حوزه تورم صحبت می‌کنم مقصودم این نیست که باید بودجه را ریاضتی بست. من معتقدم باید کسری بودجه جاری را تا حد ممکن کاهش دهیم. این به آن معنا نیست که باید کل بودجه انقباضی باشد. چرا کاهش دادن کسری بودجه جاری و هم زمان انبساطی عمل کردن در بودجه عمرانی می‌تواند برای ما مفید باشد؟ به این دلیل که وقتی نگرانی‌های ما در طرف هزینه‌ای با کسری بودجه جاری نباشد گام‌بندی ما برای نشر اوراق یا دادن بخش ابتدایی‌اش به بانک مرکزی قابل‌مدیریت کردن است. من نمی‌گویم کسری بودجه کل اشکال دارد عرضم این است که می‌توانیم روی بودجه جاری متمرکز شده و آن را کم کنیم که دستمان در بودجه عمرانی بازتر شود. آیا ما می‌توانیم روی بودجه جاری متمرکز شویم با توجه به اینکه بخش اعظم آن حقوق دستمزد و پرداخت‌های انتقالی است؟ بله. نه در حقوق و دستمزد بلکه در پرداخت‌های انتقالی. ما در کشورمان انحراف شدید در پرداخت‌های انتقالی‌مان داریم. که به‌راحتی و با کنترل این انحراف می‌توانیم به همان اندازه که می‌خواهیم از صندوق پول برداشت کنیم در آن پول وجود دارد. ضمن اینکه ما هنوز درآمدهایی داریم که می‌توانیم بدون آنکه وارد بازی در ترازنامه بانک مرکزی شویم از آنها استفاده کنیم. الان دولت ۷ هزار هزار میلیارد تومان دارایی احصا شده دارد که این به جز برآورد ۱۸ هزار هزار میلیارد تومان از کلیت دارایی دولت است که ناخالصی‌هایی دارد. میانگین نرخ بازدهی که آژانس‌های مدیریت دارایی دولتی در دنیا دارند حدود ۳ و نیم درصد است. من فرض می‌کنم ما می‌خواهیم نرخ میانگین یک درصدی به دست آوریم که می‌شود ۷۰ هزار میلیارد تومان. دولت آنچه در طرف درآمدها می‌بیند ۱۰ هزار میلیارد تومان از بهبود مدیریت و واگذاری با یکدیگر است. پس راه‌هایی وجود دارد که در هزینه‌هایمان کاهش داشته باشیم. از طرفی هم راه‌حل‌هایی برای درآمد داشته باشیم که لزوما در ترازنامه بانک مرکزی بازی نمی‌کند. این به آن معنا نیست که ما باید سیاست خالص انقباضی در هزینه‌ها داشته باشیم. من می‌گویم در کسری بودجه جاری راه داریم که از آن استفاده نکردیم. با این حال الان به هیچ‌وجه دوره‌ای نیست که بخواهیمسیاست انقباضی همراه با چرخه موجود اجرا کنیم. من باحرف‌های دکتر سعدوندی درخصوص اوراق موافقم اما ملاحظاتی دارم که برخی از آنها حل نشده است. مثلا در مورد فروش اوراق اگر این کار را در شهریور سال ۹۷ کلید می‌زدیم جدا از اینکه به هر حال این اوراق با یک نرخی خرید و فروشمی‌شود وقتی خود ریال در حال لرزش است فروش دارایی ریالی حجمش می‌تواند محدود باشد. ما در حال حاضر از این مرحله گذشته‌ایم پس می‌توانیم به سمت اوراق برویم و با آن کار کنیم. نکته دوم آنکه در بلند‌مدت اوراقی که در ترازنامه بانک مرکزی می‌نشیند که به گفته آقای دکتر بین ۸ تا ۳۰ درصد است و این آمار برایم بسیار جالب است، یکنواخت نیست، بلکه در ابتدا بسیار زیاد است و به مرور کم می‌شود. ما هنوز برآوردی نداریم آن مقدار اول چقدر است؛ بنابراین باید یکبار این کار به‌صورت آزمایشی انجام شود تا ببینیم با چه چیزی مواجه هستیم. پس نگرانی ما در مورد کسری بودجه به این دلیل است که کسری بودجه جاری باعث می‌شود که نتوانید گام‌بندی کنید و مدام باید در ترازنامه بانک مرکزی بنشینید چون به آن متعهد هستید، اما بودجه عمرانی اینگونه نیست و شما می‌توانید طرح‌ها را در آن الف و ب کنید. چیزی که در بودجه جاری امکان‌پذیر نیست.
سعدوندی: اینکه باید پرداخت‌های انتقالی را سامان ببخشیم درست است، اما اینکه ما در بدترین شرایط اقتصاد ایران زیر تحریم بگوییم می‌خواهیم مثلا بودجه بهزیستی را سامان دهیم و... امکان‌پذیر نیست. آیا در شرایط بسیار سخت می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ آیا نیاز به منابع داریم آیا این منابع را در اختیار داریم؟ ببینید اهداف درست است، اما دچار ناسازگاری زمانی هستیم. شما باید اول به ثبات اقتصادی برسید و بعد در مورد پرداخت‌های انتقالی خود سیاست‌گذاری کنید. دارایی‌های دولت نیز اینگونه هستند. چرا ما بازدهی از دارایی دولت نداریم چون باید در آن سرمایه‌گذاری انجام شود. مثلا یک باغ دولتی را در نظر بگیرید، اگر قرار باشد در اختیار عموم قرار بگیرد، هزینه‌هایی دارد؛ افزایش کارآیی نیاز به هزینه دارد. تا وقتی دستتان باز نشود نمی‌توانید از دارایی‌هایتان استفاده موثر کنید و ساختارهای پرداختی‌تان را اصلاح کنید. پس سیاست‌گذار باید به این دو مورد توجه کند و در دراز مدت یک مطالبه عمومی حول آن شکل بگیرد؛ اما در کوتاه‌مدت هیچ کدام را موثر نمی‌دانم. همان‌طور که کاهش کسری بودجه جاری و تغییر حقوق و دستمزد را امکان‌پذیر نمی‌دانم. نکته بعدی آنکه چند اجرای مختلف تحلیل پایداری بدهی‌ها در ایران انجام شده است. همه این تحلیل‌ها در این جهت بوده است که ماموریت صندوق بین‌المللی پول، پایداری بدهی خارجی کشورهاست. متاسفانه خروجی این تحلیل‌ها که اشکالات و معضلات بسیاری داشته به‌عنوان حقایقی در نظر گرفته شد و دستورالعمل‌ها از مدیریت اقتصادی به این تحلیل‌ها وارد شده که سعی کند نشان دهد وضعیت پایداری بدهی ایران در خطر است؛ درصورتی‌که اینطور نبوده و انحراف صورت گرفته است. باز هم تاکید می‌کنم تنها راه نجات اقتصاد ایران در کوتاه‌مدت افزایش بدهی‌هاست. از منابع این بدهی‌ها باید در جهت افزایش عملکرد اقتصاد ایران به‌عنوان مثال افزایش عملکرد دارایی‌های دولت استفاده شود. اینکه دست دولت در صرفه‌جویی بسته است، درست است، اما اینکه دست جامعه در صرفه‌جویی بسته است، محل سوال جدی است ما می‌توانیم قیمت‌های انرژی را آزاد کنیم، هدفمندی یارانه انجام دهیم و کسری بودجه را از همین محل پوشش دهیم نه‌تنها کسری بودجه دولت بلکه کسری بودجه هفت دهک درآمدی را نیز می‌توانیم از این طریق پوشش دهیم. اگر یارانه‌ها را به‌صورت نقدی تقسیم کنیم همان تجربه‌ای که در دوران دولت قبل داشتیم وضعیت ۷ دهک درآمدی بهتر خواهد شد. دو دهک درآمدی تغییری در شرایط‌شان حاصل نمی‌شود اما یک دهک درآمدی که همان دهک ۱۰ است به شدت متضرر خواهد شد. زمان آن رسیده این دهک هم در سرنوشت کشور مشارکت داشته باشد. نمی‌شود یک دهک طی ۵۰ سال گذشته مدام منتفع شود. اتفاقا افراد این دهک روابط زیادی با خارج از کشور دارند یا در آنجا زندگی می‌کنند یا سرمایه‌گذاری کرده‌اند و این باعث می‌شود از نظر ریسک وضع بهتری داشته باشند زمان آن رسیده افراد این دهک هم که از تمکن مالی برخوردارند و اتفاقا بخش اعظم این تمکن‌ها نتیجه اعطای رانت‌ها و مجوزهای غیرقانونی به این افراد بوده است، قدری به اقتصاد کشور کمک کنند.
سعدوندی: در شرایط امروز باید به جای اتخاذ سیاست همراه چرخه ای،سیاست ضد چرخه‌ای در پیش بگیریم به ان معنا که از نظر مالی سیاست انبساطی و از نظر پولی سیاست انقباضی را در دستور کار قرار دهیم.یعنی باید از پولی‌سازی کسری بودجه جلوگیری کنیم.در حال حاضر نسبت بدهی های کشور پایین است و این نقطه قوت اقتصاد ماست که باید از آن استفاده کنیم.
منبع: دنیای اقتصاد