حسین راغفر در گفت‌وگو با «آرمان- احسان انصاری»: دکتر حسین راغفر، اقتصاددان برجسته کشور و فارغ التحصیل دانشگاه اسکس انگلستان، در گفت‌وگو با «آرمان» به تحلیل دلایل اقتصادی توجه اصولگرایان به برخی نمادهای عجیب مانند تتلو در انتخابات ریاست جمهوری و همایش اخیر اصولگرایان می‌پردازد و عنوان می‌کند: «بسیاری از افراد هنجارشکن مانند تتلو آرمان جوانان جامعه نیستند. با این وجود جوانان به دلیل بیکاری و تحقیر خود از چنین نمادهایی برای اعتراض اجتماعی به وضعیت خود حمایت می‌کنند و این‌گونه افراد را مورد توجه قرار می‌دهند. نابرابری‌های‌های فاحش اجتماعی‌اقتصادی در این وضعیت تأثیرگذار بوده است. هنگامی که میلیون‌ها جوان ما بیکار هستند برخی کلوب‌های قماربازی راه انداخته‌اند و در یک روز صد تا صدو پنجاه میلیون پول می‌برند یا می‌بازند.» استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا همچنین معتقد است: «مسئولان باید این نکته را در نظر داشته باشند که عدم پاسخگویی به بحران اقتصادی کنونی جامعه ممکن است پیامدهای امنیتی به همراه داشته باشد و مشکلات امنیتی نیز به مشکلات اقتصادی اضافه شود که در چنین شرایطی کنترل مشکلات بسیار سخت خواهد بود. » در ادامه متن گفت‌وگوی دکتر حسین راغفر با «آرمان» را از نظر می‌گذرانید.
چرا مردم به‌رغم مشکلات اقتصادی زیادی که در چهار سال گذشته داشتند، دوباره در انتخابات ریاست جمهوری از آقای روحانی حمایت کردند؟
مردم در چهار سال گذشته با مشکلات اقتصادی و معیشتی مواجه بودند. با این وجود با شناختی که از رویکرد مقابل آقای روحانی داشتند به این نتیجه رسیده بودند که روی کار آمدن این رویکرد وضعیت را بدتر خواهد کرد. به همین دلیل نیز تصمیم گرفتند دوباره از آقای روحانی حمایت کنند. از سوی دیگر در چهار سال گذشته فضای نقد و انتقاد نسبت به گذشته باز‌تر شده بود و این مسأله برای مردم خوشایند بود. به نظر من باز بودن فضای سیاسی و نقد کردن یک سرمایه بزرگ ملی است. هنگامی که هر سه قوا در اختیار یک جریان سیاسی قرار بگیرد امکان نقد از بین می‌رود و فضا بسته می‌شود. با این وجود هنگامی که قوای سه‌گانه در دست جریان‌های مختلف قرار می‌گیرد فضای سیاسی شکل پویاتری به خود می‌گیرد و فرصت نقد بیشتر فراهم می‌شود. هنگامی که فضای سیاسی بسته می‌شود زمینه بروز فساد بیشتر به وجود می‌آید. به عنوان مثال در دولتهای نهم و دهم که هر سه قوه در اختیار یک جریان سیاسی بود زمینه نقد و انتقاد از بین رفت و فساد به صورت چشمگیری گسترش پیدا کرد. وضعیت روابط قوا در دولتهای نهم و دهم به شکلی بود که مجلس برخی مفاد بودجه کشور که اشتباه بود را نیز به سود دولت مستقر تصویب می‌کرد. از سوی دیگر قوه قضائیه به بسیاری از فساد‌های اقتصادی مانند پرونده معاون اجرایی رئیس جمهور وقت آگاهی داشت. با این وجود در همان زمان هیچ اقدامی برای برخورد با این فسادها صورت نمی‌داد. به همین دلیل در شرایط کنونی یک باور عمومی در عرصه جامعه شکل گرفته که یکدست شدن فضای سیاسی به ضرر منافع ملی است. به همین دلیل نیز مردم تلاش می‌کنند با رأی خود در قدرت موازنه برقرار کنند. با این وجود برخی مخالفان دولت این شرایط را برنمی‌تابند و علیه دولت اقدام و موضعگیری می‌کنند. این در حالی است که به نظر من دولت نیز در زمینه ارتباط با مردم دارای ضعف است. اگر دولت در ابتدایی که دولت را تحویل گرفت میراث باقیمانده از دولت گذشته را به خوبی برای مردم تشریح می‌کرد مخالفان دولت اجازه مانور علیه دولت پیدا نمی‌کردند. وضعیت دولتهای نهم و دهم به اندازه‌ای اسفناک بود که حامیان آن تا مدت‌ها باید سکوت می‌کردند.
آیا فضای باز سیاسی و انتقادی که در دولت یازدهم شکل گرفت در دولت دوازدهم نیز ادامه پیدا خواهد کرد؟ مخالفت‌ها و کارشکنی‌ها این فضای باز را مخدوش نمی‌کند؟
این فضای باز سیاسی در دو دولت اصلاحات نیز وجود داشت. بدون شک بسیاری از موفقیت‌های اجتماعی و اقتصادی دولت اصلاحات به دلیل وجود فضای باز سیاسی به وجود آمد. این مسأله که بخش‌هایی از قدرت از دولت انتقاد می‌کنند یک موهبت سیاسی و اجتماعی است. با این وجود مردم این مسأله را به خوبی درک می‌کنند که کدام یک از این انتقادات منصفانه است و کدام یک با اغراض شخصی و جریانی مطرح می‌شود. دولت آقای روحانی باید در چهار سال آینده ارتباط خود را با مردم عمیق‌تر و جدی‌تر کند تا مانع از تخریب بیشتر مخالفان شود. هنگامی که جریان محافظه‌کار برای کسب رأی بیشتر به یک خواننده زیرزمینی که قبلا نماد ساختارشکنی بوده متوسل می‌شود باید سقوط سیاسی این جریان را اعلام کرد. کار اما به همینجا ختم نمی‌شود و خواننده مذکور پس از انتخابات به همایش اصولگرایان دعوت می‌شود و با تمام ظواهر سوال برانگیز خود مورد تقدیر نیز قرار می‌گیرد. هنگامی که اصولگرایان از فردی با خالکوبی روی بدن و کلاهی که نماد ملکه انگلیس بر آن نقش بسته تقدیر می‌کنند اوج ورشکستی سیاسی آنها را نشان می‌دهد. چطور ممکن است جریانی که برای خود اوصاف و هنجارهایی را معرفی می‌کند از فردی تقدیر کند که ظواهر و عقایدش برخلاف همان هنجارهای معرفی شده است؟ به نظر من این حرکات بیش از آنکه نشان دهنده افول فرهنگی و اجتماعی باشد بیانگر افول سیاسی جریان محافظه‌کار ایران است. محافظه‌کاران که اتفاقا در برخی حوزه‌ها دست بالاتری دارند گمان می‌کنند با این گونه اقدامات می‌توانند از توفیق دولت آقای روحانی جلوگیری کنند. این در حالی است که مردم به‌خوبی این مسائل را متوجه می‌شوند و اجازه نمی‌دهند محافظه‌کاران به اهداف خود دست پیدا کنند. البته این وضعیت برای دولت اصلاحات نیز وجود داشت. در آن مقطع زمانی نیز مخالفان دولت از همه ظرفیت‌های خود استفاده کردند تا دولت نتواند به اهداف خود دست پیدا کند. با این وجود دولتهای نهم و دهم به اندازه‌ای رمق و انرژی جامعه را هدر داد که برای بازگشت به وضعیت کشور در سال84 حداقل بیست سال زمان نیاز است. به نظر من در شرایط کنونی نقد از دولت باید همراه با عقلانیت باشد. بدون شک دولت آقای روحانی با مشکلات زیادی مواجه بوده و در آینده نیز خواهد بود. برخی از مشکلات میراث دولت نهم و دهم بوده و از سوی دیگر برخی نیز ساخته خود دولت یازدهم است که به دولت دوازدهم نیز منتقل خواهد شد. به همین دلیل نیز عقلای جریان اصولگرایی باید مانع از تخریب دولت دوازدهم شوند. در شرایط کنونی همه جریان‌های سیاسی در یک آزمون ملی قرار دارند. به همین دلیل نیز مردم کسانی را که به باور و اعتقاد عمومی ضربه وارد کنند، نخواهند بخشید.
چرا از اصطلاح آزمون ملی استفاده می‌کنید؟ این آزمون ملی چه ویژگی‌هایی‌دارد؟
دلیل این مسأله این است که این آزمون تنها مختص به دولت نیست بلکه به جریان مقابل نیز مربوط می‌شود. تضعیف سرمایه‌های اجتماعی و ناامید کردن مردم مهم‌ترین هدف اتاق فکر مخالفان نظام در «واشنگتن» و «تل‌آویو» است. این در حالی است که برخی در داخل کشور نیز در همین مسیر حرکت می‌کنند. در نتیجه مسئولان کشور باید نگران این وضعیت باشند. تضعیف اعتماد مردم به دولت به عنوان نماینده نظام یک آسیب بسیار جدی و یک خدمت بسبار بزرگ به آمریکا است. به‌طور کلی هرجا اعتماد عمومی مردم از دولت سلب یا کمرنگ شده، رد پای مداخله آمریکا قابل مشاهده است. برای مثال کودتای 28 مرداد سال1332 زمانی اتفاق افتاد که اعتماد عمومی مردم از بین رفت و زمینه برای ظهور اراذل و اوباش در کنار تأثیرگذاری عناصر خارجی فراهم شد. تردیدی نیست که در آن مسأله مسئولان وقت کشور مقصر هستند.
چرا امثال تتلو در جامعه ما مهم شده‌اند؟ آیا مشکلات اجتماعی و هویتی جامعه ما را به سمت توجه به تتلو و امثال وی سوق داده است؟
من از منظر اقتصادی این موضوع را بررسی می‌کنم و معتقدم دلیل اصلی این مسأله در بیکاری جوانان جامعه نهفته شده است. ناتوانی نظام اقتصادی ما در ایجاد شغل برای جوانان منجر به این مسأله شده که جوان ایرانی ساعت‌ها در فضای مجازی پرسه می‌زند و وقت خود را تلف می‌کند. کشور ما نسبت به جمعیت خود بیشترین تعداد کاربران را در فضای مجازی دارد. این مسأله نشان می‌دهد که طیف‌های گسترده‌ای از جامعه ما بیکار هستند و فاقد شغل مناسب برای گذراندن زندگی خود هستند. این در حالی است که یکی از مهم‌ترین عوارض بیکاری برای جوانان مشکلات روحی و روانی است. فرد بیکار علاوه براینکه فاقد درآمد لازم برای امرار معاش خود است، از نظر اطرافیان خود نیز به عنوان فردی شکست خورده تلقی می‌شود. این در حالی است که گروه اندکی از جامعه دارای ثروت‌های هنگفتی هستند که عمدتا نیز از راه‌های نامشروع به دست آمده است. وضعیت ما به شکلی شده که بسیاری از جوانان که دارای تحصیلات عالیه هم هستند و در دانشگاه‌های ممتاز کشور تحصیل کرده‌اند فاقد شغل مناسب هستند، اما فرزندان برخی افراد متمول شب‌ها در خیابان‌های شمال شهر تهران با اتومبیل‌های گرانقیمت خود مسابقه سرعت می‌دهند و در شراط‌بندی‌های یک شب خود بیست تا سی میلیون برنده یا بازنده می‌شوند. بسیاری از ثروت‌های این افراد از سر تلاش و سختکوشی به دست نیامده و بلکه عمدتا از روی زد و بند و رابطه به دست آمده است. در نتیجه در شرایط کنونی جامعه با دو روی یک سکه مواجه شده است. یک طرف این سکه افراد نیازمند و جویای کار است که عمدتا نیز دارای تحصیلات عالیه هستند و روی دیگر سکه افراد متمولی است که از شدت رفاه به کارهای ضد اجتماعی روی آورده‌اند. به همین دلیل ما با دو گروه آسیب دیده با دو سطح زندگی مواجه هستیم. این در حالی است که بسیاری از این افراد ناتوانی نظام اقتصادی را در شرایط خود تاثیرگذار می‌دانند. به همین دلیل نیز با نمادها، مشخصه‌ها و ارزش‌هایی که در حوزه اقتصادی مطرح می‌شود، مخالفت می‌کنند و نسبت به آن موضع می‌گیرند. از سوی دیگر هر آنچه مورد تقبیح نظام اقتصادی است، مورد توجه آنها قرار می‌گیرد. در نتیجه یک طیف گسترده‌ای از معترضان قربانی نظام اقتصادی، شکل گرفته که فرهنگ مستقلی را جدا از فرهنگ مسلط جامعه دنبال می‌کنند. به همین دلیل نیز کسانی که بتوانند دورترین هنجارها را از هنجارهای مسلط جامعه دنبال کنند مورد توجه این طیف گسترده قرار می‌گیرند. بسیاری از این افراد مانند تتلو آرمان جوانان جامعه نیستند. با این وجود جوانان به دلیل بیکاری و تحقیر خود از چنین نمادهایی برای اعلام وجود اجتماعی و واکنش به وضعیت خود حمایت می‌کنند و این گونه افراد را مورد توجه قرار می‌دهند. نابرابری‌های فاحش اجتماعی اقتصادی در این وضعیت تأثیرگذار بوده است. هنگامی که میلیون‌ها جوان ما بیکار هستند، برخی کلوب‌های قماربازی راه انداخته‌اند و در یک روز صد تا صدوپنجاه میلیون پول می‌برند یا می‌بازند.
آیا می‌توان رأی مردم در انتخابات اخیر را تلاشی برای روی کار نیامدن یک رویکرد خاص در نظر گرفت؟ در این صورت آیا این رای نوعی اعتراض یا واکنش اجتماعی است؟ و چه پیامدهایی برای کشور به همراه خواهد داشت؟
رای مردم برای پیروزشدگان و نیز برای شکست‌خوردگان در انتخابات پیام‌های متفاوتی دارد. پیام مردم به کسانی که پیروز انتخابات شدند این است که رأی ما به منزله تأیید کامل شما نیست. از سوی دیگر این آرا برای شکست خوردگان انتخاباتی این پیام را دارد که باید در روش‌ها و رویکردهای خود بازنگری کنند. اگر جریان محافظه‌کار به بازنگری در رویکردهای خود نپردازد روز‌به‌روز در فضای اجتماعی ایران منزوی‌تر خواهد شد. متأسفانه این وضعیت تنها در جریان محافظه‌کار وجود ندارد و در جریان اصلاحات نیز به وجود آمده است. در روزهای اخیر ما مشاهده کردیم که چگونه برخی افراد فساد اقتصادی را به ژن پدر و مادر گره زدند و به تفسیر این مسأله پرداختند. این مسائل نشان می‌دهد که جریان‌های سیاسی قدرت نقد درونی خود را از دست داده‌اند. بدون شک یکی از پیامدهای ناتوانی جریان‌های سیاسی ناامیدی مردم و بی‌توجهی به ارزش‌های ملی و دینی خواهد بود. جریان‌های سیاسی مدت‌هاست قادر به درک و فهم کاستی‌های خود و نقد از درون نیستند. به همین دلیل ما در آینده شاهد بی‌اعتنایی مردم نسبت به نهادهای عمومی و دولتی خواهیم بود. بی‌اعتنایی و نارضایتی درونی مردم از وضعیت موجود جامعه یکی از اهداف مهم آمریکا در دهه‌های اخیر بوده است. به همین دلیل مخالفان دولت که بی‌محابا علیه دولت موضعگیری می‌کنند باید این مسأله را در نظر داشته باشند. یکی از مهم‌ترین دلایل عدم اقبال مردم به جریان محافظه‌کار این است که این جریان کمتر به مصالح ملی توجه می‌کند و بیشتر به دغدغه‌های کوتاه مدت جریانی و حزبی خود می‌پردازد.
موفقیت یا عدم موفقیت دولت آقای روحانی در پاسخگویی به مطالبات اقتصادی و معیشتی مردم چه تأثیری در آینده جریان اصلاحات و به خصوص در انتخابات ریاست‌جمهوری سال1400 خواهد گذاشت؟
به نظر من اگر عملکرد دولت آقای روحانی در زمینه اقتصادی مانند چهار سال گذشته باشد در انتخابات ریاست جمهوری سال1400 دوباره قدرت به دست محافظه‌کاران خواهد افتاد. جامعه ایران مدت‌هاست به دلیل بیکاری از مرحله بحران عبور کرده است. این در حالی است که در شرایط کنونی بسیاری از گروه‌های سیاسی به دنبال این هستند که مناصب دولت آینده را به دست بگیرند. به نظر من تغییر افراد هیچ کمکی به حل این بحران‌ها نمی‌کند، بلکه مسئولان باید نگاه خود را به این مسأله تغییر بدهند. پس از انقلاب اسلامی هر دولتی که روی کار آمده امید‌های زیادی را در دل میلیون‌ها ایرانی به وجود آورده است. با این وجود تقریبا عملکرد همه دولت‌ها با شدت و ضعف‌های خاص خود موفقیت‌آمیز نبوده است. دلیل اصلی این مساله نیز سلطه سرمایه‌های تجاری و مالی بر اقتصاد کشور است. صاحبان سرمایه‌های تجاری و مالی در مراکز اصلی تصمیم‌گیرنده در اقتصاد کشور حضور دارند و به همین دلیل تصمیماتی که اتخاذ می‌کنند در راستای تامین منافع آنهاست. به همین دلیل نیز در سال‌های پس از جنگ تحمیلی سیاست‌های اقتصادی عمدتا ضد کارگران و نیروی کار و مشوق سوداگری و سفته‌بازی بوده است. در نتیجه اگر دولت دوازدهم نتواند پاسخ مناسبی به این وضعیت اقتصادی کشور بدهد دولت آینده نیز نخواهد توانست این کار را انجام بدهد. مسئولان باید این نکته را در نظر داشته باشند که عدم پاسخگویی به بحران اقتصادی کنونی جامعه، ممکن است پیامدهای امنیتی به همراه داشته باشد و مشکلات امنیتی نیز به مشکلات اقتصادی اضافه شود که در چنین شرایطی کنترل مشکلات بسیار سخت خواهد بود.