رابطه ایران و روسیه، رابطه عشق و نفرت

شکوفه حبیب‌زاده: «تعجب نمی‌کنم اگر ٢٠ سال بعد، به جای وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشیم». این جمله را در اهمیت گاز برای ایران می‌گوید و معتقد است ١١٠ سال است که از چاه‌های نفت برداشت می‌کنیم و میدان‏های بزرگ هم عموما به بهره‏برداری رسیده‌اند و میدان‏های نفتی فرسوده شده‏اند. فریدون برکشلی، رئیس گروه مطالعات انرژی وین و رئیس اسبق امور اوپک ایران، یکی از برجسته‌ترین متخصصان حوزه انرژی، در گفت‌وگوی خود با «شرق» به  اهمیت اجلاس مجمع جهانی کشورهای صادرکننده گاز که قرار است آذرماه در تهران برگزار شود اشاره می‌کند. به گفته او، دعوت حسن روحانی، رئیس‌جمهور، از ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه، نشان از رابطه عشق و نفرت این دو کشور دارد. ایران و روسیه، دو قطب ارزشمند در داشتن ذخایر گاز جهان، برای اینکه بتوانند بازار جهان را به دست گیرند سعی می‌کنند رقابت خود را در هاله‌ای از دوستی قرار دهند. او با نگاهی به گذشته ایران یادآوری می‌کند که پیش از پیروزی انقلاب حتی صادرکننده گاز به روسیه هم بود و منابع مالی ذوب‌آهن اصفهان، از صادرات گاز به روسیه تأمین می‌شد، اما پس از انقلاب این تعامل قطع شد. وی می‌گوید: «در سال ١٣٥٨ شورای‌عالی انقلاب، به‌دلیل نارضایتی از پایین‌بودن قیمت گاز صادراتی به روسیه، این صادرات را متوقف کرد، زیرا روس‏ها با افزایش قیمت گاز موافقت نکردند و شرایط ایران هم در اوایل انقلاب چندان مناسب صادرات نبود و البته تصمیم‏ها در آن زمان بسیار مقطعی گرفته می‌شد... روسیه اجازه نمی‏داد که خط لوله گاز ایران به سمت اروپا به صورت مستقیم کشیده شود». برکشلی همچنین معتقد است اگر تحریم‌ها علیه ایران شکل نمی‌گرفت شاید اکنون ما صادرکننده گاز به اروپا بودیم و البته این را اضافه می‌کند که یکی از اهداف آمریکا برای تحریم ایران، تقویت هژمونی خود در اروپا بود. به گفته او، تحریمی‏ که آمریکا برای ایران وضع کرد، بخشی با هدف محروم‌کردن اروپا از گاز طبیعی ایران بود که به نحوی هژمونی آمریکا را در اروپا تقویت می‌کند.

‌با توجه به مذاکراتی که اخیرا با روسیه انجام شده و وزیر انرژی روسیه خبر از پیشنهادهایی در حوزه گاز و نفت به ایران و نظر مثبت ایران به این پیشنهادها داده و از سویی رئیس‌جمهور کشورمان از پوتین، رئیس‌جمهور روسیه، برای حضور در اجلاس مجمع جهانی گاز دعوت کرده، به نظر شما علت این تمایل دوطرفه چیست؟
به‌زودی اجلاس مجمع جهانی کشورهای صادرکننده گاز در تهران برگزار خواهد شد و سران کشورها یا نمایندگان آنها به تهران سفر خواهند کرد. طبیعی است که حضور روسیه در ایران به این اجلاس اعتبار ویژه‏ای خواهد داد، زیرا کشوری است که بزرگ‌ترین صادرکننده گاز طبیعی از طریق خط لوله است و ٣٣ درصد از گاز طبیعی اروپا را تأمین می‌کند. روسیه کشوری است که در معادلات منطقه‏ای نقش بسیار مهمی دارد و گاز این کشور زمانی‏ که از روسیه جریان می‏یابد، تا به مقصد نهایی برسد، حداقل هفت مرز را طی می‌کند. باید توجه داشت که صادرات گاز از طریق خط لوله بسیار اهمیت دارد و امنیت متقابل کشورها در آن مطرح می‌شود و به تعبیری کشورهای واردکننده و صادرکننده، به امنیت یکدیگر نیاز پیدا می‌کنند. از طرفی ایران هم در سال‌های قبل از پیروزی انقلاب، به روسیه گاز صادر می‏کرد و منابع مالی ذوب‌آهن اصفهان، از طریق صادرات گاز به روسیه تأمین می‌شد، اما پس از انقلاب این تعامل قطع شد.
‌علت آن‌چه بود؟
در سال ١٣٥٨ شورای‌عالی انقلاب، به دلیل نارضایتی از پایین‌بودن قیمت گاز صادراتی به روسیه، این صادرات را متوقف کرد.
‌ چرا درباره قیمت‏ها با روسیه به توافق نرسیدند؟
روس‏ها موافقت نکردند و شرایط ایران در اوایل انقلاب هم چندان مناسب صادرات نبود و البته تصمیم‏ها در آن زمان بسیار مقطعی گرفته می‌شد. در‌هرحال، ایران با روسیه رابطه عشق و نفرت دارد. به این دلیل که رقیب یکدیگر هستیم، زیرا دو کشور دارنده ذخایر بزرگ گاز طبیعی هستند. روسیه نیز همیشه سعی کرده صادرات گاز ایران را به سوی آسیا ببرد و ایجاد خط لوله آسیایی ایران به پاکستان و پیش از آن به پاکستان و هند با همین هدف انجام گرفت. روسیه اجازه نمی‏داد که خط لوله گاز ایران به سمت اروپا، به صورت مستقیم، کشیده شود.
‌خط لوله مستقیم ایران به اروپا چه مزایایی داشت که روسیه از آن بیم داشت؟
اگر خط لوله گاز ایران از طریق ترکیه به اروپا می‌رفت، در آن صورت رقیب جدی روسیه می‌شد. این مسئله در حالی است که ایران بسیار راغب به حضور در بازارهای اروپایی است و اروپا نیز به شدت علاقه‌مند به حضور ایران در انتقال منابع گاز طبیعی از طریق خط لوله است، زیرا قصد دارد منوپولی بازار گاز را از روسیه بگیرد.
‌اگر تحریم‏ها اعمال نمی‏شد ایران و اروپا وارد چنین تعاملی می‏شدند؟
بله، اگر تحریم‏ها اعمال نمی‏شد احتمالا ایران اکنون صادرکننده گاز طبیعی به اروپا بود. درواقع اگر ایران در خط لوله گاز ناباکو حضور می‏یافت، فشاری را که روسیه درحال‌حاضر از طریق اوکراین بر اروپا می‏آورد نمی‌توانست اعمال کند، زیرا اتحادیه اروپا جایگزینی داشت. درواقع تحریمی‏ که آمریکا در مقابل ایران وضع کرد، بخشی با هدف محروم‌کردن اروپا از گاز طبیعی ایران بود که به نحوی هژمونی آمریکا را در اروپا تقویت می‌کند. به عقیده من فراوانی گاز در ایران این امکان را می‌دهد که ما نیز صادرکننده گاز به اروپا باشیم و درعین‌حال به آسیا نیز گاز صادر کنیم. البته منظور من از آسیا، پاکستان است؛ زیرا مصرف گاز طبیعی این کشور هرچند بسیار پایین است، اما میزان نیاز آن به گاز طبیعی در رتبه بالایی قرار دارد.
‌آیا روسیه از حضور در این اجلاس استقبال خواهد کرد؟
اگر ولادیمیر پوتین به ایران بیاید، نشان‏دهنده این است که می‌خواهند هم‌گرایی خود را در امور گاز با ایران تقویت کنند، چون مجمع جهانی صادرکنندگان گاز در سال ٢٠٠٠ در ایران شکل گرفته است. درواقع ایران این ایده را مطرح کرد و حتی نام این مجمع را نیز ایران برگزید. در ابتدا روسیه نیز موافق نبود، اما تلاشی که انجام شد سبب شد تا این مجمع جهانی شکل بگیرد. باید در نظر داشت تقویت دیپلماسی فعال گازی، به‏ویژه دیپلماسی خط لوله گاز طبیعی، بسیار اهمیت دارد، زیرا جنبه امنیت ملی دارد، اما اگر گاز طبیعی تبدیل به LNG (گاز طبیعی مایع) شود مانند نفت خواهد بود. اکنون قطر بخش عمده‏ای از گاز طبیعی خود را به این شکل صادر می‌کند و این امتیاز را ندارد که بتواند به صورت سیاسی بر کشوری تأثیر بگذارد، اما خط لوله این امتیاز را برای ایران ایجاد می‌کند.
‌ایران برای انتقال گاز طبیعی از طریق خط لوله به اروپا گویا با موانعی جز روسیه و تحریم‏های آمریکا علیه ایران نیز دست به گریبان است. نقش ترکیه در ایجاد مانع چیست؟
ترکیه همواره اصرار داشته گاز طبیعی ایران را بخرد و سپس به اروپا صادر کند، نه اینکه ایران خود بتواند گاز طبیعی را پس از تأمین نیاز ترکیه به گاز طبیعی با خط لوله به قلب اروپا ببرد.
‌ایران نمی‌تواند با این خواسته مقابله کند؟
ایران در برابر این خواسته ترکیه مقاومت خوبی نشان داده است. از طرفی از آنجایی‏ که اکنون ترکیه در شرایط مطلوبی به‌سر نمی‏برد و با توجه به اینکه ایران، پس از چند دهه در بهترین شرایط خود پس از قطع‌نامه هسته‏ای شورای امنیت قرار دارد، ایران این امتیاز را دارد که بر تأمین گاز این کشور و سپس تأمین گاز اروپا از طریق خط لوله اصرار ورزد. درحال‌حاضر سوئیس و بسیاری از کشورهای دیگر اروپایی منتظرند که گاز ایران، از طریق خط لوله به این کشورها برود، زیرا در چشم‏انداز ٢٠ساله اروپا، کشورهای اروپایی نمی‌خواهند گاز خود را از طریق روسیه تأمین کنند. درحالی‏که درباره گاز ایران این نگاه وجود ندارد و آنها به وجود گاز فراوان در ایران بسیار خوش‏بین هستند. در هر حال در مجمع جهانی گاز یا همان اوپک گازی، بازیگران اصلی، ایران و روسیه هستند و اگر رئیس‌جمهور روسیه به ایران بیاید، نشان از اهمیت روسیه به روابط گازی با ایران دارد. به دلیل اینکه، اگر سرمایه‌گذاری‏ها در ایران افزون شود و ایران نیز بتواند مصرف داخلی خود را کاهش دهد می‌تواند به صادرات گاز خود بیندیشد. از طرفی با اینکه ایران سومین تولیدکننده گاز جهان است، به دلیل مصرف بالای گاز خود نمی‌تواند به این خواسته برسد. باید در نظر داشت انتقال گاز به روستاهای کمتر از پنج‌ هزار نفر، بسیار هزینه‏بر است و دیگر به‌صرفه نیست، بنابراین از این پس ادامه تولید گاز متوجه بازارهای بین‏المللی خواهد بود.
‌همان‌گونه که اشاره کردید مصرف داخل بالاست و برای صادرات باید مازاد تولید داشته باشیم. راهکار شما برای چگونه مدیریت‌کردن منابع گازی کشور چیست؟
متأسفانه در ایران انرژی را بسیار سخاوتمندانه مصرف می‌کنیم و دلیل آن نیز این است که همیشه انرژی (نفت و گاز) با قیمت‏های پایین در دسترس بوده است. این نگاه نیاز به بازنگری اساسی دارد. ساختار صنعتی ایران انرژی‏بر است؛ صنایعی چون ساختمان، فولاد، پتروشیمی و... صنایع انرژی‏بر محسوب می‌شوند؛ بنابراین باید به‌تدریج صنایع خود را به سمت انرژی‏هایی سوق دهیم که مصرف انرژی آنها بسیار پایین‏تر است. این مسئله کمابیش در حال انجام است. برای مثال صنایع ارتباطاتی و خدمات، به مصرف انرژی زیاد، از نوع نفت و گاز نیاز ندارند. از سویی تعدادی از صنایع ما سال‌هاست بازسازی نشده‏اند؛ بنابراین در شرایط عادی هم مصرف انرژی بالایی دارند. اگر صنایعی چون پتروشیمی، صنعت ساختمان و فولاد که به آن اشاره شد، بازسازی شوند، انرژی‌طلبی کمتری خواهند داشت و این نکته‏ای است که نیاز به حجم زیادی از سرمایه‏گذاری خواهد داشت. متأسفانه اکنون صنایع خودروسازی ما به‏شدت انرژی‏‌طلب هستند. فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری، خودرویی ساخته شود که در هر صد کیلومتر ١٠ لیتر بنزین مصرف کند. خودروهای هند و مالزیایی در هر صد کیلومتر زیر هفت لیتر مصرف دارند؛ بنابراین به بازنگری اساسی در ساختار انرژی کشور نیازمندیم. از طرف دیگر باید تولید را بالا ببریم، زیرا اکنون در مخازن گازی نیاز به سرمایه‏گذاری داریم و اگر این سرمایه‏گذاری صورت گیرد، قطعا با افزایش تولید روبه‌رو خواهیم شد. اکنون در مخازن نفت نیز گاز تزریق نمی‌کنیم، زیرا مصارف صنعتی و خانگی بسیار زیاد است؛ بنابراین باید در تقاضا تعدیل ایجاد کرد و درمقابل در بخش عرضه، به فکر افزایش سرمایه‏گذاری و تولید بیشتر باشیم.
‌با توجه به اینکه بازار نفت جهانی و قیمت‏ها به‏صورت جهانی تعیین می‌شود، اما بازار گاز به این شکل نیست- زیرا قیمت گاز در قراردادها تعیین می‌شود و معمولا در هر  قرارداد این قیمت‏ها متفاوت است. به این علت اوپک در بازار نفت معنادار است- آیا مجمع جهانی گاز یا به تعبیر شما همان اوپک گازی معنایی دارد؟
درست است؛ اما نباید فراموش کرد با اینکه قیمت گاز با خط لوله براساس قراردادهاست، ولی این قیمت‏ها، منبعث از قیمت جهانی نفت است. ما در ظاهر تصور می‌کنیم این قراردادها مستقل از قیمت نفت هستند، درحالی‏که برعکس، تابعی از قیمت نفت در جهان به شمار می‌روند. به این معنا که در محاسبات آن ارزش حرارتی محاسبه می‌شود. درواقع در قیمت‏گذاری گاز پارامتر «مترمکعب» گاز در نظر گرفته نمی‌شود، بلکه ارزش حرارتی آن را با نفت می‏سنجیم؛ هرچند قیمت گاز، از قیمت نفت پایین‏تر است، اما لحظه‌به‌لحظه قیمت نفت را از نظر ارزش حرارتی دنبال می‌کند.
‌صادرات گاز طبیعی از طریق خط لوله چقدر  برای ایران سودآور خواهد بود؟
نباید انتظار سود آنی از قراردادهای خط لوله داشته‏ باشیم. در واقع صادرات گاز طبیعی از طریق خط لوله در ١٠ سال اول سودآور نیست، حتی تعجب هم نباید کرد، اگر برای آن سوبسید هم داده شود. گاز مانند نفت نیست که هر زمان وارد بازار شد مستقیما سودی عاید کشور کند، بلکه باید وابستگی کشور مقصد به کشور مبدأ ایجاد شود و متعاقب آن بتوانیم سودآوری داشته باشیم. در روسیه هم، وقتی در جنگ جهانی دوم، خط لوله به اروپا را کشیدند، ضرر می‏دادند؛ اما اکنون از کشورهای مقصد امتیاز می‏گیرند. این مسئله را باید در نظر داشت که قراردادهای خطوط لوله برای انتقال گاز طبیعی نباید کمتر از ٢٠ سال منعقد شود؛ چون به هیچ عنوان معنادار نیست، زیرا سود خطوط لوله گاز، پس از ١٠ سال رخ‌ می‏نمایند، اما این سود جبران ١٠ سال اول را می‌کند. متأسفانه در ایران بسیار نفت‏‌محور به گاز می‏نگریم و فکر می‌کنیم باید در لحظه سود نصیب کشور شود، اما واقعیت چیزی جز این است. ممکن است این ١٠ سال نخست آرام‏آرام به پنج سال یا کمتر کاهش یابد، زیرا تقاضا روبه‌افزایش است؛ ولی به‌هرحال نباید انتظاری را که از نفت داریم از گاز داشته باشیم.
‌درحال‌حاضر قیمت جهانی نفت روبه‌کاهش است و وابستگی کشور نیز به نفت بسیار بالاست، بهتر نیست رویکرد را به تمرکز بر صادرات گاز معطوف کنیم؟
تعجب نمی‌کنم که ٢٠ سال بعد، به جای وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشیم. درهرحال ١١٠ سال است که از چاه‌های نفت برداشت می‌کنیم و عموما از میدان‏های بزرگ بهره‏برداری شده است. اکنون عمده میدان‏های نفتی فرسوده شده‏اند؛ بنابراین به ناچار تمرکز اصلی بر روی گاز خواهد بود.
‌عربستان اخیرا قیمت نفت خود را تغییر داده است. آیا می‌توان گفت این تاکتیک جدید عربستان برای رقابت با ایران است؟
تصور نمی‌کنم تاکتیک عربستان متوجه جمهوری اسلامی ایران باشد. عربستان اکنون در دو جبهه، درگیر جنگ واقعی نفتی است. اخیرا شیل‏، روزانه ٤,٥‌ میلیون بشکه نفت وارد بازار کرده است و  مثل این است که سه‌برابر نفت الجزایر به یکباره وارد بازار شود و این مسئله روی معادلات عرضه و تقاضا تأثیر بسیاری گذاشته است. از طرف دیگر، روسیه سال‌ها از سیاست‌های اوپک بهره برده است، بی‌آنکه کوچک‌ترین همکاری‌ای با این سازمان داشته باشد؛ بنابراین عربستان و سازمان اوپک در دو جبهه، در یک جنگ نفتی جدی وارد شده‌اند. تصور نمی‌کنم هدف اصلی عربستان، ایران باشد؛ زیرا این سیاست عربستان در صدو‌شصت‌وهفتمین نشست سازمان کشورهای صادرکننده نفت (اوپک) که هنوز قطع‌نامه هسته‏ای ایران مطرح نشده بود و آثاری از ورود ایران به صورت جدی در بازار جهانی دیده نشده بود، از سوی این کشور اعلام شد. در واقع عربستان درازمدت‏تر به این موضوع می‏نگرد.
‌یعنی اکنون ایران و عربستان دیگر در جنگ نفتی نیستند؟
ایران و عربستان درون سازمان اوپک همواره در جنگ هستند، اما در‌حال‌حاضر در بازار جهانی نفت طرف اصلی عربستان، ایران نیست، بلکه آمریکا و روسیه هستند.

منبع: شرق