فكر مي‌كردند براي مشايي و اطرافيانش پرونده‌سازي مي كنم
دوست‌نداشتند حرف‌هاي من را درباره اختلاس باور كنند
به آقاي ناطق نوري گفتم راي نمي‌آوريد
اي‌كاش محمودخاوري را بازگردانند
مجتبي حسيني
هر چند ٥٧ ساله است اما از همان بدو پيروزي انقلاب تا همين دو، سه سال پيش از مديران ارشد دولتي به شمار مي‌آمد. او كه در ٢١ سالگي و به واسطه آشنايي و رفاقت با شهيد عباسعلي ناطق‌نوري و با داشتن مدرك تحصيلي ديپلم فرماندار نور شده بود به سرعت وارد طبقه مديران پسا انقلاب شد. هر چند اين اواخر پايش به ماجراي اختلاس سه هزار ميلياردي و خاوري و مه‌آفريد اميرخسروي باز شد اما تا پيش از اين اتفاق از نيروهاي باسابقه جناح راست در سطح مديريتي به شمار مي‌رفت. سخن از سيدمحمد جهرمي است؛ سياستمدار اصولگرايي كه در هشت استان و شهرستان، استاندار و فرماندار بوده. هم با آيت‌الله هاشمي در مجمع تشخيص مصلحت نظام كار كرده و دبير كميسيون چشم‌انداز ٢٠ ساله بوده و هم آنكه همزمان به درخواست آيت‌الله جنتي ساختار جديد شوراي نگهبان را طراحي كرده. جهرمي البته در دولت اول احمدي‌نژاد وزير كار و امور اجتماعي هم شد. طرح‌هاي جنجالي بنگاه‌هاي زودبازده و ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا از جمله ايده‌هاي سيد محمد جهرمي بود كه توسط دولت احمدي‌نژاد اجرا شد. او البته هنوز هم از اين طرح‌ها دفاع مي‌كند. براي بررسي سوابق انقلابي و مديريتي‌اش به دفتر خلوتش در خيابان پاسداران رفتيم؛ جايي كه خودش در را به روي‌مان باز مي‌كند و با رويي گشوده پذيراي‌مان مي‌شود. هر چند علاقه‌اي ندارد تا كارنامه سياسي‌اش را با خودش بازخواني كنيم اما پرسش‌هايم را بي‌پاسخ نمي‌گذارد. همين بود كه در اين گفتوگوي سه ساعته با او از كيفيت حضورش در مبارزات پيش از انقلاب مصاحبه را آغاز كرديم و با اختلاس سه هزار ميلياردي و فرار خاوري گفت‌وگوي‌مان را به اتمام رسانديم. ناگفته‌هاي جهرمي درباره فعاليت‌هايش در مقام استانداري، همكاري با مجمع تشخيص مصلحت و شوراي نگهبان، وزارت كار احمدي‌نژاد و بانك صادرات به شرح زير است.
شما پيش از انقلاب فعاليت مبارزاتي داشتيد؟
بله، به هياتي مي‌رفتم كه در آن بچه‌ها فعاليت مبارزاتي انقلابي داشتند.
با چه كسي در اين هيات بيشتر در ارتباط بوديد؟
يك سال قبل از انقلاب با خانواده شهيد عباسعلي ناطق نوري ارتباط داشتم. ارتباط من با ايشان بيشتر مربوط به فعاليت سياسي بود كه بعد از انقلاب هم اين ارتباط ادامه پيدا كرد.
گروهي كه در اين هيات بودند بيشتر فعاليت مذهبي انجام مي‌دادند يا فعاليت‌هاي سياسي؟
با گروه‌هايي كه به عنوان گروه سياسي بودند ارتباطي نداشتيم كمااينكه بيشترين انرژي و وقتم را در بخش فعاليت‌هاي مذهبي گذاشته بودم.
در آن دوران پيش آمد كه ماجرايي اتفاق بيفتد كه مورد تعقيب قرار بگيريد يا بازداشت شويد؟
خير، فقط تنها اتفاقي كه افتاد اين بود كه چند ماه قبل از انقلاب مدتي مجبور بوديم فراري باشيم ولي دستگير نشدم.
دليل فرارتان چه بود؟
در آن زمان گفته مي‌شد زندان گوهردشت كه در حال حاضر به زندان رجايي‌شهر تغيير نام داده به‌شدت فعال است. دستگيري‌هاي مسوولان، هيات‌ها و مجموعه‌هاي سياسي بيشتر از قبل در آن مقطع ديده مي‌شد. به ما خبر دادند كه شبانه‌روز در زندان گوهردشت كار مي‌كنند و يك‌سري را هم دستگير كردند. اما اصل خبر اين بود كه قرار است كودتايي درباره انقلاب اتفاق بيفتد و علما و چهره‌هاي برجسته انقلاب را بازداشت كنند. اينجا بود كه من با لباس مبدل و به عنوان كارگر كاشي‌كار به زندان رفتم و از درون زندان عكس انداختم. آن زمان حضرت امام در پاريس بودند. درخواستي كه در آن زمان از ايشان داشتيم اين بود كه اگر حضرت امام اجازه بدهند زندان گوهردشت را منفجر كنيم كه اين افراد ضد انقلابي نتوانند به اهداف‌شان برسند. اينجا بود كه آقا شيخ علي‌اكبر ناطق نوري خدمت امام رفت و اين خواسته ما را مطرح كرد ولي امام فرمودند احتياجي به اين كار نيست.
پيشنهاد انفجار از چه كسي بود؟
از مجموعه دوستاني كه مرتبط به شهيد ناطق‌نوري مي‌شود.
امكانش هست اسم بياوريد؟
يك‌سري از افراد كه شهيد شدند. يك‌سري افراد از جمله آقاي گشته از بچه‌هاي سپاه هستند كه در زيرمجموعه وزارت نيرو در حال حاضر فعالند. همچنين آقاي حميد نقاشيان. وقتي حضرت امام با انفجار كردن موافقت نكردند به خانه شهيد ناطق ريختند و هر چه وسيله، اعلاميه و دستگاه تكثير اعلاميه بود را توقيف كردند. بچه‌هايي كه به خانه شهيد ناطق رفت وآمد داشتند شناسايي شدند و همين امر باعث شد كه مدت‌ها فراري شوند.
شهيد ناطق را از كجا مي‌شناختيد؟
از طريق احمد ناطق كه همسايه روبه‌رويي ما بودند.
يعني بچه يك محل بوديد؟
در آن محل به دنيا نيامده بودم ولي بعدها كه خانه‌مان را عوض كرديم همسايه شديم. منزل احمد ناطق روبه‌روي خانه ما بود كه از همان‌جا با هم آشنا شديم.
شيخ علي‌اكبر ناطق را نخستين بار كي ديديد؟
يك سال قبل از پيروزي انقلاب.
پيوند سببي و نسبي با خانواده آقاي ناطق نداريد؟
خير، البته اخوي كوچك بنده داماد شهيد ناطق است ولي من خودم هيچ ارتباط سببي و نسبي با اين خانواده ندارم.
انقلاب كه پيروز شد شما كجا بوديد؟
يك مدتي در شيراز خدمت آقاي دستغيب، كميته انقلاب اسلامي شهر شيراز و مجمع آنجا بودم.
اوايل پيروزي انقلاب شيراز بوديد؟
در بدو پيروزي شيراز نبودم. شهيد ناطق نوري مسوول دادستاني منطقه مازندران، مسوول بنياد مستضعفان مازندران، مسوول ايجاد جهاد سازندگي و سپاه پاسداران مازندران شده بود و به ما هم در اين شورا حكمي دادند كه از تهران بتوانيم جهاد سازندگي را به كمك ايشان راه‌اندازي كنيم. در همان زمان يعني سال ٥٨ من مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شدم. به دليل اينكه گيلان و مازندران در اختيار ايشان بود.
به جهت فاميل بودن برادرتان يا دوستي خودتان؟
به خاطر ارتباطي بود كه داشتيم.
چه كسي معرفي‌تان كرد؟
خود شهيد ناطق‌نوري.
به جهت فاميلي ناطق‌نوري يا نوع شناختي كه داشتند؟
خير، ايشان مسووليت در استان مازندران را از بدو انقلاب در اين استان داشتند و از اين جهت رييس بنياد مستضعفان گيلان شدم. اموالي كه مصادره شده، فراري‌ها و... شناسايي مي‌شد و در اختيار تهران قرار مي‌گرفت كه بعد به تهران آمدم.
در آن زمان شما يك جوان ٢١ساله بوديد كه تجربه كاري مشخصي علي‌الخصوص در بخش اموال مصادره شده نداشتيد چطور توانستيد مسوول بنياد مستضعفان و بررسي اموال غيرمشروع شويد؟
آن زمان خيلي از جوان‌ها حقوق نمي‌گرفتند ولي كار مي‌كردند. ما هم همين طور بوديم. شايد يك سالي كه آنجا بودم توانستيم شناسايي اموال را به درستي انجام دهيم و در اختيار تهران بگذاريم. يك سري را هم نتوانستيم كه البته بعدها شناسايي كرديم.
از آن اموال جذابي كه از رژيم پهلوي باقي‌مانده بود خاطره‌اي داريد؟
بيشتر اموال در استان مازندران بود. كاخ‌هاي رامسر، نوشهر، نور و گيلان بيشتر مجموعه وابستگان به رژيم شاه در اين شهرها بود كه واقعا پر از وسايل عتيقه و گرانبها بود.
شناسايي اين اموال چقدر زمان برد؟
فكر مي‌كنم حدود شش تا ٩ ماه شناسايي اين اموال طول كشيد. تعدادي از اين جوان‌ها را گذاشته بوديم كه شناسايي مي‌كردند و نتايج اين تحقيقات را به تهران اعلام مي‌كرديم.
شناسايي اين اموال به چه شكل بود؟
يك مقدارش ثبت اسناد گيلان بود. يك‌سري هم اطلاعات محلي بود. در آن زمان اطلاعات خيلي بالايي نداشتيم و بيشتر اطلاعات مردمي بود كه مي‌فهميديم اموال وابستگان به رژيم گذشته چيست و كجاست.
آيا اين اتفاق افتاده بود كه اموالي جامانده از وابستگان به پهلوي به طرز غيرقانوني سرقت شود؟
وقتي اموال شناسايي مي‌شد ما به تنهايي براي بررسي آن اموال نمي‌رفتيم. سه چهار گروه براي شناسايي اموال يا ليست‌برداري به آنجا مي‌رفتند؛ اينكه قبلش چه اتفاقي افتاده است. اگر قبل از حضور اين گروه‌ها مثلا افرادي از مردم چيزي از اين اموال را مورد دستبرد قرار مي‌دادند قبل از ليست‌برداري نمي‌توانستيم تشخيص بدهيم.
رييس بنياد مستضعفان در آن زمان چه كسي بود؟
آقاي علي‌نقي خاموشي بود و آقاي قدوسي هم دادستان انقلاب.
بعد از گيلان كجا رفتيد؟
به تهران آمدم و مسوول بنياد مستضعفان تهران شدم.
به پيشنهاد چه كسي تهران آمديد؟
خودم.
خودتان مي‌خواستيد به تهران منتقل شويد؟
بله.
متعلقاتي در تهران داشتيد؟
بچه تهران بودم. يك سال از تهران بيرون بودم. در آن زمان آيت‌الله مهدوي‌كني وزير كشور شده بود. علماي نور و علماي آن منطقه براي فرمانداري نور من را معرفي كردند كه آن زمان من ٢١ سالم بود.
چه سالي فرماندار نور شديد؟
سال ٥٨.
اين پيشنهاد از سوي علماي منطقه بود؟
بله هنوز نامه ٤٠، ٥٠ تا از علما و مسوولان را دارم كه خواسته بودند من را به عنوان فرماندار معرفي كنند.
مرحوم مهدوي‌كني را تا قبل از آن نديده بوديد؟
چرا ديده بودم. در تهران خدمت‌شان رسيده بودم. قبل از انقلاب هم تا حدودي با ايشان آشنا بودم.
در اين معرفي شهيد ناطق‌نوري كه خيلي نقشي نداشتند؟
خير ارتباط من با شهيد ناطق رفاقتي بود.
همسن شهيد ناطق بوديد؟
خير، ايشان بزرگ‌تر از من بود.
چند سال؟
تقريبا ١٥،١٠ سال.
خيلي ارتباط‌تان صميمانه بود؟
تقريبا.
رابطه رفاقتي بود يا اينكه به شهيد ناطق نگاه ديگري داشتيد؟
رابطه‌مان استاد- شاگردي بود.
استاد- شاگردي يا مريد - مرادي؟
مريد- مرادي به آن شكل نبود ولي بيشتر رابطه استاد - شاگردي بين‌مان حاكم بود.
بعد فرماندار نور شديد؟
بله .
از طرف وزارت كشور؟
بله. تقريبا سال ٥٩ دعوتم كردند. مرحوم آقاي مهدوي‌كني و سيدرضا زواره‌اي احساس مي‌كردند آمل را توانسته بودم اداره كنم. همين بود من را فرستادند قم تا معاون سياسي و اداري استان مركزي شوم. قم آن زمان جزو استان مركزي بود.
كه جزو استان‌هاي مهم هم محسوب مي‌شد؟
بله. بحث جنگ، جنگ‌زدگان، منافقين و درگيري‌هاي شهري در استان مركزي و مخصوصا قم زياد بود.
در نور درگيري و حتي گروگانگيري اتفاق افتاد؟
بله، يكدفعه گروگانگيري شد.
چه سالي؟
٥٨.
كدام يك از گروهك‌ها نقش داشتند؟
منافقين يا همان مجاهدين خلق نقش داشتند. البته مجموعه چپي‌ها و چريكي‌هاي فداييان خلق نيز بي‌تاثير نبودند.
شنيده‌ام كه خودتان را گروگان گرفته بودند.
بله. چند روزي گروگان مجاهدين و چريك‌هاي فدايي خلق بودم.
چرا اين اتفاق افتاد؟
براي اينكه دادستاني انقلاب آمل و نور يكي از افراد اين گروهك را دستگير كرده بود. آن زمان مجاهدين خلق هنوز فعاليت‌هاي‌شان علني بود و غيرقانوني نشده بودند. من هم تازه فرماندار نور شده بودم. شايد روز اول يا دوم حضورم در دفتر فرمانداري نور بود كه اينها آمدند و من را در فرمانداري حبس كردند. نمي‌گذاشتند از فرمانداري برم بيرون.
با اسلحه بودند؟
خير، سلاح نداشتند. جمعيتي بودند كه آمدند در فرمانداري نشستند چون فرمانداري‌مان يك در بيشتر نداشت جلوي در حياط فرمانداري نشستند. بعد هم گفتند شما نمي‌توانيد برويد حالا كارمندهاي ما مي‌توانستند بروند بيايند ولي من نمي‌توانستم. بعد از يكي دو روز ماجرا خاتمه يافت.
چه شد كه از شر اين گروگانگيري نجات پيدا كرديد؟
مردم و بچه‌هاي حزب‌اللهي‌هاي نور با يك تظاهرات كه جمعيت‌شان ١٠ برابر آنها بود به فرمانداري آمدند و اينها مجبور به فرار شدند.
تماس تلفني با تهران داشتيد؟
بله.
پس لحظات پراسترسي را در ٢١ سالگي تجربه كرديد؟
خيلي نه. چون درگيري‌اي به وجود نيامد. اينها من را گروگان گرفته بودند تا رفيق‌شان آزاد شود.
آزاد شد؟
خير، همان موقع آزادش نكردند اما فهميدم كه يكي دو ماه بعدش آزاد شد.
در آن مقطع آقاي مشايي را مي‌شناختيد؟
خير، من آقاي مشايي را در زمان آقاي تابش كه معاون سياسي بود شناختم. آقاي تابش مشايي را به عنوان مديركل امور اجتماعي وزارت كشور انتخاب كرده بود.
بعد از نور به استان مركزي رفتيد.
بله، آقاي سيفيان استاندار بود. تا سال ٦٠ آنجا ماندم. آقاي سيفيان خيلي آدم سليم‌النفس و خيلي آدم خوبي بود ولي من هم خيلي تند و انقلابي بودم.
پس راديكال بوديد؟
آن زمان دوست داشتم كساني كه با رژيم شاه همكاري نزديكي داشتند از جمله ساواكي‌ها را سريع از استانداري بيرون كنم ولي ايشان خيلي سليم‌النفس و مخالف اين كار من بودند.
پس حتما به شما توصيه مي‌كردند كه با اينها هم مدارا كنيد؟
بله، من هم نمي‌توانستم مدارا كنم. همين موضوع باعث شد نتوانم با ايشان در استانداري مركزي كار كنم. آن زمان رجايي، باهنر و بهشتي شهيد شده بودند. آيت‌الله مهدوي‌كني نخست‌وزير بودند و از وزارت كشور رفته بودند. خدمت ايشان رسيدم و گفتم من ديگر نمي‌توانم در استان مركزي باشم حالا چه گزارش‌هايي رسيده بود خدمت ايشان نمي‌دانم ايشان گفتند سيفيان هم به درد نمي‌خورد پس هر دوي‌تان بياييد تهران. ظرف مدت دو، سه روز با هم به تهران برگشتيم. بعد از پنج ماه آقاي ناطق نوري وزير كشور شد. به من زنگ زدند و گفتند جايي نرويد. در آن مقطع چند جا پيشنهاد كار به من داده بودند كه بروم.
مثل كجا؟
هنوز وزارت سپاه تشكيل نشده بود. مركز پشتيباني بود كه مسوولش آقاي رفيق دوست بود. پيشنهاد فرماندهي كرج را داشتم. حتي پيش‌نويس حكم را آقاي نيك‌روش زده بودند ولي در نهايت مي‌خواستند تا از وزارت كشور نروم. آقاي نيكتا حكم مشاور را براي من زده بود كه فعلا من بيرون نروم. با توصيه آقاي مير سليم در وزارت كشور ماندم. آقاي ناطق به من زنگ زدند و گفتند من مي‌خواهم وزير كشور شوم و شما هم هيچ جايي نرويد.
زماني كه آقاي ناطق به وزارت كشور آمدند من مسوول بازرسي و حوزه مديريت وزارت كشور شدم. با ايشان خيلي هم در ستاد نبودم. شايد شش ماه آنجا ماندم. بين‌التعطيلين عيد سال ٦١ و در ٢٣ سالگي استاندار زنجان شدم. استان زنجان و قزوين هم آن موقع يك استان بودند.
در آن زمان دعواي جنبش كارگري گروهك‌ها و نهضت‌هاي آزادي خيلي
سرو صدا كرد.
خيلي اتفاقات افتاد از جمله جنبش كارگري كه در قزوين اتفاق افتاد. همچنين اعتصاب كارگرها و... كه از اتفاقات آن زمان اين استان بود. با توجه به مشكلات زيادي كه داشتند من را به عنوان استاندار زنجان منصوب كردند. از فروردين ٦١ تا خرداد ٦٣ آنجا بودم.
خود آقاي ناطق نظرشان بود شما به زنجان برويد؟
بله.
چه شد كه شما اين پيشنهاد را قبول كرديد؟
به دليل اينكه قبلا مسوول بازرسي شده بودم و به من گفتند به دليل اينكه كسي كه سرپرست استانداري زنجان است قرار است وارد دولت شود.
چه كسي بودند؟
آقاي صامت بودند. تا الان هم نمي‌توانيد كسي را پيدا كنيد كه در سن ٢٣ سالگي استاندار شده يا ٢٠ سالش باشد و فرماندارشده باشد. من اين‌طوري بالا آمدم و پيشرفت كردم. رفتم بازرسي گزارش دادند اين بنده خدا را هيات دولت ببريد. آقاي ناطق هم ايشان را به هيات دولت برد كه با بعضي از وزرا درگير شد.
خيلي تند بود؟
تند به آن معني نبود.
پس ماجرا چه بود؟
آقايان هيات دولت از او سوال‌هايي مانند اين پرسيده بودند كه چه كتاب‌هايي را خوانديد؟ چه كارهايي كرديد و كجاها بوديد؟ گزينش هيات دولت بيشتر با اين سوال‌ها انجام مي‌شد.
آقاي صامت در جواب چه گفته بود؟
مي‌گفت چرا مي‌پرسيد چه كتاب‌هايي را خواندي بايد از من بپرسيد بگوييد چه كتاب‌هايي را نوشته‌اي. كلا ايشان شخصيت خاصي داشت.
منظورتان از شخصيت خاص يعني اينكه كمي تكبر داشتند؟
با آن آقايان در هيات دولت درگير شده بود. همين مساله هم باعث شد تا اكثريت به او راي ندهند. گفتند هنوز استاندار نشده اين گونه با هيات دولت برخورد مي‌كند واي به حال آن روز كه استاندار شود. حتي دفعه دوم هم آقاي ناطق خواهش كرده بود كه با ايشان كمي با ملايمت برخورد كنيد ولي باز به آقاي صامت راي ندادند. وقتي راي ندادند او طبق قانون ديگر نمي‌توانست حتي سرپرست استانداري بماند. به همين خاطر آقاي ناطق اصرار داشتند كه سريع‌تر يك نفر را براي استانداري بگذارند. همين بود كه ايشان پيشنهاد استانداري را به من دادند. البته همزمان با استانداري زنجان، پيشنهاد استانداري مازندران را هم دادند.
شما كدام را انتخاب كرديد؟
من استخاره كردم كه استانداري مازندران بدآمد و زنجان خوب بود.
نگران نبوديد كه نتوانيد از پس كار بربيايد؟
در هيچ مسووليتي احساس نگراني نكردم. به دليل اينكه وظيفه مي‌ديدم كه بروم. زواياي خاص و نقاط قوت و ضعف يك سازمان يا استان را دربياورم.
آيا مشاوري داشتيد كه بتوانيد از نظراتش استفاده كنيد ؟
من براي اداره يك جلسه شايد سه، چهار ساعت مطالعه و مشاوره مي‌گرفتم.
از چه كساني؟
از كساني كه قبلا تجربه كار يا مسووليت‌هايي داشتند. البته نه اينكه همه مشاوره‌هايي را كه مي‌گرفتم قبول مي‌كردم. با اطلاعات كافي در جلسه شركت مي‌كردم
از آقاي ناطق نوري مشاوره مي‌گرفتيد؟
آقاي ناطق در رابطه با زنجان اطلاعاتي نداشت. بيشتر مجموعه محلي‌ها اطلاعات داشتند. بزرگان، روحانيون منطقه و مجموعه كساني كه كار اداري كرده بودند محل گرفتن اطلاعات من بودند.
در آن مقطع مدرك تحصيل‌تان چه بود؟
ديپلم بودم.
ديپلم مردودي كه نبوديد؟ چه رشته‌اي خوانديد؟
رياضي و فيزيك خواندم.
در دبيرستان‌هاي تهران؟
بله. دبيرستان ميرافضلي در ايرانشهر.
همان‌جا بود كه با آيت‌الله موسوي اردبيلي آشنا شديد؟
بله در اين محله، مسجد اميرالمومنين بود كه آقاي موسوي‌اردبيلي به آنجا رفت و آمد داشتند و من با ايشان در همين مسجد آشنا شدم.
در همين مقاطع كه وارد عرصه‌هاي مديريتي شده بوديد برنامه‌اي نداشتيد تا درس‌تان را ادامه دهيد و وارد دانشگاه شويد؟
چرا جزو برنامه هايم بود. همين بود كه درس خواندن را ادامه دادم.
چه سالي شروع كرديد كه برويد دانشگاه؟
سال ٦٨ بعد از انقلاب فرهنگي بود. رفتم دانشگاه و مديريت خواندم. ارشد را هم مديريت خواندم و دكتراهم مديريت استراتژيك.
بدون كنكور وارد دانشگاه شديد؟
اتفاقا در مقطع دكترا با ٤٣٠ نفر رقابت كردم.
چرا از بورسيه غيرقانوني كه استفاده نكرديد؟
بورسيه نشدم.
براي پذيرش هم كه سفارش‌تان را نكرده بودند؟
اگر سفارشم را كرده بودند كه الان اينجا نبودم.
چرا بعد از استانداري زنجان رفتيد استان لرستان؟
به خاطر بحث جبهه و جنگ.
به اين سوال پاسخ نداديد كه بحران كارگري در زنجان ريشه‌اش به چه مسائلي برمي‌گشت؟
يك بخشي از بحران كارگري زنجان، سياسي و يك بخشش هم واقعي بود. وقتي كارگر چهار و حتي شش ماه حقوق نگرفته بود بحران زندگي و گرفتاري‌هايي براي‌شان به وجود مي‌آمد. آنهايي هم كه مي‌آمدند از بحران‌هاي واقعي سوءاستفاده مي‌كردند، مي‌رفتند به كارخانه‌اي كه واقعا تعطيل شده يا گرفتار مواد اوليه، قطعات و مشكلات مديريتي داشت و كارگران اين كارخانه‌ها را تحريك مي‌كردند. بايد واقعيت‌ها را مي‌پذيرفتيم و حل مي‌كرديم.
در آن زمان ازدواج كرده بوديد؟
بله من زماني كه فرماندار نور بودم ازدواج كردم.
همان ٢١ سالگي؟
بله.
سنتي ازدواج كرديد؟
بله.
وقتي استاندار زنجان بوديد حقوق‌تان چقدر بود؟
وقتي فرماندار بودم ٧٦٠٠ حقوق تومان مي‌گرفتم. تقريبا ٧٠٠،٦٠٠ تومان هزينه پذيرايي بود. وقتي معاون سياسي شدم حقوقم ٢١ هزارتومان بود. شهيد رجايي آمد حقوق وزرا و استاندارها را نصف كرد. حقوق وزرا را از نصف هم بيشتر كم شد. استاندارها ١٢ هزار تومان حقوق مي‌گرفتند و معاونان سياسي هم حقوق‌شان ١٠ هزار تومان بود.
جزو گروهي از مسوولان بوديد كه نسبت به كم شدن حقوق‌ها منتقد شهيد رجايي شده بودند؟
خير، آن موقع هم با ١٠ هزارتومان زندگي را مي‌شد اداره كرد.
صاحبخانه بوديد يا مستاجر؟
مستاجر بودم. آن موقع خانه سازماني در اختيارم بود ولي اجاره هم مي‌دادم. اجاره هم كم بود.
درباره نقش نهضت آزادي در زنجان توضيح نداديد.
در رابطه با نهضت آزادي و مجموعه استان زنجان و شهر زنجان چون نماينده مجلس هم داشتند ارتباط‌مان كاري بود. آنها هم در مديريت استان كمك مي‌كردند.
در حوزه ساخت و ساز استان؟
آنها كمك مي‌كردند تا كار استان انجام شود. نهضت نماينده مجلس داشت. همين بود كه براي پيگيري كارها كمك مي‌كردند.
در چه زمينه‌اي به شما كمك مي‌كردند؟
بيشتر بحث بودجه و چيزهايي كه مربوط به مجلس مي‌شد را نهضتي‌ها دنبال مي‌كردند. پيگيري‌هايي كه براي توسعه و حل مشكلات استان بود را از طريق نماينده‌هاي‌شان با وزرا پيگيري مي‌كردند.
پس در استانداري زنجان تا حدودي كمك حال‌تان بودند؟
بحث سازمان سياسي نهضت آزادي نبود. آنها نماينده داشتند و نماينده‌شان در زنجان شخص پيگير و فعالي بود.
با چه كسي از نهضتي‌ها بيشتر ارتباط داشتيد؟
آقاي رجايي كه نماينده خود شهرستان زنجان بود.
زنجان را رها كرديد و رفتيد لرستان اين هم پيشنهاد آقاي ناطق بود يا خودتان خواستيد؟
خودم نخواستم. حتي دوستان استان زنجان نمي‌خواستند كه من از اين استان بروم اما مساله جنگ باعث شد تا قبول كنم به لرستان بروم. استاندار قبلي آقاي امير عابديني بود كه زماني هم مديرعامل باشگاه پرسپوليس شد. ايشان از استانداري لرستان به آذربايجان شرقي رفت و استاندار آنجا شده بود. قولي كه من از آقاي ناطق نوري گرفتم اين بود كه من بيشتر از يك سال در لرستان نخواهم ماند.
چرا يك سال؟
مي‌خواستم از زنجان بيايم تهران وتحصيلاتم را تمام كنم. آقاي ناطق نوري هم اين شرط را قبول كردند و گفتند ظرف مدت يك سال شما را عوض مي‌كنم اما من تا پايان جنگ در لرستان ماندگار شدم.
يعني از سال ٦٢ تا ٦٧ در لرستان بوديد؟
نه ٦٣ به لرستان رفتم تا ٦٧ كه جنگ تمام شده بود. آن موقع آقاي محتشمي‌پور وزير كشور بودند. آقاي محتشمي‌پور اصرار داشت استاندار بمانم. حتي به من گفتند برو استان مركزي كه قبلا بوديد. ايشان مي‌گفت آن زمان كه در استان مركزي بودي، معاون استاندار بودي حالا به عنوان استاندار برو. حتي در كنار اين پيشنهاد، گفتند استان گيلان و سمنان هم هست كه براي استانداري مي‌تواني روي آن حساب كني. به ايشان گفتم مي‌خواهم بروم درسم را تمام كنم. آقاي محتشمي‌پور هم پيشنهاد اين سه استان را به من دادند و من گفتم استاني را كه به لحاظ كاري سبك‌تر و به تهران نزديك‌تر باشد مشكلي ندارم بروم. همين بود كه پيشنهاد استانداري استان سمنان را قبول كردم. اعضاي هيات دولت هم چون من را مي‌شناختند به صورت غيابي به من راي دادند.
آقاي دكتر ظاهرا يك‌چشمي مراقب رفتار و كردار شما بوده و مدام رصدتان مي‌كرده است.
استاندار فقط نماينده وزارت كشور نيست و نماينده دولت است. نه‌تنها در منطقه كه در كل دولت رصدمان مي‌كردند. استان لرستان يكي از استان‌هاي قديمي كشور است و بيشتر هم مباحث عشايري در آنجا مطرح است. پيش از پيروزي انقلاب هم پهلوي اول و هم پهلوي دوم با عشاير درگيري داشتند. مردم لرستان مردم سلحشوري هستند. در جنگ و جبهه هم خوب زحمت كشيدند كه از سلحشوري و شجاعت‌شان بود. از فرهنگي بود كه با اسلحه و مجموعه مبارزات با ابزار و اسلحه داشتند. تا آن زمان تنها استانداري كه توانسته بود بيش از دو سال در اين استان بماند من بودم. البته بعد از من ركورد شكسته شد.
يعني با كسي كنار نمي‌آمدند؟
با مشكلاتي كه داشت استانداري لرستان سخت بود. من تنها استانداري بودم تا آن زمان كه چهار سال و شش ماه در استان لرستان خدمت كردم.
دليل اين ماندگاري شما چه بود؟
با مردم بودم، به خانه‌هاي‌شان مي‌رفتم، با آنها زندگي مي‌كردم. حتي شب با همديگر در چادر مي‌خوابيديم. سعي مي‌كردم كه ارتباطم را بيشتر مردمي كنم تا اداري. در ماجراي بمباران بروجرد و خرم‌آباد و كوهدشت كنار مردم اين شهرها بودم.
چقدر سابقه جنگ داريد؟
آنچه كه بچه‌هاي سپاه رسما اعلام كردند سرجمع حدود ٢٦ ماه سابقه جبهه دارم.
تير و تركش كه نخورده‌ايد؟
نه نمي‌دانم چه شد كه توفيق جانبازي نداشتم. يك مقطعي هم از طرف ستاد كل چند ماهي را به عنوان پشتيباني به استان ايلام رفتم.
چه سالي؟
اواخر جنگ بود كه بحث منافقين و مرصاد اتفاق افتاد. در آن مقطع من در ايلام بودم.
پس همزمان با عمليات مرصاد شما ايلام بوديد؟
بله.
در آن سن كم با اين همه فشار كار، خسته نشديد؟
آبديده شده بودم. آدم‌ها بعد از چند سال اذيت شدن آبديده مي‌شوند.
گويا مديريت براي‌تان جذاب بوده است.
طبيعتا وقتي هر روز يك تجربه خوبي كسب مي‌كنيد خسته نمي‌شويد. شما در هر مسووليتي نقاط ضعف و نقاط قوت داريد و وقتي هم كه جابه‌جا مي‌شويد نقاط ضعف را مي‌فهميد كه چه كار كرديد؟ كجا اشتباه كرديد و سعي مي‌كنيد در دوره بعد در پست استانداري تكرار نشود.
بعد از استان لرستان به استان سمنان رفتيد؟
سمنان خيلي نماندم. يك سال و يك ماه بعد رفتم همدان. آن موقع آقاي عبدالله نوري وزير كشور بود. ايشان به من گفت برو همدان. البته من راضي نبودم بروم همدان.
خيلي هم گويا با تغيير خط و خطوط سياسي در كشور مشكل نداشتيد. يعني هم با ناطق هم با محتشمي‌پور و هم با نوري كار كرده‌ايد.
من همه خط و خطوط سياسي را هم قبول دارم و هم ندارم.
يعني چه؟
بعضي روش‌هاي‌شان را قبول دارم بعضي‌ها را ندارم يا بعضي افراد را قبول دارم بعضي‌ها را ندارم.
دلبستگي و تعلقي به هيچ خط سياسي نداريد؟
در هيچ حزبي اسم ننوشتم. آن موقع كه حزب جمهوري اسلامي فعاليت داشت به شهيد بهشتي خيلي علاقه داشتم. افراد و اطرافيان حزب جمهوري اسلامي خيلي به من اصرار كردند تا فرم عضويت در حزب جمهوري را پر كنم اما هرگز اين كار را نكردم.
چرا؟
يكي از مسائلي كه قبل از انقلاب احساس مي‌كردم اين بود كه آدم نبايد خودش را محصور به يك جريان خاص كند. اگر محصور كرديد شما مجبوريد بعضا به ناحق از جرياني دفاع كنيد يا به ناحق كسي را بزنيد.
با اين روحيه‌‌اي كه داشتيد بعدا اذيت نشديد؟
من مستقل بودم. هر دو جريان سياسي هم من را زدند، چه اشكالي دارد؟
پس شما اصولگرا نيستيد؟
اصولگرا را چگونه تعريف مي‌كنيد؟
تعريف شما چيست؟
با تعريف آن اصولگرايي كه مشهور در جريانات سياسي است نه من اصولگرا نيستم. اما اگر اصولگرايي را خط امام و رهبري و انقلاب اسلامي بدانيد، بله اصولگرايم. من اصولگراي حزبي نيستم. اصولگرا به معناي واقعي هستم. بنده اصلاح‌طلب و اصولگراي سياسي را قبول ندارم ولي اصلاح‌طلب واقعي و اصولگراي واقعي را قبول دارم.
امكانش هست براي اصلاح‌طلب و اصولگراي واقعي مصداق عنوان كنيد؟
هر روز كشور نياز به تغيير دارد. شما الان در مسائل اداري اقتصادي سياسي نياز به اصلاحات نداريد؟ اصلاح‌طلب به معناي چيست؟ اصلاح‌طلب به معناي ساختار سياسي فقط اين نيست.
كدام پيشنهاد آقاي عبدالله نوري را قبول كرديد؟
آقاي عبدالله نوري بعد از اينكه همدان بودم پيگيري كرد تا من به فارس بروم. آن موقع آقاي هاشمي‌رفسنجاني رييس‌جمهور بود و خود ايشان هم از من خواست تا به فارس بروم. اما من ابا داشتم از اينكه بروم. شش ماه روي من كار كردند تا اين پيشنهاد را قبول كنم ولي من نمي‌رفتم.
چرا ابا داشتيد؟
در استان همدان كارهاي زيادي را شروع كرده بودم كه بايد آنها را به اتمام مي‌رساندم. آقاي هاشمي من را خواستند و گفتند در فارس گرفتاري‌هاي زيادي هست و برويد و آنها را حل و فصل كنيد.
چه گرفتاري‌هايي؟
درگيري جانبازان اتفاق افتاده بود. به همين خاطر من را به فارس فرستادند. همين بود كه در زمان وزارت كشور دوران آقاي عبدالله نوري استاندار فارس شدم. بعد دوم خرداد شد و آقاي خاتمي آمد. آقاي عبدالله نوري مجدد وزير كشور شد و خودشان هم من را از كار بيكار كردند.
شما براي انتخابات سال ٧٦ ستاد تبليغاتي آقاي ناطق نوري بوديد؟
من استاندار بودم نمي‌توانستم در ستاد باشم.
در تيم آقاي ناطق چطور؟
دوست داشتم آقاي ناطق رييس‌جمهور بشود.
به ستاد ايشان كمكي داشتيد؟
خير، من كمكي نداشتم اگر كمكي هم بود كمك فكري بود.
يكي از شبهاتي كه درباره شما مطرح است اين است كه كمكي ريالي براي ستاد تبليغاتي كرديد؟
مگر ثروت من چقدر بوده كه بتوانم كمك كنم.
بالاخره به عنوان استاندار مي‌توانستيد اسپانسر براي ستاد ايشان بياوريد.
اگر مدركي هست بگوييد تا ما هم ببينيم. دنبال اين چيزها نبودم. اتفاقا آقاي خاتمي به عنوان كانديداي رياست‌جمهوري هنوز هم كه هنوز است در جلساتي مي‌گويد كه من يادم نمي‌رود وقتي رفتم فارس جهرمي و استانداري چگونه من را تحويل گرفتند كه هيچ استان ديگري ما را تحويل نگرفت. اگر مي‌خواستم دخالتي كنم آقاي خاتمي در استان فارس٨٠ درصد راي و آقاي ناطق ١٨ درصد راي نمي‌آورد.
از رييس‌جمهور شدن آقاي خاتمي شوكه نشديد؟
نه، به دليل اينكه هر روز نظرسنجي مي‌كرديم. از حدود دو ماه پيش مي‌دانستم آقاي ناطق راي نمي‌آورد.
نتايج اين نظرسنجي را به آقاي ناطق‌نوري منتقل نكرديد؟
استان فارس يك استان بسيار ويژه‌اي است. نتايج نظرسنجي در استان فارس با ضريب كمي به نسبت كلا كشور درست از آب درمي‌آيد.
اين صحبت را انتقال داديد به آقاي ناطق كه به انتخابات ورود نكنيد؟
در زمان آقاي احمدي‌نژاد و هاشمي، من به آقاي محمود واعظي گفتم آقاي هاشمي حتما در مرحله اول راي نخواهد آورد و انتخابات دومرحله‌اي مي‌شود و در دور دوم هم راي نمي‌آورد. اين موضوع را ١٥ روز قبل از انتخابات گفتم .
به آقاي ناطق چطور؟
به ايشان هم خبر دادم اما تصميمي بود كه گرفته شده بود.
خب چرا آقاي نوري كه اصرار داشتند در دولت هاشمي شما استاندار فارس شويد در دولت خاتمي به شما گفتند آقاي جهرمي خسته نباشيد؟
اين هم از نتايج دوم خرداد بود كه بنده را به عنوان نخستين استاندار در كشور برداشتند.
وقتي آقاي نوري را ديدي به ايشان گله نكردي كه نه به آن اصرار براي رفتن و نه به اين تلاش براي عوض كردن؟
خير دليلي نداشت. وزارت كشور براي تغييرات قدرت و اختيار دارد. چرا بايد اعتراض مي‌كردم؟
تعجب هم نكرديد؟
نه اين كارشان منطقي بود.
شايد فكر كردند شما پيام دوم خرداد را درك نكرديد.
شايد اين طور استنباط مي‌كردند.
در انتخابات براي آقاي ناطق نوري خيلي كار كرديد؟
برداشت دوستان اصلاح‌طلب اين بود. من خودم به آقاي ناطق راي دادم و دوست داشتم اول بشود. رودربايستي با كسي ندارم چون بحثي بود كه بعضي از آقايان وزارت كشور و معاونان وزير كشور مي‌گفتند هر كسي به آقاي خاتمي راي نداده عليه ما هست و بايد كنار برود. شوخي هم نبود خيلي جدي عمل كردند يكي‌اش خودم بودم.
به آقاي خاتمي هم گله نكرديد؟
خير، خيلي ارتباط‌مان خوب بود و هيچ مشكل و مساله‌اي ايجاد نشد.
بعد از اينكه استانداري فارس شديد رفتيد دانشگاه آزاد؟
بله بعد از استانداري رييس دانشكده مديريت دانشگاه آزاد شدم.
پيشنهاد آقاي جاسبي بود؟
خير، پيشنهاد خود رييس دانشگاه واحد جنوب بود. بعد هم آقاي محسن رضايي پيشنهاد همكاري در مجمع تشخيص مصلحت را دادند. رفتم با آقاي هاشمي مشورت كردم و گفتم كه آقاي محسن رضايي چنين پيشنهادي داده است. ساختار جديد مجمع تشخيص در آن مقطع تازه تشكيل شده بود. آقاي هاشمي پيشنهاد آقاي رضايي را خيلي پسنديد و گفت پيشنهاد خيلي خوبي است و گفت حتما همكاري كنيد. همين بود كه به عنوان مسوول امور حقوقي و امور كميسيون‌هاي مجمع تشخيص مصلحت حكم گرفتم.
شما كه تحصيلات حقوقي نداشتيد.
بله سررشته حقوقي به معني تحصيلات حقوقي نداشتم اما مديريت كه خوانده بودم.
اين پيشنهاد را قبول كرديد تا ساختار جديد را طراحي و تدوين كنيد؟
يك مقدارش مرتبط با همين مساله بود. با همين رويكرد بود كه افرادي را براي كميسيون‌هاي تخصصي مجمع پيشنهاد دادم كه مقبول واقع شدند.
كميسيون چشم‌انداز ٢٠ ساله. گويا خودتان دبير كميسيون بوديد؟
بله يكي از كميسيون‌هاي تخصصي كميسيون خاص بود كه كميسيون چشم‌انداز ٢٠ ساله زيرمجموعه آن بود. كميسيون تدوين برنامه چشم‌انداز ٢٠ ساله من بودم و رييس كميسيون هم آقاي هاشمي‌رفسنجاني بودند. اعضاي كميسيون خودشان رييس و نايب‌رييس بودند اما پيگيري كارهاي كميسيون با من بود. ما در كميسيون كار تخصصي را مي‌كرديم و بعد نتيجه كار را به اعضاي مجمع مي‌داديم و مي‌برديم آنها نظر مي‌دادند يا تصويب يا رد مي‌كردند.
پيشنهاد آيت‌الله جنتي براي حضور در شوراي نگهبان چه مقطعي بود؟
همان زمان بود كه آيت‌الله جنتي در حاشيه يكي از جلسات مجمع از من خواست تا به شوراي نگهبان بروم. ايشان اصرار داشتند تا من ساختار جديد شوراي نگهبان را بازنويسي و طراحي كنم.
ساختار شوراي نگهبان را بازنويسي و طراحي كنيد.
تشكيلات شوراي نگهبان يك تشكيلات بسيار كوچكي بود. جداي از ١٢ نفر اعضاي فقها و حقوقدان كلا ١٨ نفر پرسنل داشت.
يعني قرار بود شوراي نگهبان از حالت مديريت هياتي نظام جديدي پيدا كند و شما را مي‌خواستند تا اين ساختار را طراحي كنيد؟
مي‌خواستند سيستماتيك كنند ساختار شوراي نگهبان را و به كارها نظم بدهند. با اصرار آيت‌الله جنتي من قبول كردم. تيمي را به سرپرستي آقاي دكتر فرشباف انتخاب كرديم تا مقدمات كار را انجام دهند. سراغ اساتيد دانشگاه علوم اداري رفتيم. همزمان همچنان در دانشكده مديريت دانشگاه آزاد حضور داشتم. ديدم كارها با هم تداخل دارد از دانشگاه انصرف دادم. البته دليل ديگري كه از دانشگاه انصراف دادم اين بود كه مديريت دانشگاه آزاد خيلي متمركز و وابسته به آقاي جاسبي بود و رييس دانشكده و دانشگاه اصلا اختياري نداشتند. بيشتر ساعات كاري‌ام را كارهاي دبيرخانه مجمع مي‌گرفت. در حاشيه همين كارها ساختار جديد شوراي نگهبان را طراحي كردم.
به آقاي هاشمي اطلاع نداديد كه چنين پيشنهادي را آيت‌الله جنتي به شما داده و مشغول مطالعه و كار روي اين پيشنهاد هم هستيد؟
كار در دبيرخانه مجمع كه كار تمام وقت نبود كه نتوانم اين كار را هم انجام ندهم.
چرا پيشنهاد آيت‌الله جنتي را قبول كرديد؟چه تواني در خود احساس كرديد كه مي‌توانيد براي شوراي نگهبان ساختار سيستماتيكي را طراحي و مهندسي كنيد؟
هم اينكه در توان خودم مي‌ديدم اين كار را انجام دهم و هم آنكه مي‌ديدم شوراي نگهبان واقعا در يك حالت بسيار پرمصيبتي مخصوصا نظارت بر انتخابات اداره مي‌شود. كار طراحي ساختار جديد شوراي نگهبان كه تمام و تاييد شد بودجه مي‌خواست. تشكيلات، تشكيلاتي نبود كه بودجه نخواهد اما اعضاي شوراي نگهبان قبول نداشتند كه بودجه بگيرند.
چه كساني بيشتر مخالف اين قصه بودند؟
اكثريت قبول نداشتند.
چرا؟
به اين دليل كه اين تشكيلات بودجه كلاني لازم داشت تا اجرايي شود.
خود آيت‌الله جنتي چطور؟
آيت‌الله جنتي موافق بود. چند نفر ديگر هم موافق بودند در نهايت راي‌گيري كردند و نتيجه آن شد كه درخواست بودجه كنند.
چه بودجه‌اي پيش‌بيني كرده بوديد؟
يادم نيست ولي شايد ١٠ برابر بودجه پيش از بازنويسي ساختاري‌اش بود. چرا كه اگر ١٨ نفر پرسنل داشت تعداد اين پرسنل به ١٨٠ نفر افزايش مي‌يافت يا براي مثال تشكيلات استاني شوراي نگهبان به نيرو و دفتر نياز داشت. همين‌ها البته باعث شد تا اعضاي شوراي نگهبان از اجراي اين طرح پشيمان شوند تا اينكه يك روزي كه سالروز تاسيس شوراي نگهبان بود آيت‌الله جنتي با من تماس گرفتند و گفتند مي‌خواهيم به ديدار رهبري برويم و شما هم بياييد. من در پاسخ اين درخواست گفتم كه عضو شوراي نگهبان نيستم كه بيايم. ايشان امر كردند، بياييد. رفتيم بيت رهبري. نمي‌دانستم اين آقايان چه آشي براي من پخته‌اند. در اين جلسه خصوصي آيت‌الله جنتي از من تشكر كردند كه ساختار جديد شوراي نگهبان را نوشته‌ام. مقام معظم رهبري هم در ميانه صحبت‌هاي‌شان به اين موضوع اشاره كردند و گفتند طرح اين ساختار كه آقاي جنتي آورده‌اند و من مطالعه‌اش كرده‌ام ساختار بسيار خوبي است. ايشان خطاب به اعضاي شوراي نگهبان تاكيد كردند كه چرا از هزينه كردن براي عملياتي شدن اين ساختار ابا داريد. فرمودند اينها سرمايه‌گذاري مهمي است و براي حفظ نظام واجب است. فرمايشات رهبري كه تمام شد تازه دوزاري‌ام افتاد كه آيت‌الله جنتي چه آشي براي من پخته بود. بعد از اينكه جلسه تمام شد و نماز ظهر و عصر به امامت ايشان تمام شد و موقع خداحافظي، رهبري به بنده فرمودند كه شما چون ساختار را نوشتيد خودتان هم بايد اجرا كنيد. همين شد كه رفتم شوراي نگهبان.
از مجمع بيرون آمديد؟
تا يك سال و نيم تقريبا هم مجمع مي‌رفتم و هم شوراي نگهبان ولي ديدم نمي‌رسم هر دو كار را انجام دهم. از دبيرخانه مجمع بيرون آمدم اما تا قبل از اينكه وزير كار شوم حقوقم را از مجمع تشخيص مي‌گرفتم.
كار كردن با آقاي هاشمي‌رفسنجاني براي‌تان شيرين‌تر بود يا آقاي جنتي؟
فرق مي‌كند. البته من مستقيم با آقاي هاشمي كار نكردم ولي در كميسيون‌ها و خود مجمع آقاي هاشمي را مي‌ديدم .
با اين ساختار بي‌ترديد شوراي نگهبان را دوباره متولد كرديد مهم‌ترين موانع پيش‌روي‌تان براي چنين كاري چه بود؟
نخستين مساله اين بود كه دولت خيلي علاقه‌اي نداشت تا چنين ساختاري براي شوراي نگهبان راه‌اندازي شود. بودجه‌اش را هم نمي‌داد. با مجلس و دولت در رابطه با بودجه درگير بوديم. سال اول كه بودجه جديد هنوز نيامده بود تا زماني كه بودجه جديد مي‌خواست بيايد مقداري بودجه خاص گرفتيم البته به صورت قرض‌الحسنه كه بعدا بتوانيم جبران كنيم. مقام معظم رهبري در اين زمينه خيلي كمك كردند. ايشان براي تاسيس دفاتر استاني شوراي نگهبان به ستاد اجرايي فرمان ١٠ امام دستور دادند كه ساختمان را در اختيار شوراي نگهبان بگذارند. اينها كمك‌هاي خوبي بود ولي سال بعد كه قرار بود بودجه مناسب بگيريم متاسفانه دولت بودجه مناسبي را براي ما پيش‌بيني نكرده بودند.
دليلش چه بود؟
اعتقاد به اين موضوع نداشتند. وزارت كشور براين باور بود كه شوراي نگهبان نيازي به اين بودجه ندارد.
مقدار آن بودجه را خاطرتان هست؟
فكر كنم براي كل كشور ١٠ ميليارد تومان.
آيت‌الله جنتي را چطور شناختيد؟
آقاي جنتي عالمي بسيار خودساخته است كه اولا زندگي‌اش در حد ضعيف‌ترين افراد جامعه است. سعي مي‌كرد كمترين حقوق را از شوراي نگهبان بگيرد. ايشان هيچ امتياز قانوني‌اي را از شوراي نگهبان براي خودش نگرفته است.
از لحاظ سياسي چطور؟
فكر مي‌كنم اكثر علما اين گونه هستند كه اگر به يك قطعيتي برسند تا آخر پاي همان تصميم مي‌ايستند و خيلي سخت تغيير موضع مي‌دهند.
با توجه به شناختي كه از سازو كار احراز و ردصلاحيت‌ها در شوراي نگهبان داريد واقعا اين فرآيند چگونه در شوراي نگهبان پشت سر گذاشته مي‌شود ؟
شوراي نگهبان تفسيرش از قانون اساسي درست است كه هم رهبري روي آن صحه گذاشتند و همزمان حضرت امام. اين تفسير هم براي احراز صلاحيت مي‌گويد من به عنوان شوراي نگهبان بايد شما را بشناسم. اما رد صلاحيت يعني شما را مي‌شناسد و صلاحيت‌تان را تاييد نمي‌كند.
در مجلس ٢٠٧ تا حوزه انتخابيه داريم كه چيزي حدود ٣ الي ٤ هزار كانديدا مي‌شود. شوراي نگهبان چگونه مي‌تواند همه اينها را هم احراز صلاحيت كند هم رد صلاحيت؟
يادم است كه براي هر يك صندلي مجلس ٣٠ الي ٥٠ نفر نفر كانديدا بود.
شوراي نگهبان سازمان اطلاعاتي‌‌اي دارد كه اين صلاحيت را بررسي كند؟
دفاتر نظارتي شوراي نگهبان در استان‌ها و شهرستان‌ها دقيقا همين كاركرد را دارد. دفاتر نظارتي شوراي نگهبان حدود ٥٠٠ هزار نفر نيروي آموزش ديده دارد.
كارمند ثابت محسوب مي‌شوند؟
نه خيلي تعدادشان اندك است.
هميشه هم بايد مجهول‌الهويه باشند؟
نه اسامي‌شان را سازمان برنامه و بودجه دارد.
ارتباط شوراي نگهبان با مراجع اطلاعاتي چگونه است؟
اينها موظف هستند اطلاعات مورد نياز شوراي نگهبان را در صورتي كه دارند در اختيار شوراي نگهبان بگذارند.
موظف هستند؟
طبق قانون بله.
در خصوص كانديداها؟
بله چه در زماني كه بحث انتخابات هست و چه در زماني كه بحث انتخابات نيست.
در مقطعي كه شما شوراي نگهبان بوديد قطعا به شما رجوع شده كه كسي رد صلاحيت شده باشد شما بشناسيد و مي‌دانستيد اتهاماتي كه به فرد كانديدا خورده اطلاعات درستي نيست، رايزني مي‌كرديد؟
بله، اگر متوجه مي‌شديم كسي به ناحق ردصلاحيت شده يا صلاحيتش احراز نشده پرونده‌اش دوباره بررسي مي‌شد.
نتيجه عوض مي‌شد يا نه؟
بعضي‌هايش عوض مي‌شد.
فكر نمي‌كنيد يك فقداني در شوراي نگهبان وجود دارد كه ممكن است حقي از كسي يا كساني تضييع شود؟
بي‌ترديد اين ايراد وارد است و همين است كه بايد در قانون اساسي اصلاحات اساسي‌اي شود.
آقاي دكتر، برسيم به قبول پيشنهاد وزارت كار. شما جايي مطرح كرديد از زمان استانداري رفاقتي با آقاي احمدي‌نژاد داريد؟
قبل از استانداري آقاي احمدي‌نژاد را نمي‌شناختم.
يكي اينكه آقاي احمدي‌نژاد را هم‌قدوقواره خودتان يا بالاتر از خودتان مي‌دانستيد كه وقتي پست وزارت را به شما پيشنهاد دادند شما قبول كرديد؟
نه، من كوچك‌ترين عضو مجموعه مردم هستم اما مجبور شدم، قبول كنم. قبل از بانك صادرات هيچ مسووليتي حتي وزارت كار را با خواست خودم نرفتم. با زور من را وزير كردند. خودم دنبال اين نبودم كه وزير بشوم.
چه كسي به شما زور كرد كه بايد وزير شوي؟
اجازه بدهيد نگويم. به من گفتند حتما بايد در كابينه باشي.
پس مي‌توانيم بگوييم شما با توصيه و درخواست آيت‌الله مهدوي كني در دولت رفتيد؟
خير.
يا توصيه آقاي ناطق؟
خير.
شما مي‌گوييد به زور من را وزير يا استاندار كردند مگر مي‌شود كسي كاري را نخواهد انجام دهد و در نهايت بپذيرد؟
وقتي تكليف مي‌كردند، چه كار مي‌توانستم بكنم؟
پيشنهاد احمدي‌نژاد را قبول كرديد و وارد دولت شديد همين جا بود كه چند ايده اقتصادي و مديريتي شما در صدر سياست‌هاي دولت قرار گرفت مانند طرح بنگاه‌هاي زودبازده، انحلال سازمان مديريت برنامه و ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا. اين ايده‌ها از آن شما بود؟
جداي از انحلال سازمان مديريت و برنامه ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا ايده من بود.
انحلال سازمان برنامه و بودجه پيشنهاد آقاي احمدي‌نژاد نبود؟
خير.
طرح بنگاه‌هاي زود بازده ايده خودتان بود يا مشورت گرفتيد؟
مطالعه بسيار عميقي در اين زمينه داشتم. بيش از ١٠ سال در مجمع تشخيص مصلحت در بحث اشتغالزايي مطالعات فراواني داشتم.
با چه نگاهي اين كار را شروع كرديد و با توجه به اين موضوع كه مي‌گوييد ١٠ سال در اين زمينه مطالعه داشتيد پس چرا به شكست منجر شد؟
يك بخشي از مشكل ما اين هست كه با هم سياسي برخورد كنيم. حتي در يك طرح مناسب اقتصادي هم ما سياسي برخورد مي‌كنيم.
با اين طرح برخورد سياسي شد؟
متاسفانه همه واكنش‌هاي ما سياسي است. چون شما در خط مقابل من هستيد. من در خط مقابل شما هستم. هيچ موقع نمي‌آييم بگوييم كه حرف كارشناسي بزنيم اگر نه هر طرحي يا از ابتدا مشكل دارد يا در اجرا مشكل دارد يا در نظارت مشكل دارد نمي‌توانيد بگوييد صددرصد هر طرحي و هر ايده‌اي در كشور مي‌آيد خوب است ولي اگر واقعا آثار مثبتش زياد است دنبال اصلاح عيب‌هايش و مجموعه نقاط منفي‌اش در بنگاه‌هاي زود بازه برويم. ما در كشورمان همين الان ٩٧ درصد بنگاه‌هاي‌مان كوچك است بعد مجموعه تحصيلكرده‌هاي ما دنبال اين هستند كه بروند در سيستم اداري درصورتي كه خودشان مي‌توانند كارآفرين بشوند مي‌توانند خودشان يك بنگاه را راه بيندازند.
پس هنوز از اين طرح دفاع مي‌كنيد؟
حتما. هر كسي دوست دارد بيايد با من وارد بحث شود و ايراد فني به اين طرح بگيرد. در طرح اوليه اشكالاتي بود كه اصلاح كرديم. شما ١٠ سال قبل از اجراي اين طرح را مطالعه كنيد ٨ تا ١٠ درصد بيشتر از منابع بانكي در اختيار طرح‌هاي كوچك قرار گرفت؟ نه.
اين عدد چقدر بود و عددي كه در بنگاه‌هاي زودبازده بود چقدر بود؟
هر سال نقدينگي متفاوت و ارزش نقدينگي متفاوت است. بهتر اين است كه درصد را به جاي عدد پيدا كنيم. در بنگاه‌هاي زود بازده فضا‌سازي شد. گفتند فلان مبلغ پرداخت شده كه خلاف قانون است در حالي كه يك درصد بيش از آن مبلغي كه بانك‌ها به عنوان وام در اختيار متقاضيان قرار مي‌دادند در اين طرح به متقاضيان وام براي بنگاه‌هاي زودبازده واگذار نشد. بااين طرح فقط مسير واگذاري ٨ تا ١٠ درصدي سرمايه بانك‌ها در ريل نظارتي قرار گرفت.
اين را ريسك پذيرفته بوديد كه ممكن است اين سرمايه به دليل مشكلات فراوان موجود براي متقاضيان با شكست مواجه شود و سرمايه بانك‌ها به بانك برنگردد؟
بله، دنيا هم اين ريسك را پذيرفته است. از هر ١٠ تا بنگاه كوچك چيزي معادل با ٣٠ درصدش مي‌ريزد و ٧٠ درصدش رشد مي‌كند. بعضي‌ها به خاطر محصول‌شان يا نوع بازاريابي‌شان رشد سريع‌تر پيدا مي‌كنند بعضي‌ها رشدشان كمتر است.
آيا اين تناسب براي ما اتفاق افتاد؟
اين را بايد بپذيريم ما يك سيستم نظارتي اضافه كرديم. بعضي استاندارها چون مي‌خواستند آمار بدهند همان كارهايي را كردند كه در بعضي از دولت‌ها اتفاق افتاد و انجام دادند. اگر خود اشتغالي را كنترل نكنيم همه منابع مي‌رود به خوداشتغالي به همين خاطر گفتيم ١٠ درصد بيشتر از منابع را نمي‌توانيد به خوداشتغالي بدهيد. آن خوداشتغالي را هم داديم كميته امداد گفتيم طرح‌هايش را مطالعه كند.
عددي كه در طرح بنگاه‌هاي زود بازده قرار شد پرداخت شود چقدر بود؟
ما دنبال ١٠ درصد كل منابع بانكي بوديم. ١٠ درصد كل تسهيلاتي كه در سال به مردم مي‌دهند. چون نتايج واگذاري ٦-٧ درصدش را ديده بوديم ولي اين ٦٦ درصد نشد. در همان چند سالي كه اين كار انجام شد بعد هم آمدند قفلش كردند و يكدفعه سيستم بانك مركزي زيرش زد. بانك‌ها هم از خدا مي‌خواستند يك ناظر بالاسرشان نباشد آنها هم طرح را درست اجرا نكردند.
حتي بانك مركزي هم علاقه‌اي به اين موضوع نشان نداد؟
بانك مركزي علاقه‌مند نبود. آقاي شيباني البته خيلي همراهي كردند.
چرا آقاي بهمني خيلي موافق اين طرح نبود ؟
كل بانك‌ها موافق نبودند چرا كه يك ناظر بالاي سرشان مي‌آمد. دوست داشتند بر اساس همان مكانيزم قبلي اين كار را انجام دهند.
الان كه اين طرح را بازخواني مي‌كنيد به نظرتان ايراد عدم اجراي درست اين طرح چه بود؟
بايد در اجرا دقت بيشتري مي‌شد. از طرف ديگر هم ما شتاب زيادي براي حل مشكل بيكاري داديم كه مي‌توانستيم با شيب ملايم‌تري اين كار را بكنيم. سرعت بخشيدن به بعضي طرح‌هاي مناسب هم، خوب نيست و انحراف در مجموعه بعضي از مسيرهاي عمراني باعث گرفتاري‌هاي بيشتر مي‌شود. طرح مناسب اگر با سرعت مناسب در اجرا نرود به انحراف مي‌رسد.
جذابيت اين طرح براي آقاي احمدي‌نژاد چه بود؟
مشكل اساسي ما اين است كه كساني كه مخالفت مي‌كردند كارشناسي مخالفت نمي‌كردند سياسي مخالفت مي‌كردند كساني هم كه موافقت مي‌كردند يا دنبال موج سواري اين طرح بودند آنها هم باز نگاه سياسي داشتند و مي‌خواستند بهره‌برداري سياسي كنند.
اگر بخواهيم بنگاه‌هاي زودبازه، مسكن مهر و يارانه‌ها را ارزشگذاري كنيم شما كدام را در اولويت قرار مي‌دهيد؟
بنگاه‌هاي زودبازده را براي اينكه از منابع بانك‌ها و بانك مركزي غيرمتعارف استفاده نكردم در اولويت قرار مي‌دهم.
چقدر از اين ٨ الي ١٠ درصد سرمايه بانك‌ها براي طرح بنگاه‌هاي زودبازده به بانك‌ها برنگشت؟
من نمي‌توانم بگويم بانك‌ها بايد بگويند.
واقعا نمي‌دانيد؟
واقعا نمي‌توانم بگويم.
اما يك بار گفته بوديد حدود ٣٠ درصد؟
فكر كنم همين ٣٠ درصد ريزش داشت.
بيشتر از ٣٠ درصد نبود؟
من براي پرداخت بدهي‌ها يك بحث ديگر دارم. در اقتصاد ركود تورمي بنگاه‌هاي كوچك در كشور نخستين بنگاه‌هاي اقتصادي هستند كه ضربه مي‌خورند.
اما در سال‌هاي ٨٥- ٨٤ كه دچار ركود نبوديم اين طرح اجرا شد.
مي‌خواهم مطالعه كنيد كه مجموعه بانك‌ها قبل و بعد چقدر از پول‌هاي‌شان را مي‌دادند به بنگاه‌ها. ما فقط يك سيستم نظارتي اين وسط گذاشتيم. يك سيستمي گذاشتيم كه جايي برود كه به درد كشور مي‌خورد. البته در اجرا اگر به من هم بگوييد مي‌گويم بله برخي از استان‌ها خوب عمل نكردند.
كدام استان‌ها؟
نمي‌خواهم بگويم. ولي الان در ذهنم هست تذكر هم به آنها مي‌دادم كه اين خوب عمل نمي‌كند حتي بعضي‌ها دنبال اين بودند كه فقط آمار بدهند. يادم هست كه مي‌رفتند با بانك تباني مي‌كردند طرح‌هايي كه قبل از سال داده شده آنها را مي‌آوردند. ولي مسكن مهر اشكالش اين بود كه از منابع بانك مركزي استفاده شد.
طرح مسكن مهر كه كلا فاجعه بود.
دو تا مطلب است. مسكن مهر يك هزينه سنگين داشت. البته توليد مسكن را قبول دارم، مسكن روستايي را قبول دارم و حتي توليد مسكن شهري را قبول دارم. بالاخره سالي يك ميليون مسكن لازم است. سالي يك ميليون ازدواج جديد شكل مي‌گيرد. يك‌سري فرسودگي‌ها هست. حوادثي هم اگر اتفاق بيفتد مثل زلزله و اينها گرفتاري‌ها را بيشتر مي‌كند. حداقل سالي يك ميليون مسكن را مي‌خواهيم كه اگر اين ساخت و ساز‌ها نشود شايد دو و سه سال اول هيچي به شما نشان ندهد ولي سال چهارم و پنجم يك دفعه فنروار قيمت مسكن بالا مي‌رود و اينكه كجا وچگونه انجام بشود بحث ديگري است. من اصلا قبول ندارم كه تعاوني‌ها بيايند مسكن بسازند چون در طول سال‌هاي بعد از انقلاب تعاوني‌ها هيچ موقع مسكن درستي براي اعضاي خودشان نساختند. چرا استثناء دارد بعضي تعاوني‌ها خوب بودند.
درباره مه‌آفريد امير خسروي توضيح بدهيد؟ واقعا چه اتفاقي افتاد كه خاوري به راحتي توانست از ايران فرار كند.
بايد از آقاي محسني‌اژه‌اي بپرسيد.
پرونده شما به كجا رسيده؟
هنوز هيچي.
چند باري كه از شما بازجويي كردند خروجي‌اش به كجا رسيد؟
بيشتر مدارك و اطلاعات مي‌خواستند.
به عنوان متهم شما را بازجويي كردند يا به عنوان مطلع؟
به عنوان متهم، به عنوان كسي كه در كارش اهمال كرده است.
در مصاحبه‌تان با خبرآنلاين اشاره به خواهرزاده مشايي كرديد چرا؟
در دادگاه اول همه اينها روشن شد. من مه‌آفريد را در طول عمرم نديدم اگر هم در جلسه عمومي بود من نمي‌شناختمش.
اموال مه‌آفريد توسط چه كسي اداره مي‌شود؟
در اختيار قوه قضاييه است و بيشتر به بانك‌هايي كه از او طلبكار بودند واگذار شد. چون بانك ملي بيشترين طلب را داشت. ٩٤ ميليارد تومان از كل مجموعه بدهي مه‌آفريد مربوط به بانك صادرات است. بيش از هفتاد و چند ميليارد تومانش از گذشته است. بانك صادرات اموال خودش را نداده بود. با جعل توانسته بودند اين كار را بكنند. كارشان به طور مثال اين گونه بود كه من بروم دسته چك شما را جعل كنم و بعدش به اعتباري كه شما داريد در بازار خرجش كنم. شما كه به كسي چك نداده بودي. چكت را جعل كرده‌اند و رفته بودند جنس خريده بودند. شما هم بعد از مدتي مي‌فهمي دسته چكت جعل شده هست.
اسناد بانك صادرات جعل شده بود؟
مدارك جعلي بود در مجموعه دادگاه اول اينها همه مطرح شد.
خاوري كجاي قصه اختلاس سه هزار ميلياردي بود؟
اي كاش بتوانند خاوري را بياورند تا ابعاد ديگر و مبهم اين پرونده هم روشن شود. من برداشتم اين است كه افرادي ديگر هم هستند كه با بازگرداندن خاوري بايد با آنها برخورد شود.
افرادي گفته بودند كه دادگستري خوزستان مي‌خواسته خاوري را دستگير كند كه با يك سفارشي اين اتفاق نمي‌افتد.
بله صحت دارد خود آقايان خوزستان اعلام كردند.
پس چرا بازداشت نشد؟
از آقاي محسني اژه‌اي بپرسيد.
الان منزل خاوري در تورنتوي كانادا مشخص است باز وزارتخانه‌هاي ذي‌ربط نمي‌توانند برگردانند؟
اين را بايد مسوولان بگويند من خيلي مطلع نيستم .
باورش كمي سخت است كه شما خيلي چيزي نمي‌دانيد؟
برداشتي كه من دارم با مستندات متفاوت است. زماني كه خاوري رفت برداشتم اين بود پاي خاوري گير است. مي‌دانستم استان خوزستان مي‌خواست اورا دستگير كند ولي نگذاشتند. وقتي از ايران رفت گفتم فرار كرده. خاوري حقوقدان بود و مي‌دانست اگرابعاد اين پرونده باز شود چه اتفاقي در انتظارش خواهد بود. او مي‌دانست با كارهايي كه كرده و رشوه‌هايي كه گرفته اگر مثل مه آفريد حكم اعدام نگيرد حداقل حكم طولاني زندان برايش صددرصد است.
پيشنهادي را به شما به عنوان رييس بانك صادرات دادند كه بيا و با شيخوخيت پرونده را حل و فصل كنيم تا پاي وزارت اطلاعات و مراجع قضايي به ميان نيايد؟
افراد مختلف مي‌آمدند و اين پيشنهاد را مي‌دادند و مي‌گفتند شما كوتاه بيايي حل و فصل مي‌شود اما من كوتاه نيامدم.
چه كسي واسطه بود؟
بانك مركزي.
كسان ديگر هم بودند.
مجموعا جلسات متعددي بود. البته آنها هم شايد نمي‌دانستند كه پشت پرده اين پرونده چه هست ولي دنبال اين بودند كه بانك صادرات بپذيرد كه ال‌سي‌اش جعل شده و اموال بانك صادرات را بدهيم برود. مي‌گفتم مگر مي‌شود بانك صادرات را بدهكار چيزي بكنيد كه نقشي در آن نداشته است. بارها به اين دوستان مي‌گفتم بانك صادرات دو تا مالك دارد. يك مالك سهامدار دارد كه سهامدار بخش خصوصي است و يك سپرده‌گذار بدبخت دارد كه آنجا منابعش را گذاشته كه من بايد حافظ سپرده مردم باشم.
پس با اين كار از ورشكستگي بانك جلوگيري كرديد ؟
بله اگر من مي‌پذيرفتم بايد بانك صادرات ورشكسته اعلام مي‌شد چون كل مجموعه سرمايه‌اش دو هزار ميليارد تومان بود كه اگر من مي‌پذيرفتم بانك صادرات بدهكار است مجموعه بدهي‌اش حدود ٢٨٠٠ ميليارد تومان مي‌شد و اين يعني ورشكستگي بانك صادرات.
به نظر شما اين موضوع فقط به دليل منافع شخصي بود يا اينكه اغراض سياسي هم داشت؟
سياسي نبود، بيشترش منافع شخصي بود.
يعني آبشخور سياسي نداشت؟
خير، برداشت من اين نيست. اينكه مي‌خواست در بخش انتخابات رياست‌جمهوري اين منافع را مصرف كند اين را مستند ندارم.
در همين راستا آيا آقاي مشايي يا احمدي‌نژاد با شما جلسه گذاشتند؟
من هر چي هم دنبال مي‌كردم كه آقاي احمدي‌نژاد را ببينم تا ابعاد پشت پرده را به ايشان بگويم آقاي احمدي‌نژاد علاقه‌اي نداشت تا جلسه‌اي با من بگذارد.
آقاي مصلحي ، وزير اطلاعات چطور؟
چرا با ايشان جلسه داشتيم.
آقاي مصلحي در جريان اتفاقات بودند؟
بله. من خودم پيگير ماجرا بودم. با معاون اقتصادي وزارت اطلاعات تماس گرفتم. ديدم آنها در جريان ماجرا هستند. خيلي كمك كردند. يا آقاي الفت كه در حال حاضر معاون رييس قوه قضاييه هستند آن زمان رييس دادگستري استان خوزستان بود و به كمك اطلاعات خوزستان توانستيم ايشان را در جريان اين اتفاق قرار دهيم. روز جمعه سوم ماه رمضان بود صبح ساعت ٩ با آقاي الفت تماس گرفتم ايشان هم خيلي كمك كرد. همان روز جمعه حكم دستگيري اينها صادر شد.
چه كسي شما را متهم كرد ؟ فرآيند متهم شدن شما چطوري بود؟
آقاي احمدي‌نژاد من را متهم كرد.
چگونه و كجا شما را متهم كرد؟
رفت در سخنراني اي گفت شخصي كه راس بانك است خودش متهم است.
سر همان مصاحبه شما؟
بله. چرا من مصاحبه كردم.
قبل از آن مصاحبه نمي‌خواستيد صحبت كنيد با آقاي احمدي‌نژاد كه بگوييد چه خبر است؟
چرا نزديك ٤٠ روز بعد از اينكه اينها دستگير شدند من مصاحبه كردم و يك‌سري از ابعاد را باز كردم. بعد از ٣٧ روز خيلي تلاش كردم كه آقاي احمدي‌نژاد را ببينم اما ايشان نمي‌دانم چرا نمي‌خواست من را ببينند.
واسطه نفرستاديد كه حرف‌هاي‌تان را بزنيد؟
به رحيمي گفتم به آقاي احمدي‌نژاد بگو حرف‌هايي كه از من خواهد شنيد به نفعش است.
پاسخ احمدي‌نژاد چه بود؟
دوست نداشت حرف‌هاي من را درباره اين اختلاس باور كند. فكر مي‌كرد من براي مشايي و اطرافيانش دارم پرونده‌سازي مي‌كنم. اين هم دليل داشت چون مي‌دانست من با مشايي مخالف بودم و همين بود كه خيال مي‌كرد برخورد من با اين موضوع سياسي است.
آقاي احمدي‌نژاد سال ٨٤ تا ٨٨ متفاوت‌تر از آقاي احمدي‌نژاد ٨٨ تا ٩٢ بود. اين اواخر دعوايي كه با آقاي لاريجاني و قوه قضاييه سر زنداني شدن جوانفكر بود واقعا احمدي‌نژاد مسحور مشايي بود يا خير؟ مشايي، مشايي است يا مشايي يك تفكر است؟ يك جريان است؟ يك سيستم است؟
اينها را بايد از نيروي‌هاي امنيتي بپرسيد.
شما داخل كابينه بوديد از نزديك با اينها برخورد داشتيد.
من كابينه دوم نبودم به همين خاطر هم سال اول بعد از سال ٨٤ دنبالم آمدند بيرون بودم.
شما به عنوان يك آدم باهوش استاندار بوديد احمدي‌نژاد مسحور مشايي بود يا يك چيز ديگر است ؟
همه تيترهاي شما نشان مي‌دهد كه شما جوابت را داري همه تيترهاي شما و روزنامه‌هاي ديگر نشان مي‌دهد ديگر نياز نيست بگويم.
مي‌خواهم ارزيابي شما را بدانم.
احمدي‌نژاد تمام شد. حالا هم هرچه مي‌خواهد تلاش كند براي انتخابات بيهوده است اصلا برخي رسانه‌ها بي‌جهت هر روز اسم و عكس او را مي‌آورند. احمدي‌نژاد تمام شد و رفت.
ارزيابي‌تان را از شخصيت آقاي مشايي مي‌خواهم بدانم؟
كاري به مشايي ندارم.
ارزيابي‌تان از شخصيت مشايي چيست؟
آقاي مشايي اعتقاداتي داشت كه آقاي احمدي‌نژاد را دنبال آن اعتقادات مي‌كشيد.
شما صرفا مي‌گوييد فقط اعتقاد است؟
قسمت اعظمش اعتقاد بود.
هيچ‌وقت علاقه‌مند نشديد ببينيد رييس‌جمهور يك مملكت چرا دنبال يك تفكر خاص است؟
آقاي احمدي‌نژاد توهماتي گرفته بود.
چه توهماتي؟
خودشيفته بود.
خودشيفته بود يا خودشيفته شد؟
نه خودشيفته بود. اين خودشيفتگي كم بود اما به مرور زمان زياد شد.
نظام دوباره به احمدي‌نژاد اعتماد مي‌كند؟
بعيد مي‌دانم. چون ضرباتي كه احمدي‌نژاد به كل نظام و كشور وارد كرده كم نيست.
اين فسادي كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد اتفاق افتاد را چطور مي‌بينيد؟
البته فساد در همه دولت‌ها بود.
با اين شدت كه ديگر نبود؟
فرق نمي‌كند. رقم‌ها فرق مي‌كند. چون سيستم اداري و سيستم اقتصادي خراب است هميشه فساد هست. باز هم از اين دست فسادهاي مالي خواهيد ديد.
من نمي‌توانم بفهمم چرا دادگستري خوزستان مي‌خواسته خاوري را بازداشت كند اما او به راحتي از ايران مي‌رود؟
من بالاتر از اين حرف شما را مي‌زنم. مي‌گويم چرا سيستم اطلاعاتي اجازه داد تا خاوري رييس بانك ملي شود.
از آقاي مصلحي اين سوال را نپرسيديد؟
اين را بايد از وزير اطلاعات اول آقاي احمدي‌نژاد پرسيد كه خاوري را تاييد كردند. خاوري و خانواده‌اش پاسپورت كانادايي داشته و بي‌شك وزارت اطلاعات اين را مي‌دانسته و سوال اين است كه چرا اينقدر راحت او را براي رياست بانك ملي تاييد كرده است.
بعدها به گوش‌تان نرسيد چرا آقاي احمدي‌نژاد نخواست شما را ببيند؟
خيال مي‌كرد مي‌خواهم به او ضربه بزنم. ولي من مي‌خواستم ابعاد قضايا را براي او روشن كنم و بگويم خاوري و برخي ديگر چه كرده‌اند.
نامه مه‌آفريد را ساعاتي قبل از اعدام وقتي خوانديد به چه فكر كرديد؟
نديدم اين نامه را. اما جلسات اين دادگاه علني برگزار شد. همه ابعاد پرونده در جلسه باز شد. او در دادگاه از خودش دفاع كرد. مگر ديگران از جمله برادرزاده مشايي از خودشان دفاع نكردند؟٤٤ نفر در اين اختلاس نقش داشتند. همه اينها همه حرف‌هاي‌شان را زدند.
پس چرا شما هنوز پرونده‌تان باز است؟
نمي‌دانم. ما در بانك صادرات اين فساد را كشف و اطلاع داديم. با فساد مقابله كرديم. بايد به من جايزه مي‌دادند نه اينكه برايم پرونده باز كنند.
پرونده‌تان در چه وضعيتي است ؟
هيچي.
وثيقه گذاشته‌ايد؟
بله.
با وثيقه آزاديد؟ چقدر وثيقه گذاشتيد؟
بله. ٢٠ ميليون تومان بود كه اضافه‌اش كردند.
فكر نمي‌كنيد خاوري تنها ويترين اختلاس بود؟
نه. او چون حقوقدان بود دقيقا مي‌دانست چه اتفاقي برايش خواهد افتاد.
با رييس قوه قضاييه سر پرونده رايزني نكرديد؟ نامه‌اي ننوشتيد؟
چرا اعلام كردم هر نوع دادگاهي تشكيل شود من آماده‌ام بيايم و توضيح دهم. اميدوارم دادگاه علني بگذارند تا مشخص شود من بايد متهم مي‌بودم يا اينكه براي مقابله با اختلاس برايم پرونده باز مي‌شد.
خانواده مه‌آفريد را هيچ‌وقت نديديد؟
نه خودش را نه وكيلش را و نه خانواده‌اش را.
در تمام اين دوران مسووليتي كه داشتيد از استانداري از آن ابتدايي كه شروع كرديد تا رياست بانك صادرات كدام مسووليت براي‌تان سخت‌تر بود و اذيت‌تان كرد؟
بانك صادرات.
تكليف شرعي خودتان مي‌دانستيد برويد بانك صادرات.
خيال مي‌كردم كه مي‌توانم به اقتصاد كشور و مجموعه بانكداري اسلامي، روش‌هاي نوين بانك داري كمك كنم. اتفاقا آقاي احمدي‌نژاد بعضي از وزرا را كه برمي‌داشت پست‌هاي جديد پيشنهاد مي‌داد. يكي از اين وزرا من بودم. به من پيشنهاد سفارت چين را داد كه من گفتم نمي‌روم. بلافاصله پيشنهاد سفارت ايران در يكي دو تا از كشورهاي اروپايي را داد بازهم قبول نكردم. بعد گفت اگر مي‌خواهي بروي كشورهاي عربي هم حكم صادر كنم كه قبول نكردم. گفت خودت پيشنهاد بده من گفتم مي‌خواهم عضو شوراي پول و اعتبار باشم به خاطر اينكه ابعاد مسائل اقتصادي را خوب مي‌شناختم و مي‌دانستم از كانال شوراي پول و اعتبار مي‌شود بسياري از مشكلات را حل كرد.
پيشنهاد خودتان بانك صادرات بود؟
بانك صادرات پيشنهاد من نبود.
بانك خاصي مد نظرتان بود؟
نه فقط گفتم من مي‌توانم اين كار را بكنم كه حكم بانك صادرات برايم صادر شد.
براي انتخابات مجلس برنامه‌اي داريد؟
خير.
چه آينده‌اي را براي خودتان ترسيم كرده‌ايد؟
مي‌خواهم تجربياتم را به ديگران منتقل كنم.
پس برنامه‌اي براي داشتن پست مديريتي و سياسي نداريد؟
اصلا فكر چنين چيزي را هم نمي‌كنم.
برش-١
من با لباس مبدل و به عنوان كارگر كاشي‌كار به زندان رفتم و از درون زندان عكس انداختم. آن زمان حضرت امام در پاريس بودند. درخواستي كه در آن زمان از ايشان داشتيم اين بود كه اگر حضرت امام اجازه بدهند زندان گوهردشت را منفجر كنيم كه اين افراد ضد انقلابي نتوانند به اهداف‌شان برسند.
آيت‌الله مهدوي‌كني وزير كشور شده بود. علماي نور و علماي آن منطقه براي فرمانداري نور من را معرفي كردند كه آن زمان من ٢١ سالم بود.
مرحوم آقاي مهدوي‌كني و سيدرضا زواره‌اي احساس مي‌كردند آمل را توانسته بودم اداره كنم. همين بود من را فرستادند قم تا معاون سياسي و اداري استان مركزي شوم. قم آن زمان جزو استان مركزي بود.
دادستاني انقلاب آمل و نور يكي از افرادسازمان مجاهدين خلق را دستگير كرده بود. آن زمان فعاليت‌هاي اين گروه هنوز غيرقانوني نشده بود. من هم تازه فرمانداري نور شده بودم. شايد روز اول يا دوم حضورم در دفتر فرمانداري نور بود كه اينها آمدند و من را در فرمانداري حبس كردند.
برش-٢
يك روزي كه سالروز تاسيس شوراي نگهبان بود آيت‌الله جنتي با من تماس گرفتند و گفتند مي‌خواهيم به ديدار رهبري برويم و شما هم بياييد. من در پاسخ اين درخواست گفتم كه عضو شوراي نگهبان نيستم كه بيايم. ايشان امر كردند، بياييد. رفتيم بيت رهبري. نمي‌دانستم اين آقايان چه آشي براي من پخته‌اند. در اين جلسه خصوصي آيت‌الله جنتي از من تشكر كردند كه ساختار جديد شوراي نگهبان را نوشته‌ام. مقام معظم رهبري هم در ميانه صحبت‌هاي‌شان به اين موضوع اشاره كردند و گفتند طرح اين ساختار كه آقاي جنتي آورده‌اند و من مطالعه‌اش كرده‌ام ساختار بسيار خوبي است.
مي‌دانستم دادگستري استان خوزستان مي‌خواست اورا دستگير كند ولي نگذاشتند. وقتي از ايران رفت گفتم فرار كرده. خاوري حقوقدان بود و مي‌دانست اگرابعاد اين پرونده باز شود چه اتفاقي در انتظارش خواهد بود.
احمدي نژاد دوست نداشت حرف‌هاي من را درباره اين اختلاس باور كند. فكر مي‌كرد من براي مشايي و اطرافيانش دارم پرونده‌سازي مي‌كنم.
منبع: اعتماد