هفته‌نامه تجارت فردا: روایت طهماسب مظاهری از یک سال حضورش در بانک مرکزی، تکان‌دهنده و هولناک است اما آیا رئیس‌کل سابق، همه آنچه را دیده و شنیده و پشت سر گذاشته، روایت کرده است؟ پاسخ منفی است و احتمالاً خیلی از مسائل هرگز مطرح نخواهد شد. با این حال سراغ طهماسب مظاهری می‌رویم تا شاید بیشتر از آنچه در کتاب روایت شده، بشنویم و گزارش کنیم اما رئیس‌کل پیشین بانک مرکزی به همین مقدار بسنده می‌کند و تنها می‌پذیرد گپ و گفتی درباره کتاب «لحظه‌ای در تاریخ» داشته باشیم. ما هم از فرصت استفاده می‌کنیم و تحلیل‌هایش را درباره گذشته و حال سیاست‌های پولی جویا می‌شویم.

♦♦♦

‌ با خواندن کتاب «لحظه‌ای در تاریخ» سوالی که در ذهن شکل می‌گیرد این است که بانک مرکزی و متقابلاً رئیس‌کل بانک مرکزی در ذهنیت نظام تصمیم‌گیری و ساختار سیاسی ما چه جایگاهی دارد؟

هر کشوری که نظام بانکداری خود را با عقل و منطق طراحی و مستقر کرده، اولین ماموریت این نهاد را حفظ سطح عمومی قیمت‌ها و کنترل نوسان قیمت‌ها در بازار در نظر گرفته است. در کنار اینکه بانک مرکزی باید رشد اقتصاد را هم در نظر بگیرد. همچنین بانک مرکزی باید برای نظام بانکی سیاستگذاری کند و بر این ساختار نظارت داشته باشد، با این هدف که نظام بانکی اعم از بانک‌های تجاری، بانک‌های تخصصی و موسسات مالی و اعتباری بتوانند امانت‌دار خوبی برای پول مردم باشند و زمینه تامین منابع برای سرمایه‌گذاری و رشد سرمایه‌گذاری و رشد اشتغال را فراهم کنند.

در کشور ما نظام بانکی همواره با یک اشتباه و بدفهمی بزرگ همراه بوده است. این بدفهمی در دولت‌ها شدت و ضعف متفاوت داشته ولی هیچ‌وقت از بین نرفته و عواقب بدی به جا گذاشته است. سیاستمداران در کشور ما عموماً فکر می‌کنند پولی که مردم در بانک‌ها سپرده‌گذاری کرده‌اند، متعلق به دولت است. در واقع دولت‌ها فکر می‌کنند که می‌توانند تصمیم بگیرند این پول باید صرف چه شود؟ اگر خود را مالک ندانند دست‌کم صاحب اختیار آن می‌دانند. به‌طور خاص این تصور درباره سپرده‌های مردم در بانک‌های دولتی وجود دارد. استدلال این است که بانک متعلق به دولت است و در نتیجه پول آن هم برای دولت است. چون خود را اختیاردار وجوه و سپرده‌های بانک‌ها می‌دانند بنابراین تصمیم می‌گیرند که باید با آن چه کنند. بنابراین وقتی از درآمدهای بودجه دولت کم می‌آورند برای انجام امور بودجه‌ای از منابع بانکی استفاده می‌کنند.

یکی از مشکلاتی که در کتاب هم به آن اشاره کرده‌ام این بود که اکثر اعضای اصلی دولت و شخص رئیس‌جمهور به اصل محدودیت منابع اعتقادی نداشتند و هر آنچه به ذهنشان می‌رسید، باید انجام می‌شد و منابع مالی آن را به هر طریق ممکن فراهم می‌کردند. از طریق ردیف اعتبارات پیش‌بینی‌نشده بودجه یا از طریق ابلاغ تسهیلات تکلیفی و اجباری و دستوری به بانک‌ها به هر حال منابع لازم را فراهم می‌کردند. تسهیلات تکلیفی هم به گونه‌ای است که بانک مرکزی نمی‌تواند به آن بی‌توجه باشد. در واقع بانک مرکزی از نظر قانونی قادر به رد چنین تکالیفی نیست، حتی اگر مدیران آن به این تکالیف اعتقاد نداشته باشند.

نکته دیگر این است که دولت‌ها گمان می‌کنند از امکان و ابزار خلق نقدینگی و قدرت بانک مرکزی در چاپ پول می‌توانند برای تامین و جبران ناترازی‌ها و کمبودها استفاده کنند. به همین دلیل است که نقدینگی به صورت مداوم افزایش می‌یابد و تورم روزبه‌روز بالاتر می‌رود. این پدیده در چند سال گذشته با شدت بیشتری صورت گرفته و اکنون از چالش‌های بزرگ نظام اقتصادی کشور است. سوال این است که آیا دولت‌ها چنین مسائلی را نمی‌دانند؟ به‌طور قطع می‌دانند که چاپ پول چه عواقبی دارد اما با این وجود زیر قولشان می‌زنند و مدام نقدینگی خلق کرده و تورم می‌آفرینند. پس اگر می‌خواهیم این رویه اصلاح شود، باید تحولی ایجاد شود که دولت قبول کند پولی که در سیستم بانکی سپرده شده، متعلق به دولت نیست و تنها بخشی از آن به دولت تعلق دارد که آن هم سرمایه ثبتی بانک‌های دولتی است که باز اختیار آن هم با دولت نیست. در شرایط معقول و عادی، این سرمایه باید یک دوازدهم یا یک‌بیستم کل سپرده‌ها باشد. سرمایه بانک لنگر به حساب می‌آید و مربوط به زمانی است که بانک سپرده‌های مردم را در قالب تسهیلات ارائه کرده و آن میزان سوخت شده است. این موردی است که بانک می‌تواند از آن سرمایه استفاده کند که سپرده مردم حفظ شود. بنابراین ضرورتاً یک‌دوازدهم یا یک‌بیستم سپرده‌ها به صورت سرمایه چه در بانک خصوصی و چه در بانک دولتی وجود دارد و آن نیز به این دلیل است که تضمینی برای سپرده‌ها شود تا اگر 10 درصد تسهیلات دچار نکول شود، مورد استفاده قرار گیرد. از این بخش که بگذریم، آن بخش سرمایه و سپرده‌های بانک که حداقل 10 برابر این سرمایه است، متعلق به صاحبان سهام بانک در بانک‌های خصوصی نیست و متعلق به دولت درباره بانک‌های دولتی نیست و نمی‌تواند درباره آن تصمیم بگیرد.

این مواردی که شرح آن رفت متاسفانه به درستی در نظام بانکداری ما رعایت نمی‌شود و به همین دلیل است که ما با پدیده رشد نقدینگی در مقابل رشد کمتر تولید ناخالص داخلی روبه‌رو هستیم. به عبارت دیگر GDP بسیار کمتر از نقدینگی رشد می‌کند و به تورم منتهی می‌شود. شخصاً سعی کردم در دوران مسوولیت خود جلوی آن را بگیرم یا دست‌کم نسبت متعادلی ایجاد کنم ولی به دلیل احساس حق مالکانه دولت نسبت به سپرده‌های بانک، شرایط برای ایجاد تعادل بسیار سخت بود. با این حال شخصاً در دوره کوتاهی که به عنوان رئیس بانک مرکزی در مسند کار حضور داشتم سعی کردم در این جهت حرکت کنم ولی نتیجه آن شد که دوره حضور من کوتاه بود.

‌ شما هم در کتاب توضیح دادید که سیاستمداران چگونه اراده‌های سیاسی خود را از طریق بانک مرکزی تامین مالی می‌کردند و برداشت من این است که بانک مرکزی در ذهنیت سیاستمداران، نهادی است که ابلاغ‌کننده پیام دولت به بانک‌ها باشد، متخلفان را مجازات کند و اگر زورش نرسید به قوه قضائیه ابلاغ کند. در یک کلام؛ پلیس بانک‌ها باشد. سازمانی را می‌خواهند که گردش پول را در کشور مدیریت کند و هر وقت نیاز بود او را شماتت کنند، تورم را گردنش بیندازند و سیلی به صورتش بزنند. شما چه نظری دارید؟

می‌توانم بگویم درجه استقلال بانک مرکزی در هر دولت متفاوت است. هر دولت و رئیس دولتی می‌تواند در درجات متفاوتی، همانی باشد که در کتاب اشاره کردم و شما هم گفتید. با این حال در دولت آقای خاتمی چنین دیدگاهی وجود نداشت. در حالی که او هم مشکلات خاص خود را داشت و باید به تقاضاهایی که وجود داشت پاسخ می‌داد ولی اگر برای ایشان توضیح داده می‌شد که حل مشکل بخشی از جامعه از طریق تحمیل مشکلی به کل جامعه درست نیست، قطعاً اجازه نمی‌دادند و به دنبال راه‌حل بهتری می‌رفتند. در دولت آقای خاتمی اگر برخی مشکلات به دلیل کمبود منابع وجود داشت، ایشان توصیه می‌کرد به نحو دیگری منابع مورد نیاز را تامین کنیم که تورم به کل جامعه تحمیل نشود. آقای خاتمی حرف منطقی را قبول می‌کرد و به تیم اقتصادی می‌سپرد که موضوع را حل کنند. در آن تیم هم گرچه اختلاف وجود داشت ولی معمولاً به نتیجه می‌رسید و اگر نمی‌رسید اختلاف را پیش رئیس‌جمهور می‌بردند و در نهایت آنچه رئیس‌جمهوری تصمیم می‌گرفت اجرا می‌شد. در آن دولت همان‌گونه که شاهد بودیم، درباره موضوعاتی مانند تک‌نرخی کردن قیمت ارز و درباره برخی مسائل دیگر و کاهش پیدا کردن نرخ مالیاتی این روند طی شد. همچنین درباره بحث مربوط به روش‌های تامین منابع نیز این اتفاق افتاد و در نهایت جمع‌بندی صورت‌گرفته با اتکا به خرد جمعی انجام می‌شد. با وجود حساسیتی که در دولت آقای خاتمی نسبت به منابع کشور وجود داشت، بعضی دولت‌ها از اساس به آن اعتقاد نداشتند و به گونه‌ای دیگر عمل کردند. اغلب دولت‌های پس از دولت ایشان معتقد بودند نظام بانکی متعلق به دولت است و پولی که در بانک‌ها سپرده شده، به دولت تعلق دارد. در نتیجه فشار بر بانک مرکزی بیشتر می‌شد.

افراد زیادی تلاش کردند که برای دولت‌ها توضیح دهند که کشورها منابع مالی محدودی دارند، منابعی که در اختیار دولت است به عنوان درآمدهای دولت به حساب می‌آید. مانند مالیاتی که می‌گیرد، سود سرمایه‌گذاری‌های خود و حقوق مربوط به حقوق عامه مثل حقوق مالکانه‌ای که باید در اثر فعالیت به دولت پرداخت شود یا حق انتفاع از معادن، حق عبور هواپیما از بالای سر کشورها و... اینها درآمدهای حاکمانه و مالکانه دولت‌هاست. در مقابل این موارد، مسوولیت‌هایی که گردن دولت است، نامحدود است. هیچ دولتی نیست که مسوولیت‌هایش تمام شود و بگوید من دیگر مسوولیتی ندارم. بنابراین مسوولیت‌هایی که متوجه دولت است،‌ نامحدود بوده در حالی که منابع آن محدود است. هنر دولت این است که این منابع محدود را رشد دهد. هم کیفیت و هم کمیت آن را و بعد با منابعی که به دست می‌آورد اولویت‌هایش را معلوم کند. با این حال وقتی دولت احساس می‌کند علاوه بر منابع محدود، منابع و امکانات دیگری هم وجود دارد که می‌شود با استفاده از آن اراده‌های سیاسی را اجرایی کرد، به سوی آن می‌رود. همان‌طور که اشاره کردم، ابزار خلق پول یکی از این امکانات است و سیاستمداران همواره به آن متوسل شده‌اند در حالی که در عالم واقعیت، این کار نوعی دست کردن در جیب مردم است. از آن بدتر این است که بعضی دولت‌ها فکر می‌کنند، نه‌تنها منابعی در نظام بانکی وجود دارد که متعلق به آنهاست بلکه به قدرت خلق پولی که در بانک مرکزی وجود دارد هم به عنوان راه‌حلی برای جبران هزینه‌های خود می‌اندیشند. دولت‌ها فکر می‌کنند که چنین امکانی وجود دارد و روی آن حساب می‌کنند. اگر با دید مثبت نسبت به عمل این دولت‌ها نگاه کنیم، می‌توانیم فکر کنیم که این دولت‌ها به شوق خدمت بیشتر مردم از منابع نظام بانکی و قدرت خلق پول بانک مرکزی استفاده می‌کنند که خدمت بیشتری به مردم ارائه کنند.

با این حال این دولت‌ها باید بفهمند و متوجه شوند که برای ارائه خدمت بیشتر به مردم نباید از منابع مردم در سیستم بانکی یا از قدرت خلق پول بانک مرکزی استفاده نامناسب کنند. این خدمت به مردم نیست و ظلم مضاعف در حق آنهاست، این رفتارها عواقبی به دنبال دارد که حداقل آن تورم است. با این حال تجربه ثابت کرده که قبولاندن این موضوع به مسوولان کشور ما اگر غیرممکن نباشد، زمان‌بر است.

‌ به نظر شما کدام‌یک از دولت‌های پس از انقلاب فلسفه بانک مرکزی را بهتر فهمیدند؟ چون در نپذیرفتن این اصل که رشد نقدینگی عامل اصلی خلق تورم است، به نظر می‌رسد میان آقای هاشمی و آقای رئیسی تفاوتی وجود ندارد.

شخصاً خود را در جایگاه محک روسای جمهور نمی‌بینم. اما درباره این مقیاس که بانک مرکزی مسوول تامین مالی هزینه‌های دولت نیست، می‌توانم نظر شخصی‌ام را بگویم. به نظر من در دوران جنگ تحمیلی با وجود شرایط جنگی و شرایط خاصی که کشور با آن دست‌وپنجه نرم می‌کرد، دولت وقت بانک مرکزی را قلک یا خزانه دولت قلمداد نمی‌کرد. در نظر بگیرید که در آن دوران ما چند دوست خیلی محدود مثل کره شمالی و سوریه داشتیم؛ در مقابل، کشوری مثل عراق با پشتیبانی تقریباً همه نیروهای بزرگ دنیا مثل آمریکا، فرانسه و... قرار داشت. در آن برهه سخت که به‌تبع آن شرایط اقتصادی کشور هم سخت و جنگی بود دولت در خلق نقدینگی مراعات می‌کرد، البته در حد ضرورت انجام می‌داد، نه بیش از ضرورت. آن دولت ناگزیر برای تامین معیشت حداقلی مردم از منابع بانک مرکزی استفاده می‌کرد. در حالی که منابع ارزی بسیار محدودی در اختیار داشت و کشتی‌های ایرانی که نفت صادر می‌کردند با جنگنده‌ها منهدم می‌شدند. اگر اکنون با تحریم‌های اقتصادی صادرات ما محدود می‌شوند، در آن دوران کشتی‌های نفتی ایران مورد اصابت انواع موشک قرار می‌گرفت. بنابراین دولت آن دوران ارز بسیار محدودی داشت و باید به نحوی ضرورت‌ها را تامین می‌کرد. هرچند در آن موقع ضرورت‌ها بسیار بالا بود و شاید به اندازه 50 درصد بودجه هم بود ولی به هر حال دولت وقت به حد همان ضرورت‌ها بسنده می‌کرد. دومین دولتی که در این زمینه پرهیز داشت همان‌طور که پیشتر توضیح دادم، دولت آقای خاتمی بود. آقای خاتمی از ابتدا هم ادعای اقتصاددان بودن نداشتند و از روز اول هم که سکان را در دست گرفتند، می‌گفتند در اقتصاد صاحب‌نظر نیستم و از نظر اقتصاددانان برای امور اقتصادی کشور بهره می‌جستند. حاصل آن هم مشخص است، بهترین عملکرد در رشد اقتصادی و مهار تورم و ایجاد صندوق ذخیره ارزی در دوره ایشان صورت گرفت.

به نظر من یکی از مواردی که دولت‌ها باید قبول کنند اگر مراعات کنند وضعیت اقتصاد کشور بهتر می‌شود این است که باید بین درآمدهایی که از محل فعالیت‌های دولت و در واقع درآمدهای تعریف‌شده دولت وجود دارد و همین‌طور عواید حاصل از فروش دارایی‌های سرمایه‌ای کشور تفکیک قائل شوند. این تفکیک روشن می‌کند که دولت در انجام وظایف خود بهتر عمل می‌کند. با همین رویکرد بود که ما در دولت آقای خاتمی مطرح کردیم که فروش نفت باید به عنوان فروش دارایی سرمایه‌ای مطرح شود و نه درآمد. همواره در کلاس دانشگاه هم گفته‌ام که ما یک درآمد داریم و یک وصول داریم و وجوهی که دولت در ازای خدماتی که ارائه می‌دهد یا کالایی که می‌فروشد به دست می‌آورد. بگذارید مثالی بزنم. فرض کنید که فردی در جایی کار می‌کند، شغلی دارد و درآمدی به دست می‌آورد. آنچه از این طریق به دست می‌آورد متفاوت است با شرایطی که در آن خانه‌ای می‌فروشد. پول حاصل از فروش خانه درآمد نیست بلکه تبدیل دارایی است. در دولت‌های ایران عواید حاصل از فروش نفت خام، به عنوان درآمد تلقی می‌شود. در این زمینه نیز یکی دیگر از اقداماتی که دولت آقای خاتمی انجام داد این بود که این منطق را قبول کرد که فروش نفت، فروش سرمایه بوده و درآمد نیست. اگر کسی خانه‌اش را فروخت باید آن را تبدیل به دارایی کند و نه اینکه آن را صرف امور جاری کند. در دولت آقای خاتمی این منطق قبول شد و بر این اساس صندوق ذخیره ارزی هم ایجاد شد تا عواید حاصل از فروش نفت به عنوان درآمد تلقی نشود. در این زمینه اقداماتی در متن قانون بودجه هم صورت گرفت. مثلاً در صفحه اول قانون بودجه ذکر شده که عواید حاصل از صادرات نفت خام عنوان واگذاری دارایی سرمایه‌ای دارد که بعداً به منبعی برای تامین کسری بودجه تبدیل شده است. بنابراین اگر دولت منابعی را برای بودجه از طریق فروش دارایی‌های سرمایه‌ای استفاده کند باید به حداقل برساند. اینها جزو مواردی است که دولت‌ها متفاوت به آن نگاه می‌کردند و با همین نگاه متفاوت بود که حساب ذخیره ارزی و صندوق توسعه ملی ایجاد شد. هدف این بود که ما برای تامین همه نیازهای خود به سوی صندوق تامین ارزی دست‌درازی نکنیم.

‌ خارج از چارچوب گفت‌وگوی اصلی، یکی از پرسش‌های مهم درباره اقتصاد ایران این است که دولت آقای خاتمی با وجود کمبود درآمد و با وجود اختلاف نظر شدیدی که بین سه ضلع فرماندهی یا مدیریت اقتصادی این دولت وجود داشت ولی بهترین عملکرد را در میان دولت‌های مختلف در حوزه اقتصاد داشت. به نظر شما این خروجی متفاوت ناشی از چه بود؟

‌ از سخنان شما این‌چنین برداشت کردم که در کنار اختلاف نظری که بین تیم اقتصادی دولت آقای خاتمی وجود داشت تفاهم‌ها برجسته‌تر بوده است. این در حالی است که در فضای خبری آن دوران به نظر می‌رسید اختلاف نظرهای بسیار شدیدی میان اعضای کابینه دست‌کم در تیم اقتصادی وجود دارد. چرا؟

این موضوع به دلیل شفاف بودن همه بحث‌های کابینه است. در آن دوران اگر در موردی هم اختلاف نظر وجود داشت بروز پیدا می‌کرد. شاید همین بحث محدودیت در استفاده از منابع صندوق ذخیره ارزی برای نیازهای دولت یکی از موارد محل اختلاف بود که بروز پیدا کرد.

‌ و نکته دیگر اینکه به نظر می‌رسد مباحثی که در دولت آقای خاتمی مطرح می‌شد خیلی سطح بالاتر از دولت‌های بعد ایشان بود. کمتر وقت وزرا و رئیس‌جمهوری صرف قیمت‌گذاری صیفی‌جات و ممنوعیت صادرات اقلام و این مسائل می‌شد؛ در مقابل، بحث‌ها درباره چگونگی حضور سرمایه‌گذاران خارجی در ایران یا سرمایه‌گذاری ایران در خارج از کشور بود.

بله، در آن دوران بحث‌های قیمت‌گذاری کمتر موضوعیت داشت و اگر مباحثی هم وجود داشت، در محدوده مسائل فنی سرمایه‌گذاری بود. مثل اینکه فرق بین وام و گرفتن BOT برای انجام پروژه چیست؟ کدام بهتر است؟ در واقع تفاوت‌ها مورد بحث بود. در نهایت هم این بحث به دولت رفت. به یاد دارم وقتی در این زمینه اختلاف نظرهایی بین وزارت اقتصاد و وزارت نیرو شکل گرفت، معاون وزیر نیرو در جلسه دولت صادقانه گفت حق با وزارت اقتصاد است. یعنی در آن دوره اگر بحثی هم وجود داشت و اختلافاتی هم مطرح می‌شد، بیشتر درباره موضوعات فنی و دقیق کردن ابزارها بود. در نهایت هم تصمیم حرفه‌ای‌تر اخذ می‌شد. مثالی در این‌باره بزنم. در آن دوران توافق بسیار خوبی صورت گرفت که درباره آن اجماع وجود داشت، اینکه در کنار هر تصمیم و سیاست، قرار شد پیامدهای منفی تصمیم به منظور اتخاذ سیاست‌های جبرانی ارزیابی شود. روندی که در دولت‌های بعد رعایت نشده است. این شاید یکی از بزرگ‌ترین توافق‌های آن دوره بود که حتی از برنامه تعدیل در دولت آقای هاشمی هم برتری داشت. در برنامه تعدیل به دلیل نبود سیاست‌های جبرانی در دو سال آخر دولت آقای هاشمی، شاهد بازگشت سیاست‌ها بودیم.

‌ دوباره به بحث اصلی بازگردیم، رئیس کل بانک مرکزی برای اینکه بتواند به ماموریت خود عمل کند، به چه ابزارهایی نیاز دارد و از سیاستمدار چه انتظاری دارد؟

می‌توان این‌گونه هم سوال را مطرح کرد که دولت از بانک مرکزی چه انتظاری دارد؟ در واقع باید پرسید رئیس‌جمهور چگونه تعاملی با بانک مرکزی داشته باشد که استقلال بانک مرکزی مخدوش نشود؟ یکی از مهم‌ترین موضوعات در این حوزه این است که رئیس‌جمهور باید همه مراحلی را که در قانون پیش‌بینی شده، برای انتخاب رئیس کل بانک مرکزی طی کند. از توفیق‌های دیگری که در دوره آقای خاتمی حاصل شد این بود که رئیس‌کل بانک مرکزی را وزیر اقتصاد انتخاب نکند و در سطح بالاتری و در سطح ریاست‌جمهوری، این انتخاب صورت گیرد؛ به این ترتیب، وزارت اقتصاد می‌تواند به دنبال رتق‌وفتق امور بازار سرمایه و بانک مرکزی مسوول بازار پول باشد. در واقع گرچه پذیرفته‌ایم که رئیس‌جمهور رئیس بانک مرکزی را انتخاب می‌کند ولی باید این انتظار را داشته باشیم که اگر دولت به بانک مرکزی مراجعه کرد و از آن تسهیلات خواست، بانک مرکزی بتواند با دولت همان‌طور رفتار کند که با دیگر مشتریان نظام بانکی می‌کند. نه اینکه آن‌طور رفتار کند که انگار رئیسش دستور می‌دهد. در مقابل دولت هم نباید انتظار داشته باشد که لزوماً درخواستش قبول شود. هر کشوری که این موضوع را لحاظ کرده عواید حاصل از رعایت آن را دیده و نظام بانکی موفقی داشته است، هر کشوری هم که به این موضوع وقعی نگذاشته قاعدتاً با مساله تورم مواجه شده است. اگر به همین اطراف خود توجه کنیم به پاکستان می‌رسیم. شخصاً شاهد بودم که در مقطعی که دولت پاکستان به منابع مالی نیاز داشت مجلس آن کشور به دولت اجازه داده که مقداری برای کسری بودجه از بانک مرکزی استقراض کند و دولت هم به بانک مرکزی مراجعه کرد ولی رئیس بانک مرکزی پس از کمی تامل اعلام کرد که مصلحت نمی‌داند و تسهیلات مورد نیاز را تخصیص نداد. استدلال رئیس بانک مرکزی پاکستان این بود که در صورت تخصیص تسهیلات درخواستی، تورم حاصل می‌شود. اگر به فرآیندها توجه کنید متوجه می‌شوید که مجلس به دولت می‌گوید اجازه دارد برود و وام بگیرد، نه اینکه بانک مرکزی موظف است که حتماً به دولت وام دهد. اگر ما در ایران بتوانیم این مفهوم را بین دولت و مجلس و بانک مرکزی جا بیندازیم بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود. در آن زمان به یاد دارم که دولت پاکستان تصمیم گرفت اوراق چاپ کرده و در بازار اروپا بفروشد، به این ترتیب دولت پول قرض گرفت و مشکلاتش را حل کرد. این مثالی است که در پاکستان شاهد آن بودیم. در ایران هم باید چنین رابطه‌ای بین دولت و مجلس و بانک مرکزی برقرار شود. به نحوی که زمانی که دولت به عنوان مشتری مراجعه کرده و تسهیلات می‌خواهد با آن مانند مشتری رفتار شود و بانک مرکزی اگر مصلحت دانست مبلغ مورد نیاز را کم کرده و زیاد کند و به مسوولیت اصلی خود یعنی حفظ ارزش پول و کنترل سطح عمومی قیمت‌ها رسیدگی کند.

‌ از سخنان شما این‌طور برداشت کردم که معتقدید رئیس بانک مرکزی باید قدرت نه گفتن داشته باشد.

‌ همان‌طور که شاهد هستید، تورم در ایران شرایط نامناسبی پیدا کرده است، بعضی از افرادی که شاخص تورم را پیگیری می‌کنند بسیار نگران‌اند. چهار سال است که تورم بالا در کشور ماندگاری دارد و اکنون به نظر می‌رسد وضعیت نگران‌کننده‌تری هم پیش‌رو داریم. آیا گرفتار ابرتورم می‌شویم؟

به گمان من تورم 40درصدی فعلی هم ابرتورم است. همین حالا تورم در کشور ما جزو تورم‌های بسیار بزرگ در سطح جهان است و نسبت به آنچه مدنظر دولت و حکومت و برنامه‌های توسعه و برنامه چشم‌انداز بوده بسیار بزرگ‌تر است، در عین حال که تورم اقتصاد ایران در قیاس با سایر کشورهای جهان هم بسیار بزرگ است و ما جزو معدود کشورهایی هستیم که این تورم بزرگ را از سر می‌گذرانیم. زمانی در دنیا الگو‌های رشد اقتصادی تورمی وجود داشته و طرفدارانی هم داشت و بعضی هم مثل ترکیه، برزیل و زیمبابوه دنبال کردند. امروزه در دنیا پذیرفته‌شده نیست که کشوری 50 درصد تورم داشته باشد. ویژگی بد تورم فعلی این است که اقتصاد رشد نمی‌کند و سیاست جبرانی هم در کنار آن وجود ندارد. کشورهایی که الگو‌های رشد تورمی را دنبال می‌کنند، سیاست‌های جبرانی هم برای آن در نظر می‌گیرند. مثلاً در ترکیه در دوره 15ساله‌ای که تورم‌های بالا داشت، در کنار آن اصلاح دستمزدها و نرخ سود بانکی و اصلاح نرخ ارز هم وجود داشت و نمی‌گذاشت شرایط رانت‌جویانه‌ای در نرخ ارز و عدم‌تعادل‌های جدی در نرخ سود ایجاد شود. البته همان شرایط هم‌اکنون دیگر پذیرفته‌شده نیست. اکنون دیگر نه آنها و نه در برزیل و... از این روش استفاده نمی‌کنند. در شرایط حاضر فقط معدود کشورهایی هستند که تورم بالا را از سر می‌گذرانند؛ مانند ونزوئلا که کشور هم دیگر مسیر گذشته را طی نمی‌کند و اصلاحاتی را در دستور کار قرار داده است. شرایط ما بسیار سخت است و عبور از آن نیاز به تصمیم‌های سخت دارد. اراده سیاسی می‌خواهد و پس از آن باید سختی‌های زیادی را تحمل کنیم. در غیر این صورت شرایط از اینکه هست بدتر می‌شود. در کشور ما هم دانش پایین آوردن تورم وجود دارد و هم تجربه کافی داریم و می‌شود تورم را کنترل کرد و باید کنترل کرد. یکی از الزامات مدیریت شرایط ابرتورمی که اکنون دچار آن هستیم، مدیریت انتظارات مردم است که راهی جز ایجاد اعتماد از طریق طرح صادقانه مسائل و صحبت کردن صمیمانه بین مردم و دولت نیست. دولت باید با مردم صادقانه صحبت کند و توضیح دهد. باید خدمات خود را هم توضیح دهد و صاف و روشن مطرح کند. نکته مهم این است که تصمیم‌های دولت باید با ملاحظه و با فرمول‌های فنی صورت گیرد ولی همان تصمیم‌های فنی باید با بیان قابل فهم برای مردم تشریح شود. شخصاً در جلسه با آقای فرزین، رئیس کل جدید بانک مرکزی توضیح دادم وقتی با مردم صحبت می‌کنیم باید با زبان خودشان با آنها صحبت کنیم. در عین حال به سیاست جبرانی نیاز است. نظر من این است که فشارهای ناشی از این وضعیت باید به صورت عادلانه میان مردم و ساختار سیاسی تقسیم شود. نه آن‌گونه که در لایحه بودجه، سهم برخی سازمان‌ها و دستگاه‌ها متناسب با تورم و حتی بالاتر از تورم رشد داشته و هدف این بوده که سطح فعالیت این سازمان‌ها متناسب با تورم حفظ شود. در حالی که شاهد آن هستیم که حقوق افراد تنها 20 درصد رشد کرده است. به عبارت دیگر دولت کنار مردم نایستاده. به این ترتیب که بگوید ما و مردم یک مشکل مشترک داریم که بیشترین تقصیرش گردن من است و هر دو 40 و 50 درصد تورم داریم و هر دو باید یک مشکل را به یک میزان تحمل کنیم. به این ترتیب که هم بودجه دستگاه‌های دولتی و سازمان‌ها 30 درصد افزایش پیدا کند و هم سطح درآمدهای مردم. اما رفتار دولت خلاف این رویه است و این‌طور رفتار کرده که تورم را بیشتر به مردم تحمیل کند در حالی که دستگاه‌های دولتی قرار نیست همراه با تورم مشکلات تورم را تحمل کنند. این جدایی نمی‌تواند شرایطی را فراهم کند که از تونل داغ موجود تورمی کشور به سلامت عبور کنیم.

‌ برای گذار از این وضع چه توصیه‌ای به رئیس‌کل جدید بانک مرکزی دارید؟