«فکر ایجاد تشکل اقتصادی زمانی در ذهن من کلید خورد که در کودتای ٢٨مرداد در کنار خانه مرحوم دکترمصدق حضور داشتم و دیدم که هموطنان نابخردم منزل مرحوم مصدق را غارت کردند. در همان جوانی این مساله در ذهن من شکل گرفت که با مردم فقیر هیچ نهضتی را نمی‌شود بر‌پا کرد. حتما مردم باید از غنایی برخوردار باشند تا به فکر جامعه‌شان باشند و به راه غلط نروند.» این سخنان مردی است که برای صنعتی‌شدن کشور گام‌های محکمی برداشت و تمامی طول عمر خود سعی در تقویت روحیه تشکل‌گرایی در جامعه کرد. به گفته محسن خلیلی عراقی، پدر صنعت ایران: «یک تشکل‌گرا به هیچ‌وجه مجاز نیست مصلحت شخصی خود را بر مصلحت ملی ترجیح دهد. ما باید انتقاد کنیم و از انتقاد هم نرنجیم». گفت‌وگوی شکوفه حبیب‌زاده در شرق را با ایشان در ادامه می‌خوانید:
از نظر شما چرا تشکل‌گرایی چه در اقتصاد و چه در دیگر بخش‌ها کم‌رنگ است؟
در کشور ما همانطور که می‌دانید چه قبل از انقلاب و چه پس از آن کمتر حزبی تشکیل شد اما تعطیل نشد. تا جایی که من یادم می‌آید احزابی که در ایران راه‌اندازی شدند به‌دلایل مختلف توسط دولت‌ها تعطیل شدند. تشکل‌ها هم چندان از این قاعده مستثنا نبودند، هرچند حساسیت کمتری روی آنها بود. پیش از انقلاب سندیکاهای مختلفی وجود داشت که در وزارت کار ثبت شده بودند. بعد انقلاب این سندیکاها تعطیل شده و بعد از مدتی بنا به قانون کار انجمن‌ها تاسیس شدند. تا جایی که ذهن من یاری می‌کند تعداد انجمن‌های وابسته به وزارت کار درحال‌حاضر به بیش از هزارو٨٠٠ انجمن می‌رسد. تشکل‌های دیگری هم هستند که در وزارت کشور یا اتاق ایران ثبت شده‌اند. همچنین وزارت صنعت، معدن و تجارت هم تشکل‌های معدودی را ثبت کرده است. همانطور که می‌دانید در دنیای مدرن تشکل‌ها در جایی ثبت نمی‌شوند بلکه تنها تشکیل خود را به شهرداری‌ها اطلاع می‌دهند. در فرانسه ٦٥٠هزارتشکل وجود دارد. در این کشور سالانه ٥٠هزار تشکل تعطیل و در همین حدود تشکل جدید راه‌اندازی می‌شود. به همان نسبتی که در کشورها آزادی‌های بیشتری وجود دارد، به همان میزان تشکل‌های بیشتری وجود دارد. بعد از انقلاب تشکل‌های زیادی ثبت شدند و خوشبختانه در شرایط حاضر مورد استقبال و یار دولت‌ها بوده‌اند، اما از آنجا که عمر این تشکل‌ها کوتاه است، آنطور که باید و شاید موثر نیستند. هرقدر که جلو می‌رویم و آزادی بیشتری به دست می‌آوریم تشکل‌ها بیشتر جا می‌افتند و از توانمندی‌های بیشتری برخوردار می‌شوند. درکل از نظر متخصصان و جامعه‌شناسان تشکل‌ها زیربنای جامعه مدنی هستند. هرقدر تشکل‌های بیشتری داشته باشیم به همان میزان جامعه مدنی بیشتر توسعه پیدا می‌کند. کوفی عنان، دبیرکل سابق سازمان‌ملل اعتقاد داشت دولت‌ها نماینده اوضاع کشورشان به‌طور کامل نیستند. از این جهت است که باید تشکل‌ها وارد میدان شوند. ما هم علاقه‌مند بودیم تشکل‌های خودمان را در سازمان‌ملل به ثبت برسانیم، اما به‌خاطر نبود رابطه مناسب با این سازمان موفق به این کار نشدیم.
شما فعالیت تشکل‌گرایی خود را چگونه و از چه زمانی آغاز کردید؟
از زمان ملی‌کردن صنعت نفت و نخست‌وزیری دکتر مصدق توجهم به تشکل‌ها جلب شد. اولین تشکلی که تاسیس کردیم انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه بود که آن را در ١٣٢٨ در دانشگاه تهران ثبت کردیم. فعالیت‌های زیادی در این زمان انجام دادیم که مهم‌ترین آنها کمک به جریان ملی‌کردن صنعت نفت و حمایت از دولت دکتر مصدق بود. از ٢٨مرداد به بعد که دولت مصدق با کودتا سقوط کرد، این فکر در ذهن من ایجاد شد که تشکل‌گرایی باید بین مردم جا بیفتد تا شناخت آنها در مورد سرمایه اجتماعی و اتفاقات اجتماعی افزایش پیدا کند و دوباره اتفاقات تلخ دوران کودتا تکرار نشود. به این دلیل بود که بعد از کودتای ٢٨مرداد وارد فعالیت‌های صنعتی و اقتصادی شدم. قبل از انقلاب عضو هیات‌مدیره سندیکای صنف لوازم خانگی بودم و بعد از انقلاب هم فعالیت‌های تشکیلاتی خود را ادامه دادم. از ابتدای انقلاب نیز عضو هیات نمایندگان اتاق ایران بوده‌ام. تشکل‌گراهای امروز، اتاق ایران را پارلمان تشکل‌گرایی و مادر تشکل‌ها می‌دانند. از آنجا که صنعت را پیشران اقتصاد می‌دانستم به سوی تشکل‌های صنعتی متمایل شدم و به‌طور متوسط در طول عمرم ٣٠ تا ٤٠درصد وقت خود را صرف فعالیت‌های اقتصادی-صنعتی کرده و باقی وقتم را صرف فعالیت‌های تشکل‌گرایانه کرده‌ام. بیشتر تلاش من این بوده که همکارانم را به اشاعه فرهنگ صنعتی تشویق کنم. ما در انجمن مدیران صنایع در طول ٣٥سال شاید فراتر از ٥٠هزارصفحه کار مطالعاتی انجام داده‌ایم و در کنار آن کنفدراسیون صنعت ایران و پژوهشکده صنعتگر را نیز تاسیس کردیم.
چرا تشکل‌های اقتصادی و صنعتی را مقدم دانستید؟
این دیدگاه زمانی در من ایجاد شد که در کودتای ٢٨مرداد در کنار خانه مرحوم دکتر مصدق حضور داشتم و دیدم که هموطنان نابخردم منزل مرحوم مصدق را غارت کردند. در همان جوانی این مساله در ذهن من شکل گرفت که با مردم فقیر هیچ نهضتی را نمی‌شود بر‌پا کرد. حتما مردم باید از غنایی برخوردار باشند تا به فکر جامعه‌شان باشند و به راه غلط نروند. من سعی کردم در حد خودم در ارتقای فرهنگ و معارف همکارانم کوشش کنم تا بتوانیم در مسیر صنعتی‌کردن کشور پیشرفت کنیم. تشکل‌هایی که من در تاسیسشان نقش داشتم، همگی تشکیلات صنعتی بوده‌اند. اعتقاد من این بوده که می‌توان با صنعتی‌کردن کشور سطح معارف مردم را ارتقا و درنهایت اقتصاد را توسعه بخشید. اقتصاد که توسعه پیدا کند امکان آنکه حوزه سیاست هم اصلاح شود بسیار است. معارف ذهنی مردم هم از همین رهگذر توسعه پیدا می‌کند و با این اتفاق می‌توان یاران زیادی را برای اشاعه فرهنگ صنعتی تجهیز کرد.
با توجه به اینکه رویکرد شما به تشکل‌های اقتصادی و صنعتی است و اغلب دست‌اندرکاران در این حوزه به‌نوعی سرمایه‌دار محسوب می‌شوند، باید گفت در کشور ما به‌صورت سنتی نگاهی منفی به سرمایه‌داری وجود داشته است. به نظر می‌رسد که این نگاه حداقل در سال‌های اخیر در حال تغییر است. فکر می‌کنید نگاه به سرمایه‌داری در شرایط فعلی چگونه است؟ از نظر شما بنای اقتصاد ایران بر چه نگاهی استوار است؟
اگر نگاه به سرمایه‌داری را از اول انقلاب تا امروز مورد بررسی قرار دهیم، خواهیم دید که نگاه‌ها تا حد زیادی تلطیف شده است. من شخصا از نگاه مسوولان کشور به سرمایه‌داری کاملا رضایت دارم. الان بخش خصوصی در جامعه مستقل از یک اقلیت کوچک، بسیار محبوب است. به‌خصوص برداشت من این است که دولت آقای روحانی بالاترین حمایت‌ها را از بخش خصوصی انجام می‌دهد. به همین دلیل است که بخش خصوصی هم حامی دولت روحانی است و معتقد است که باید برای توسعه خود از این دولت حمایت کند. من اقتصاد ایران را در مسیر تعالی و تکامل می‌بینم. حرکت‌های اقتصادی از آغازین روزهای انقلاب تاکنون با گام‌های استواری به سمت اقتصاد آزاد حرکت می‌کند. تمام مشاوران اقتصادی دولت صحبت از اقتصاد آزاد می‌کنند و به عقیده من اقتصاد آزاد راه شکوفایی اقتصاد کشور ماست.
اگر نگاهی به کاندیداهای انتخابات اتاق ایران داشته باشید، برخی از افراد از نزدیکان دولتی محسوب می‌شوند و این مساله ممکن است شائبه حضور دولتی‌ها را در اتاق ایران که نهاد اصلی بخش خصوصی کشور به‌شمار می‌رود، پررنگ کند. از دید برخی از اقتصاددانان اینکه بعضی از مسوولان اقتصادی ما خودشان فعال اقتصادی هستند می‌تواند با وظایف نظارتی آنها منافات داشته باشد. این حضور از نظر شما درست است؟
ببینید، اولا نزدیکان مسوولان دولتی که در انتخابات اتاق شرکت کرده‌اند هریک دارای بنگاه اقتصادی‌اند و با این عنوان در انتخابات شرکت کرده‌اند و نه خویشاوندی با مسوولان دولتی. دیگر آنکه طبق بررسی‌های مایکل پورتر (اقتصاددان و نظریه‌پرداز اقتصادی مطرح جهان)، بنگاه‌های اقتصادی و اقتصاد خرد اساس توسعه کشورها هستند؛ چنانکه به اعتقاد وی این بنگاه‌ها هستند که در صنایع جهانی باهم رقابت می‌کنند و نه کشورها. بنابراین بنگاه‌های اقتصادی چه در دولت و چه در بخش خصوصی باید با یکدیگر همکاری و تعامل بسیار داشته باشند. این مساله سبب ادغام دولت و بخش خصوصی می‌شود که برای اقتصاد کشور بسیار مطلوب خواهد بود. ژاپن یک کشور موفق و پیشرفته است که از لحاظ اقتصادی سومین یا چهارمین اقتصاد بزرگ جهان محسوب می‌شود. در بازدید از ژاپن و مراوداتی که با تشکل‌های هم‌سنگمان انجام دادیم متوجه شدیم که وزارت صنعت، معدن و تجارت ما مانند «میتی» ژاپن است. اقدامات میتی باعث شده بین دولت و بخش خصوصی مرزی وجود نداشته باشد. کارشناسان و مدیران معتبر مرتبا بین این دو بخش جابه‌جا می‌شوند. اگر فعالان بخش خصوصی وارد مشاغل مدیریتی شوند این باعث پیشرفت ایران خواهد بود. کسی‌که یک واحد صنعتی را اداره کرده باشد، مشکلات صنعت کشور را بهتر می‌شناسد و هیچ‌گاه در مقام خود حرف خلاف اصول نمی‌زند. براین‌اساس از حضور و فعالیت دولتمردان در بخش خصوصی استقبال می‌کنم. این بسیار اتفاق مبارک و میمونی است. ما هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه مرز بین دولت و بخش خصوصی محو شود.
اینکه فعال اقتصادی می‌تواند بهتر در رفع معضلات فعالیت اقتصادی عمل کند درست است، اما از طرف دیگر اگر بخش خصوصی نقدی به عملکرد یک نهاد دولتی داشته باشد دستش بسته می‌شود. اینطور نیست؟
به‌هیچ‌وجه! تمام اعضای تشکل‌ها در حضور یکدیگر، همدیگر را نقد می‌کنند. نقدها خیلی هم جدی است. وقتی شما در هیات نمایندگان اتاق ایران حضور پیدا کنید، می‌بینید که نقدها بسیار جدی است. بخش خصوصی ما آنقدر رشد کرده که مصلحت خود را بهتر تشخیص بدهد و به درستی از وزیر یا مسوولی که از بخش خصوصی هم انتخاب شده، انتقاد کند.
به‌هرحال وقتی در اتاق، نزدیکان مقامات حضور داشته باشد ممکن است برخی حرف‌ها زده نشود.
این بحث به روحیه تشکل‌گرایی برمی‌گردد. تشکل‌گرا کسی است که دارای ذهن بسیط و گسترده‌ای باشد. یک تشکل‌گرا به هیچ‌وجه مجاز نیست مصلحت شخصی خود را بر مصلحت ملی ترجیح بدهد. ما باید انتقاد کنیم و از انتقاد هم نرنجیم. ما در دنیای پیشرفته می‌بینیم که فعالان بخش خصوصی در بخش دولتی هم فعالیت می‌کنند. باید مرز خصوصی و دولتی برداشته شود.
الان بانکی‌ها، بورسی‌ها و بیمه‌ای‌ها هم به اتاق آمده‌اند. اتاق به‌خصوص با بانکی‌ها مشکل دارد. فکر نمی‌کنید بعد از این انتقاد از بانک‌ها به حاشیه رانده شود؟
مطابق قانون، ٤٠نفر از نمایندگان اتاق تهران باید از بخش خصوصی و ٢٠نفر دیگر از برگزیدگان بخش دولتی باشند. ما در اتاق با هم تعامل داریم و همه حرف‌هایمان را به هم می‌زنیم. مثلا در زمینه استراتژی توسعه صنعتی ایران بحث‌های بسیار جدی در کمیسیون صنعت داشته‌ایم. اگر همه بخش‌ها کنار هم باشند بهتر می‌توانیم حرف‌هایمان را به هم بزنیم.
الان بانک‌ها آنقدر قدرت پیدا کرده‌اند که جلوی دولت هم می‌ایستند. حالا این بانک‌ها به اتاق هم وارد شده‌اند. این باعث نگرانی شما نمی‌شود؟
من یکی از پایه‌گذاران بانک کارآفرین هستم. ١٢سال رییس هیات‌مدیره این بانک بوده‌ام؛ بانکی که از طرف بانک مرکزی به‌عنوان بهترین بانک ایران برگزیده شد. من مطلقا بانک‌های خصوصی را مافیا نمی‌بینم. اتفاقات سوء در همه جای کشور ممکن است بیفتد.
به‌هرحال بین بخش خصوصی و این بانک‌ها تضاد منافع وجود دارد. بخش خصوصی با سود و عدم‌ارایه تسهیلات بانکی مشکل دارد و بسیاری از مسایل دیگر... .
بانک‌ها اساسنامه‌ای دارند که به تصویب بانک‌مرکزی رسیده است. این بانک‌ها تحت کنترل بانک‌مرکزی هستند. من به اینکه مرتبا به بانک‌های خصوصی اعتراض می‌شود، قویا اعتراض دارم.
یقینا مثبت است. الان از دید من نامزدی ٢٥٤نفر برای حضور در هیات نمایندگان اتاق تهران که ٤٠عضو بخش خصوصی دارد، امری مقدس است. دموکراسی یعنی مشارکت در تعیین سرنوشت. الان تعامل مثبت بین اتاق‌ها و بخش خصوصی در حال تقویت است. من تشکل را می‌شناسم و با تشکل‌ها کار کرده‌ام. از دید من راهی که در انتخابات اتاق تهران در پیش گرفته شده مسلما مقدمه تعالی و جهش اقتصادی ایران است.
شما در بخشی از صحبتتان اشاره کردید که دولت‌ها به‌جز دوره کوتاهی در اول انقلاب حامی تشکل‌ها بوده‌اند. آیا در همه دولت‌ها همین‌طور بوده است؟
تا آنجایی که فعالیت من در تشکل‌ها به من نشان داده جز در چندسال اول انقلاب که به‌هرحال مسایل جنگ و حوادث دیگر پیش آمد، در باقی سال‌ها دولت‌ها از تشکل‌ها حمایت کرده‌اند. مثلا در انجمن مدیران صنایع، ما در شش‌هزارصفحه استراتژی‌های بازسازی بعد از جنگ را نوشتیم و به آقای هاشمی‌رفسنجانی تقدیم کردیم. از بسیاری از این استراتژی‌ها استفاده شد. من از تعامل دولت با تشکل‌ها به خصوص در دولت آقای روحانی راضی هستم.
معمولا بخش خصوصی گلایه می‌کند که هرچند نظراتش را به دولت می‌گوید اما چون این نظرات برای دولت الزام‌آور نیست، نادیده گرفته می‌شود.
تعامل یک فرهنگ است. ارتقای فرهنگ زمان‌بر است. رفتاری که با من تشکل‌گرا روز اول انقلاب داشتند با رفتاری که امروز با من دارند، قابل‌مقایسه نیست. الان من به هر محفل دولتی که وارد می‌شوم، احترام دارم. دولت به همان میزان که من توان داشته باشم پذیرای من خواهد بود. دولت از ما توقعات گسترده‌ای دارد اما ما در مقابل این توقعات کم می‌آوریم. علت اصلی این هم ضعف بنیه مالی ماست.
شما اشاره کردید که به‌خاطر عمر پایین تشکل‌ها، ممکن است میزان تاثیرگذاریشان به آن میزان که باید، بالا نباشد. چطور باید این نقص را جبران کرد؟
افرادی مثل من باید فداکاری کنند و وقت خودشان را در اشاعه فرهنگ تشکل‌گرایی صرف کنند. باید استفاده از خرد جمعی معمول بشود. تشکل‌گراهای ما هم باید تعامل و همفکری داشته باشند تا توسعه ذهنی پیدا کنند که حاصل آن برای دولت‌ها قابل‌استفاده باشد.
شما در زمینه مسوولیت اجتماعی بنگاه‌ها فعالیت زیادی داشته‌اید. با توجه به تجربیاتتان بنگاه‌های ایرانی به وظایف اجتماعی خود عمل می‌کنند؟
مسوولیت اجتماعی شرکت‌ها یک فرهنگ است. از عمر این فعالیت‌ها در کل جهان بیش از ٢٥سال زمان نمی‌گذرد. برابر بررسی‌هایی که انجام شده در دنیای مترقی بنگاه‌های اقتصادی، صنایع و دستگاه‌های خدماتی که وظایف اجتماعی‌شان را بهتر انجام می‌دهند و بیشتر به فکر مردم هستند، علاقه بیشتری را نسبت به برند خود جذب می‌کنند. چون وضع اقتصادی کشور مناسب نیست، رشد مسوولیت‌پذیری اجتماعی بنگاه‌ها کند است؛ هرچند برخی از بنگاه‌های اجتماعی در این زمان نیز وارد این مساله شده‌اند.
منبع: شرق