فریدمن در یکی از آخرین گفت‌وگوها پیش از مرگش به تبیین دیدگاه‌های خود درباره سیاست‌های پولی می‌پردازد.

مترجم: احسان آذري نيا

میلتون فریدمن از محققان موسسه هوور دانشگاه استنفورد و برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 1976، از اندیشمندان بزرگ علم اقتصاد است که جایزه نوبل را به خاطر موفقیت‌هایش در حوزه تحلیل مصرف، تاریخ و نظریه پولی و نشان دادن پیچیدگی سیاست ثبات بخشی دریافت کرد. او در سال 1912 در نیویورک‌ به دنیا آمد و در سال 2006 درگذشت.

 در اين صفحه مصاحبه‌ای با او چاپ شده که در سال 2006 با این اقتصاددان انجام شده و در آن به دیدگاه‌های او در دو کتاب مهم وی یعنی تاریخ پولی ایالات‌متحده از 1870 تا 1960 و کاپیتالیسم و آزادی اشاره شده است.

میلتون فریدمن در خانواده‌ای فقیر در بروکلین نیویورک متولد شد. وی تحصیلات آکادمیک خود را در دانشگاه راتگرزنیوجرسی آغاز کرد. وی در سال ۱۹۴۶ موفق به دریافت مدرک دکترای اقتصاد از دانشگاه کلمبیا شد. سپس روانه دانشگاه شیکاگو شد و در آنجا به مدت سی‌سال به فعالیت‌های آکادمیک پرداخت. فریدمن در سال ۱۹۶۲ کتاب کاپیتالیسم و آزادی را منتشر کرد و در آن از هرچه کمتر شدن نقش دولت در بازار آزاد، برای ایجاد آزادی سیاسی و اجتماعی دفاع کرد. وی در این کتاب، کاپیتالیسم را شرط لازم برای دستیابی به آزادی‌های سیاسی عنوان می‌کند؛ هرچند که آن را شرط کافی نمی‌داند.

او پس از بازنشستگی به موسسه هوور دانشگاه استنفورد رفت تا در آنجا فعالیت‌های خود را در ارتباط بیشتر با مردم دنبال کند. به‌طور مثال، در این دوران که مقارن با اوج دوران جنگ سرد بود، توانست یک برنامه تلویزیونی در مورد ارزش آزادی اقتصادی بسازد. او همچنین در این دوره توانست با ورود به حوزه عملی، نظریات خود را در دنیای واقعی آزمایش کند. فریدمن به نیکسون رئیس‌جمهور آمریکا مشاوره اقتصادی می‌داد و در دوران ریاست‌جمهوری ریگان مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور آمریکا شد. برخی، رشد مستمر اقتصادی آمریکا در دهه‌های اخیر را مرهون ایده‌های فریدمن می‌دانند. او همواره از نظریه بازار آزاد در اقتصاد طرفداری می‌کرد و بنیان‌گذار مکتب پولی است. فریدمن، یکی از اولین اقتصاددان‌هایی است که معتقد است برای کنترل تورم و جلوگیری از افزایش هزینه تولید منجر به رکود، متغیرهای پولی و حجم نقدینگی باید در تناسب با نرخ رشد اقتصادی قرار بگیرد. فریدمن همچنین نشان داد که مصرف تابعی از درآمد است و شهروندان بر اساس پیش‌بینی درازمدت درآمد خود، رفتارهای مصرفی‌شان را تنظیم می‌کنند. بنابراین تغییرات مقطعی در درآمد، اثر فوری و جدی بر رفتار مصرفی آنها ندارد. فریدمن برخلاف بسیاری از اقتصاددان‌های پیش از خود معتقد بود که تورم نه تنها بیکاری را کاهش نمی‌دهد، بلکه باعث رکود نیز می‌شود. به نظر فریدمن، مهم‌ترین عامل ایجاد تورم، رشد سریع‌تر حجم پول نسبت به مقدار واقعی تولید کالا و خدمات است.

برخی از نظریات پولی میلتون فریدمن، در تقابل با نظریات جان مینارد کینز، اقتصاددان برجسته و سرشناس انگلیسی است.

او همچنین در روش‌شناسی علم اقتصاد، معتقد بود که اقتصاد تحصیلی عبارت است از: «فراهم آوردن نظامی از تصمیم‌ها که بتوان از آنها برای ارائه پیش‌بینی‌های درست درباره نتایج هرگونه تغییری در اوضاع و احوال استفاده کرد؛ یعنی اقتصاد تحصیلی یک علم عینی مانند فیزیک است.» فریدمن بهترین راهکار را برای کشورهای نفت‌خیز اعطای سهام یکسان نفتی به هر فرد بالای ۲۱ سال می‌دانست که حق و مسوولیت یکسانی را برای همه ساکنان کشورهای نفتی ایجاد می‌کند.

یکی از دلایل بزرگ آوازه او اتخاذ روش‌های تجربی بود نه پژوهش‌های مفصل، اما غیرکاربردی در مورد مقولات نظری و انتزاعی که صرفا مورد توجه سایر اقتصاددان‌ها است. آثار او توانست راهکارهای مفیدی را برای حل مشکلات اقتصادی ارائه دهد. یک نظریه وقتی معتبر تلقی می‌شود که فرضیه‌های مطرح شده در آن با تجربه‌های واقعی سازگار باشد. نمونه بارز این برداشت، کتاب نظریه تابع هدف (۱۹۵۷ دانشگاه پرینستون) است که از آثار مهم فریدمن محسوب می‌شود.فریدمن به‌عنوان معاون ریاست‌جمهوری در دوره ریگان، توانست تا حد زیادی سیاست‌های اقتصادی مورد نظرش را اعمال کند. گرچه فریدمن ملاقات‌هایی با مارگارت تاچر، نخست‌وزیر بریتانیا، داشت که از بازار پولی حمایت می‌کرد، اما تاثیرپذیری تاچر از اندیشه‌های هایک بیشتر بود. حمایت ریگان از سیاست پولی انقباضی دولت فدرال در اوایل دهه ۱۹۸۰، اتخاذ سیاست‌هایی در جهت حمایت از بازار، تعدیل کمتر و اصلاح مالیاتی ۱۹۸۶، تمامی این سیاست‌ها مورد تایید فریدمن بودند.

در زیر به مهم‌ترین بخش‌های مصاحبه راس رابرتس با میلتون فریدمن اشاره می‌شود:

راس رابرتس: آقای فریدمن، مایلم گفت‌وگوی ما بر ایده‌هایی که در دو کتاب شما یعنی «تاریخ پولی ایالات‌متحده از 1867 تا 1960» که یک کار علمی بزرگ است و «کاپیتالیسم و آزادی» که به اصول جامعه آزاد می‌پردازد، مطرح شده متمرکز باشد. 

اجازه دهید از کتاب تاریخ پولی ایالات‌متحده آغاز کنیم. این کتاب که با همکاری خانم آنا شوارتز نوشته شد و در سال 1963 منتشر گردید تحقیقی مفصل و دقیق از نقش پول در اقتصاد است و بین بسیاری از دیدگاه‌های مهم در این کتاب استدلال شده است که تورم همه جا هست و همواره یک پدیده پولی است. هنگامی که آن کتاب منتشر شد واکنش اقتصاددان‌ها به استدلال‌های مطرح شده در آن چگونه بود؟

میلتون فریدمن: اقتصاددان‌ها در مجموع از آن ستایش کردند. تا جایی که به یاد دارم سه دیدگاه متفاوت در سه نشریه تخصصی مطرح شد و همه آنها به نوعی دیدگاه‌های مطرح شده را تایید کرده بودند و این در حالی بود که فکر می‌کنم دو دیدگاه از سوی طرفداران سرسخت اقتصاد کینزی نوشته شده بود.

راس رابرتس: تاثیر این کتاب بر نگاهی که اقتصاددان‌ها حداقل در کوتاه‌مدت درباره نقش پول داشتند چه بود؟

میلتون فریدمن: این سوال سختی است. مسلما تحولات زیادی در جهان در حال وقوع بود. معاهده برتون وودز آغاز شده بود. دهه 1960 دهه‌ای پررونق بود. در مجموع طی دهه‌های 1950 و 1960 به نظر می‌رسد تفسیر کینزی درست است. زیرا در آن دوران رونق نسبی در کشورها وجود داشت. قیمت‌ها نسبتا با ثبات بودند و نرخ‌های بهره نسبتا پایین بودند. آن دوران دورانی طلایی بود و گفته می‌شد همه در حال حرکت در مسیر اقتصاد کینزی هستند. آنچه دیدگاه عمومی و نیز دیدگاه اقتصاددان‌ها را تغییر داد رویدادهای دهه 1970 بود. در دهه 1970 وضعیت طوری بود که با تحلیل کینزی سازگاری نداشت. یعنی همزمان نرخ تورم و نرخ بیکاری بسیار بالا بودند و ما با رکود تورمی مواجه بودیم که با تحلیل کینزی قابل توصیف نبود. اما همین شرایط و تجربه بیش از هر عامل دیگر به تغییر بنیادی دیدگاه مردم و اقتصاددان‌ها درباره پول منجر شد.

راس رابرتس: به این ترتیب، مردم و اقتصاددان‌ها باید تلاش می‌کردند و می‌فهمیدند چطور این ترکیب به تظاهر غیرممکن عملا اتفاق افتاده است.

میلتون فریدمن: هم بله و هم نه. به خاطر کتابمان و به خاطر کار با لوکاس، ما پیش‌بینی کرده بودیم که چنین اتفاقی خواهد افتاد و به همین دلیل آنچه رخ داد شبیه یک آزمایش یا تجربه بود. شما انتظار می‌کشید و رویدادها را مشاهده می‌کنید و نتایج پیش‌بینی شده رخ می‌دهند.

راس رابرتس: آیا عینکی وجود داشت که از پشت آن باید نگاه می‌کردیم تا علت حوادث را توضیح دهیم؟

میلتون فریدمن: مطمئنا، زیرا این عینک پیش‌بینی کرده بود که ممکن است همزمان نرخ تورم و نرخ بیکاری بالا باشد.

راس رابرتس: در دهه 1970 در متون درسی من درباره تمام نظریه‌های مختلف تورم یعنی فشار هزینه، نقش اتحادیه‌ها، نقش تمرکز صنعتی و البته احتمال اینکه دیدگاه‌های میلتون فریدمن صحیح باشد و پول در تغییرات نرخ تورم نقش داشته باشد مطالبی وجود داشت. به نظر من اکنون اقتصاددان‌ها می‌دانند که تورم حاصل رشد سریع عرضه پول است.

میلتون فریدمن: تصور می‌کنم حق با شماست. فکر می‌کنم اکنون دیگر این تاثیر آشکار است و طی سی سال اخیر، باید بگویم 20 سال اخیر، به نقش عرضه پول در تورم توجه شده و تمام بانک‌های مرکزی پذیرفته‌اند که عرضه پول عامل تغییرات نرخ تورم است.

راس رابرتس: اجازه دهید در اینجا درباره این بانک‌های مرکزی صحبت کنیم. به نظر شما تاثیر کتاب تاریخ پولی آمریکا بر بانک‌های مرکزی در حوزه سیاست‌های پولی آنها و تمرکز بر عرضه پول به عنوان عامل موثر بر تورم چه بوده است؟

میلتون فریدمن: به نظر من تاثیر این کتاب بسیار بزرگ بوده است. تصور می‌کنم یک فصل کتاب که به موضوع رکود بزرگ اختصاص دارد بیشترین تاثیر را بر بانک‌های مرکزی گذاشته است. دشواری وادار کردن افراد به درک نظریه پولی کاملا آشکار است: بانک‌های مرکزی اکثر اقتصاددان‌ها را به استخدام در می‌آورند طوری که نوعی سوءگیری در بیان واقعیت‌ها و علت‌ها به وجود می‌آید، پس آنها چیزی را می‌گویند که برای بانک‌های مرکزی خوشایند است.

اما رکود بزرگ چندان حادثه بزرگ و فاجعه باری بود که به هیچ شکل نمی‌توان آن را نادیده گرفت یا علل آن را توجیه کرد. البته اقتصاددان‌ها تلاش کردند این کار را بکنند. اگر گزارش‌های سالانه بانک مرکزی آمریکا یا گزارش رئیس این نهاد در جمع نمایندگان کنگره را بخوانید متوجه می‌شوید که تا سال 1933 یعنی در عمق رکود، در این گزارش‌ها از این صحبت شده که اگر بانک مرکزی چنین خوب عمل نکرده بود اوضاع می‌توانست خیلی بدتر باشد.

اما شواهد بسیار روشن بودند. بین سال‌های 1929 تا 1933 میزان پول در اقتصاد 30 درصد کاهش یافته بود و این امر با کاهش تولید ناخالص داخلی به نصف همزمان شده بود. وقتی 25 درصد نیروی کار شغل ندارند، نمی‌توان موضوع را نادیده گرفت.

راس رابرتس: اما در آن زمان پند اصلی که مردم از وضعیت به‌وجود آمده گرفتند این بود که کاپیتالیسم شکست خورده است.

میلتون فریدمن: بله، قطعا. درسی که مردم گرفتند این بودکه شرکت‌ها دچار شکست شده‌اند، بازار دچار بحران شده است، اما تصور می‌کنم علت آنکه آنها چنین درسی گرفتند این بود که مقامات پولی به واسطه منافعی که داشتند ترتیبی دادند تا مردم چنین درسی بگیرند.

راس رابرتس: و در آن دوره به‌رغم رکود شدید سال 1938 فرانکلین روزولت خود را ناجی اقتصاد و کشور معرفی کرد.

میلتون فریدمن: بله و این در حالی است که آنها علت اصلی وضعیت نامطلوب آن زمان را می‌دانستند، اما علت اینکه مردم و اقتصاددان‌ها چنین دیدگاهی داشتند این بود که مقامات دولت به آنها این گونه گفته بودند.

راس رابرتس: به همین دلیل دخالت دولت در اقتصاد در آن زمان قابل توجیه شد.

میلتون فریدمن: بله، دقیقا همین‌طور است.

راس رابرتس: و شما معتقدید کتاب تاریخ پولی آمریکا آغاز تجدید نظر در دیدگاه‌ها و نوعی بازبینی شرایط به سمت چشم‌اندازی متفاوت است.

میلتون فریدمن: خب، نمی‌دانم. از لحاظ ایدئولوژیک عوامل دیگری هم موثر بودند. کتاب مسیر زیاده‌روی نوشته هایک که در سال 1945 منتشر شد به استدلالی ایدئولوژیک پرداخت. نمی‌دانم کتاب تاریخ پولی آمریکا بر مردم چه تاثیری داشت، اما بر مقامات پولی و بر سیاست‌های پولی بدون شک تاثیری بزرگ برجا گذاشت.

راس رابرتس: و آن فصل کتاب تاریخ پولی که به رکود بزرگ اختصاص داشت به آنها درباره امکان اشتباه کردن و لطمه زدن به اقتصاد هشداری بزرگ داد.

میلتون فریدمن: دقیقا، دقیقا.

راس رابرتس: و در آن زمان، یعنی دهه 1960 بحث‌های زیادی درباره نقشی که بانک مرکزی باید داشته باشد وجود داشت و چون نرخ تورم نسبتا پایین بود، توجه کمتری به نقش بانک مرکزی در حوزه مهار تورم شد.

میلتون فریدمن: در جاهای مختلف نهادهایی نظیر فدرال رزرو و ایالت سنت لوئیس بودند که با سیاست‌های بانک‌مرکزی مخالفت می‌کردند و استدلال می‌کردند که باید به میزان پول در اقتصاد توجه بیشتری بشود، اما کسی به این دیدگاه‌ها توجه نمی‌کرد. بخش بزرگی از مردم، اقتصاددان‌ها و افرادی که به استخدام مقامات پولی درآمده بودند همگی پیرو نظریه‌های کینزی بودند.

راس رابرتس: در حوزه نقش بانک مرکزی به دهه 1970 باز گردیم، یعنی زمانی که من دانش آموز بودم و کتاب شما به تازگی منتشر شده بود. تمرکز بر عرضه پول بود، یعنی میزان پول در اقتصاد، شمارش آن، کنترل آن از طریق عملیات‌های بازار آزاد طی 25 یا 35 سال اخیر چیزی تغییر کرده است. 

این تغییر چیزی نیست که آلن گرین اسپن یا بن‌برنانکه درباره آن صحبت می‌کنند. آنها درباره چیزهای دیگري صحبت می‌کنند و از ابزار نرخ بهره کوتاه‌مدت استفاده می‌کنند نه میزان پول در اقتصاد که شما در کتاب تان تاکید بالایی بر آن داشتید.

میلتون فریدمن: آنها درباره این موضوع صحبت می‌کنند، اما به آن عمل نمی‌کنند.

راس رابرتس: آنها چه می‌کنند؟

میلتون فریدمن: آنها از نرخ بهره کوتاه‌مدت به عنوان روشی برای کنترل پول استفاده می‌کنند. اگر به آمارها نگاه کنید، نرخ تغییر میزان پول از یک ماه به ماه بعد، از یک فصل به فصل بعد و از یکسال به سال بعد، این نرخ هرگز به اندازه‌ای که طی 20 سال اخیر اندک بوده پایین نبوده است.

من تصور نمی‌کنم یک دوره 20 ساله دیگر در تاریخ این کشور وجود دارد که در آن بتوانید چنین نرخ رشد ثابتی در میزان پول در اقتصاد بیابید و این یک حادثه نیست. علت آن است که آنها از نرخ بهره کوتاه‌مدت استفاده می‌کنند. موضوع خیلی ساده است.

بانک‌مرکزی می‌گوید نرخ بهره کوتاه‌مدت باید 5/4 درصد باشد، اما آنها این نرخ را چطور در این حد نگه می‌دارند؟ با خرید و فروش اوراق بهادار در بازار آزاد. حال فرض کنید شما آقای بن برنانکه یا آقای گرین‌اسپن هستید. وضعیت را مشاهده کنید و با نرخ‌های بهره کوتاه‌مدت کنونی به این نتیجه می‌رسید که میزان پول در اقتصاد با سرعتی بیشتر از آنچه واقعا می‌خواهید در حال افزایش است. خب در اینجا نرخ بهره را بالا می‌برید.

در آن نرخ بالاتر، تقاضا برای پول کمتر است و عرضه پول نیز همین وضعیت را دارد. به جای آنکه مجبور باشید اوراق قرضه دولت را بفروشید تا نرخ بهره را در حد موردنظر نگه دارید، آنها باید اوراق قرضه را بخرند تا نرخ بهره در حد مورد نظر باقی بماند و برعکس. نرخ بهره کوتاه‌مدت ابزاری است که با استفاده از آن میزان پول در اقتصاد کنترل 

می‌شود.

راس رابرتس: اما آنها به این شکل درباره موضوع صحبت نمی‌کنند.

میلتون فریدمن: نه آنها این‌گونه درباره موضوع صحبت نمی‌کنند.

راس رابرتس: چرا شما این‌طور فکر می‌کنید؟

 میلتون فریدمن: نمی‌دانم، من هیچ گاه نفهمیده‌ام چرا آنها به جای مقدار پول در اقتصاد بر نرخ بهره تاکید دارند.

اگر شما منطق مربوط به مقدار پول را درک کنید بانک مرکزی دیگر نمی‌تواند اقدامی انجام دهد. فرض کنید بانک مرکزی بگوید قصد دارد، مقدار پول را هر سال 4 درصد افزایش دهد، سال به سال، هفته به هفته و ماه به ماه. این یک پروژه مکانیکی است و شما می‌توانید به رایانه برنامه بدهید تا این کار را انجام دهد. این بخشی از دلیل استفاده بانک مرکزی از نرخ بهره به جای مقدار پول در اقتصاد است؛ اما به باور من علت اصلی چیز دیگری است. علت آن است که بانک مرکزی با بانک‌ها هم‌داستان است. بانک مرکزی خود را هدایت‌گر سیستم بانکی می‌داند و برای بانک‌ها این اعتقاد وجود ندارد که بانک مرکزی مقداری پول ایجاد می‌کند. از دید آنها این مفهوم بی‌معنا است.

آنها با نرخ‌های بهره سروکار دارند و به همین دلیل طبیعی است، بانک مرکزی چنین کند و بسیاری از مقامات بانک مرکزی خود اعضای صنعت بانکداری هستند. آنها بانکدارند و به همین دلیل برای آنها طبیعی است که بر مبنای نرخ‌های بهره بیندیشند و نیز وقتی آنها بر مبنای نرخ‌های بهره فکر می‌کنند منظورشان تمام انواع نرخ بهره یعنی کوتاه‌مدت و بلندمدت است و تمام توجیه‌ها برای اعمال قدرت یا تصور اعمال قدرت را در اختیار دارند.

راس رابرتس: اعتبار پیدا کردن برای اعمال قدرت.

میلتون فریدمن: من همواره مایل بوده‌ام بانک مرکزی منحل شود و به جای آن برنامه‌ای به یک رایانه داده شود تا مقدار پول در اقتصاد را به شکلی پیوسته و منظم افزایش 

دهد.

راس رابرتس: من معتقدم و فرض می‌کنم شما همچنین اعتقاد دارید که ثبات نسبی اقتصاد آمریکا طی 20 سال اخیر حاصل همان رشد پیوسته و منظم عرضه پول در اقتصاد بوده است.

میلتون فریدمن: تصور می‌کنم در این‌باره هیچ تردیدی وجود ندارد. این‌دوره دوره‌ای طلایی است که در آن نرخ تورم کاهش یافته است، اما میزان کاهش مناسب بوده است. در این دوره تنها سه رکود که همگی هم کوتاه‌مدت بوده‌اند، داشته‌ایم. فکر می‌کنم شما نمی‌توانید هیچ 20 سال دیگری را در تاریخ آمریکا با این شرایط پیدا کنید. اما لازم است به این نکته اشاره شود تا جایی که به پذیرش جهانی کنترل پولی مربوط است، این روش از سوی بانک مرکزی نیوزیلند آغاز شد نه بانک مرکزی آمریکا.

در دهه 1980 نیوزیلند عملا به سمت خصوصی‌کردن بانک مرکزی خود حرکت کرد. شرایطی پدید آمد که در آن رئیس بانک مرکزی نیوزیلند با دولت در ارتباط قرار گرفت و او پذیرفت سطح قیمت‌ها- نرخ تورم- را در گستره‌ای مشخص حفظ کند، یعنی صفر تا 3 درصد یا صفر تا 2 درصد و اگر او چنین نمی‌کرد، از سمت خود برکنار می‌شد.

راس رابرتس: همین تهدید ذهن رئیس بانک مرکزی نیوزیلند را به خود مشغول کرد.

میلتون فریدمن: بله و دان‌براش به عنوان نخستین رئیس بانک مرکزی نیوزیلند برگزیده شد. او اکنون رهبر مخالفان دولت در پارلمان این کشور است. اما او فردی است که از دنیای تجارت به این سمت برگزیده شده است، او یک فعال اقتصادی بود و فردی فعال و توانا است.

وقتی او به سمت ریاست بانک مرکزی نیوزیلند برگزیده شد، نرخ تورم در این کشور بسیار بالا بود و او توانست نرخ یاد شده را در همان محدوده‌ای که تعیین شده بود حفظ 

کند.

و این مثال عملا الگویی را معرفی می‌کند. مطمئن هستم که این تجربه نیوزیلند بود که سبب شد، دیگر بانک‌های مرکزی نیز نرخ‌های هدف برای تورم تعیین کنند. تعیین نرخ هدف ربطی به بانک مرکزی آمریکا نداشت. 

راس رابرتس: آیا الگوگیری از روش بانک مرکزی نیوزیلند حاصل موثر بودن این روش بود؟

میلتون فریدمن: این نخستین بار بود که کسی آشکارا نرخ هدف را برای تورم می‌پذیرفت. دیگر بانک‌های مرکزی شرایط و رویه بانک مرکزی نیوزیلند را مشاهده می‌کردند. همچنین این الگو بسیار موثر بود در نتیجه از آن استفاده 

شد.

راس رابرتس: بنابراین آیا شما نسبت به نقشی كه بانک مرکزی نیوزیلند در نرخ تورم و سطوح قیمت‌ها خواهد داشت خوش‌بین هستید؟ شما گفتید که ما یک دوره طلایی 20 ساله تا 25 ساله داشتیم که در آن قیمت‌ها ثبات داشتند و رشد آنها تدریجی بود. همچنین رکودهایی که رخ داد بر مبنای استانداردهای جهانی کوچک و زودگذر بودند، آیا شما درباره 25 سال آینده خوش‌بین 

هستید؟

میلتون فریدمن: تمام شواهد به گونه‌ای هستند که باید خوش‌بین بود، اما یک تردید باقی مانده است. دولت‌ها مایلند پول خرج کنند و دیر یا زود آنها بدون گرفتن مالیات از این پول، به خرج آن می‌پردازند و تنها راه برای این کار چاپ اسکناس است که باعث افزایش نرخ تورم می‌شود. تا چه زمان دولت‌ها می‌توانند در برابر این وسوسه مقاومت کنند؟ به‌ویژه از آن جهت که مردم به زندگی در جهانی که نرخ تورم باثبات دارد، سازگار می‌شوند.

راس رابرتس: اجازه دهید سوال را به شکلی دیگر مطرح کنم. بسیاری از مردم آلن گرین اسپن را به خاطر کمک او به رشد و موفقیت اقتصاد ستایش می‌کنند. همچنین پاول‌دولکر نیز تا اندازه‌ای در اوايل دوره‌ای که از آن صحبت کردیم، مورد ستایش قرار گرفت. اما آنها به شکلی عمل کردند که گویی تنها راه برای موفقیت در سیاست پولی انتخاب فرد مناسب برای سمت ریاست بانک مرکزی است. درباره بن‌برنانکه یا هر کسی که پس از او ریاست بانک‌مرکزی را برعهده می‌گیرد چنین دیدگاهی وجود دارد و شما می‌گویید هیچ ربطی بین کسی که ریاست بانک‌مرکزی را برعهده می‌گیرد و موفقیت‌های اقتصادی وجود 

ندارد.

میلتون فریدمن: من از شما می‌پرسم چگونه است که نیوزیلند توانسته در این مسیر موفق شود. چگونه است که استرالیا و بریتانیا در این مسیر موفق بوده‌اند. این دو کشور کشورهایی هستند که از الگوی نیوزیلند پیروی کردند. نیوزیلند این الگو را ایجاد کرد. سپس استرالیا و بریتانیا نیز الگوی تعیین نرخ هدف برای تورم را اجرا کردند.

راس رابرتس: خب پس آنها اتفاقی افرادی مناسب را برای این سمت‌ها پیدا کردند.

میلتون فریدمن: آنها همگی خوش‌شانس بودند. مطلقا. همواره احساس کرده‌ام که با بانک مرکزی به گونه‌ای رفتار می‌شود که گویی دادگاه عالی است به همین دلیل در دوران رکود بزرگ هیچ کنترل موثری بر بانک مرکزی وجود نداشت. برخی اعضای کنگره بودند که می‌دانستند چه باید کرد و چه کسی تلاش می‌کند بانک مرکزی را در این مسیر قرار دهد، اما اختیاری برای انجام این کار نداشتند.

راس رابرتس: هیچ انگیزه‌ای به شکل مستقیم وجود نداشت. البته انگیزه غیرمستقیم وجود داشت. در آن زمان هیچ ایده‌ای درباره اینکه چقدر شرایط می‌تواند وخیم شود، وجود نداشت. اما شما اکنون می‌گویید فقدان پاسخگویی نقص سیستم کنونی است.

میلتون فریدمن: بله همین‌طور است.

 راس رابرتس: اما سیستم جایگزین، یعنی سیستم منتخب این نقص را دارد که وسوسه می‌شود از توانایی خود برای خلق پول و سود کسب کردن استفاده کند.

میلتون فریدمن: اما دقیقا به همین دلیل است که آنچه شما می‌خواهید- اگر امکان‌پذیر باشد- یک سیستم مکانیکی است. اگر استاندارد طلا مزیتی داشت، همین بود. ممکن است بتوان همین کار را اکنون هم انجام داد. پیشنهاد من کمی پیچیده‌تر از صرفا افزایش مقدار پول است. اگر قدرت داشتم میزان پول پرقدرت را کم می‌کردم نه آنکه آن را افزایش دهم.

راس رابرتس: پول پرقدرت پول نقد و اوراق قرضه است؟

میلتون فریدمن: پول پرقدرت ارز و ذخایر بانکی است.

راس رابرتس: خب

میلتون فریدمن: من اگر قدرت لازم را در اختیار داشتم، از افزایش این پول جلوگیری می‌کردم و آن را ثابت نگه می‌داشتم. آن را به عنوان یک ثابت خنثی نظیر ضریب جاذبه یا چیزی شبیه آن تلقی می‌کردم. ممکن است شما تصور کنید این ایده خوبي نیست، زیرا در آن جایی برای توسعه در نظر گرفته نشده است، اما واقعیت این است که پول پرقدرت بخشی کوچک از کل پول در اقتصاد را تشکیل می‌دهد و نسبت کل پول به پول پرقدرت طی گذشت زمان افزایش یافته است؛ بنابراین اقتصاد آمریکا پول بیشتری خلق خواهد کرد و به طور متوسط شاهد رشد با ثبات پولی و سیستم با ثبات پولی خواهید بود.

راس رابرتس: فکر می‌کنید احتمال تحقق چنین امری چقدر باشد؟

میلتون فریدمن: صفر

راس رابرتس: صفر؟ خب این احتمال بسیار اندک است.‌ای کاش خوش‌بین‌تر بودید. 

میلتون فریدمن: نه احتمال این رویداد صفر است؛ مگر آنکه یک فاجعه دیگر نظیر رکود بزرگ رخ دهد؛ اما اگر چنین نشود، احتمال تحقق ایده من صفر خواهد بود. تصور می‌کنم خطر واقعی وضعیت کنونی یعنی سیستم پولی کنونی این نیست که تداوم آن به رکود بزرگ منجر می‌شود، بلکه خطر اصلی این است که تداوم وضعیت کنونی به رشد شدید نرخ تورم منجر خواهد شد. 

در گزارش‌های بانک مرکزی درباره پیش‌بینی نرخ تورم در ده و بیست سال آینده، نرخ تورم هر سال 2 درصد در نظر گرفته شده است؛ اما من معتقدم چنین چیزی تحقق پیدا نخواهد کرد. دیر یا زود اوضاع از کنترل خارج خواهد 

شد.

راس رابرتس: ایده‌ای که شما مطرح کرده‌اید جذاب به نظر نمی‌رسد؛ یعنی یک سیستم مکانیکی و غیراختیاری. از دید مردم این ایده جذاب نیست. اختیار همواره بهتر از قاعده‌مندی است.

میلتون فریدمن: حق با شماست.

راس رابرتس: تاکنون آنها این دیدگاه را در جهان به وجود آورده‌اند که متخصصان هوشمند و دقیقی هستند که عنان امور را در سیستم پولی دردست دارند. با این حال مانند یک روبات عمل کرده‌اند.

میلتون فریدمن: درست است.

راس رابرتس: این یک نمونه جذاب از فقدان زیان در اثرآن اختیار است. من بدبینی شما را درک می‌کنم. اجازه دهید به کتاب کاپیتالیسم و آزادی اشاره کنیم.

در این کتاب، شما آنچه را كه اصول لیبرالیسم می‌نامید، بنیان‌گذاری کرده‌اید. گاه شما آن را لیبرالیسم می‌نامید گاه لیبرالیسم سده نوزدهم. گاه شما آن را لیبرالیسم کلاسیک نام گذاشته‌اید و در آن نقش کوچکی برای دولت در سیستم قانونی و پولی در نظر گرفته‌اید. حداکثر آزادی را به فرد داده‌اید. کتاب شما در سال 1962 منتشر شد و ایده‌های مطرح شده در آن مربوط به 50 سال پیش است و در سال 1956 و پس از آن در کتابی که در سال 1962 منتشر شد شما از ارتش متشکل از داوطلب‌ها، نرخ‌های برابری منعطف، یک قاعده پولی برای ثبات بخشیدن به قیمت‌ها، خصوصی کردن تامین اجتماعی و مالیات بردرآمد منفی دفاع کردید. در آن زمان آن ایده‌ها اصلا محافظه‌کارانه نبود.

میلتون فریدمن: آن ایده‌ها بسیار رادیکال بودند.

راس رابرتس: بعضی‌ها؛ ممکن است آنها را محافظه‌کارانه ندانند اما شما آنها را لیبرال نامیدید؛ زیرا به آزادی مربوط بودند. این ایده‌ها محافظه‌کارانه محسوب می‌شدند؛ هنگامی که کتاب شما منتشر شد چه واکنش‌هایی به آن نشان داده شد؟

میلتون فریدمن: نمی‌دانم. من واقعا نمی‌دانم چطور به این سوال پاسخ دهم؛ زیرا هنگامی که کتاب منتشر شد، توجه زیادی به آن نشد. در هیچ روزنامه مشهوری به آن اشاره‌ای نشد. برای مثال در روزنامه نیویورک تایمز به آن پرداخته نشد. در واقع فقط در نشریات تخصصی مورد بررسی قرار گرفت. کتاب من در آمریکن اکونومیک ریویو و اکونومیک ژورنال و چند نشریه تخصصی دیگر بررسی شد؛ اما عامه مردم به آن توجهی نکردند.

راس رابرتس: من از اینکه کتاب شما در آن نشریات بررسی شد، تعجب می‌کنم. اگر چنین کتابی امروز منتشر می‌شد بعید بود در آمریکن اکونومیک ریویو به آن اشاره شود. کتاب شما به نوعی جنجال برانگیز بود.

میلتون فریدمن: بله جنجال برانگیز بود.

راس رابرتس: در حقیقت این کتاب یک رساله یا مانیفست بود.

میلتون فریدمن: در آن زمان من به‌عنوان یک اقتصاددان در حوزه اقتصاد حرفه‌ای شهرت کسب کرده بودم. کتاب من از لحاظ اقتصاد حرفه‌ای اهمیت داشت. آنچه شما به آن اشاره کردید یعنی نرخ‌های برابری شناور و مقامات پولی، جنجال‌برانگیز بود؛ اما نه اساسا جنجال برانگیز.

راس رابرتس: و کتاب به سبک جنجالی نوشته نشده است.

میلتون فریدمن: تلاش شده محتوای کتاب استدلالی، عقلی و منطقی باشد و در آن ادعاها با شواهد و مدارک اثبات شود؛ اما شما می‌دانید از آن زمان تاکنون محتوای آن‌چه میزان مفید واقع شده است.

راس رابرتس: درست است.

میلتون فریدمن: اما من همیشه خلاف این اعتقاد را داشته‌ام. اگر به فهرست فصل یک یا دو نگاه کنید من به موارد بسیار زیاد از کارهایی اشاره کرده‌ام که دولت نباید آنها را انجام دهد.

راس رابرتس: و شما در پایان نوشته‌اید این تنها آغاز فهرست است.

میلتون فریدمن: تنها مواردی که تاکنون تحقق یافته، داوطلبانه بودن حضور در ارتش است.

راس رابرتس: حق با شما است. ما در حوزه حمایت قیمت محصولات کشاورزی حرکت‌هایی کرده‌ایم که تصور می‌کنم این نخستین مورد در فهرست شما در آن صفحه در کتاب بود؛ البته بقیه موارد تحقق نیافته و می‌توان گفت نادیده گرفته شده است. شما می‌توانید استدلال کنید که نصف لیوان از آب خالی است.

میلتون فریدمن: واقعیت این است که دیدگاه عمومی طی این سال‌ها به شدت تغییر کرده است. در سال 1945 و 1950 در پایان جنگ جهانی دوم دیدگاه اندیشمندان تقریبا به‌طور کامل جمع گرا بود. همه سوسیالست بودند ممکن بود از این واژه استفاده نکنند؛ اما سوسیالیست بودند البته در عمل سوسیالیستی رفتار نمی‌شد. رویه‌ها بر آزادی اقتصادی مبتنی 

بود.

نقش دولت در آن زمان بسیار کوچک‌تر از اکنون بود و از سال 1945 تا 1980شما شاهد سوسیالیسم بودید. طی سال‌های اخیر دولت بر حوزه اختیارات و کنترل خود افزوده

است. 

هزینه‌های دولت از 20 درصد درآمد ملی به حدود 40 درصد در زمان به ریاست‌جمهوری رسیدن رونالد ریگان افزایش یافت؛ اما ریگان قادر بود هر چه می‌خواهد انجام دهد؛ زیرا در آن دوره 20 ساله دیدگاه اندیشمندان تغییر کرده بود. آنچه قبلا یک فرض بود به یک واقعیت تبدیل شده 

بود. 

شما اکنون می‌توانید ببینید دولت چه اقداماتی انجام داد و مردم واقعا علاقه‌ای به این اقدامات نداشتند. بنابراین در آن دوران دیدگاه عمومی درباره دولت به شدت تغییر کرد و من معتقدم کاپیتالیسم و آزادی در این تغییر دیدگاه موثر بوده؛ اما تصور می‌کنم نقش تجربه بسیار بزرگ‌تر بوده

است.

راس رابرتس: در آن دوران آن سوی استدلال‌های متفکران، یعنی استدلال‌های کمونیستی یا سوسیالیستی بسیار ضعیف عمل کرد؛ اما ما از آن آگاه نبودیم. عملکرد اتحاد شوروی نسبت به آنچه به نظر می‌رسید انجام می‌دهد، بسیار بدتر است.

میلتون فریدمن: مطمئنا همین‌طور است.

راس رابرتس: بنابراین اگر ما واقعیت‌ها را درباره اتحاد شوروی می‌دانستیم، استدلال‌های تجربی در دفاع از کاپیتالیسم و بازارها قوی‌تر بود؛ اما بسیار حائز اهمیت است که به‌رغم فقدان تجربه‌های مستقیم باز هم دیدگاه عمومی به شدت تغییر کرده است.

میلتون فریدمن: خارج از ایالات متحده ما شواهد مستقیم بسیار کمی داشتیم و من فکر می‌کنم تجربه دولت در آمریکا بود که نقش بزرگی ایفا کرد. البته من هرگز تلاش زیادی برای پیگیری تغییرات افکار عمومی نکردم، مگر هنگامی که می‌خواستم در چارچوب سیاسی به این تغییرات نگاه کنم. اگر تغییری بزرگ در افکار عمومی ایجاد نشده بود، ریگان هرگز به ریاست‌جمهوری آمریکا برگزیده نمی‌شد. این به آن معنا است که با توجه به افکار عمومی سال 1950 ممکن نبود او در آن سال در انتخابات پیروز شود.

راس رابرتس: و قطعا گلدواتر که از بسیاری از جهات سرسخت‌ترین هوادار بازار آزاد در سده بیستم بود هرگز نمی‌توانست در انتخابات سال 1964 پیروز شود. با این حال جورج دبلیو بوش که خیلی لیبرال کلاسیک نیست حداقل درباره آنچه خصوصی‌سازی تامین اجتماعی بود، صحبت کرد موضوعی که ریگان احتمالا تصور می‌کرد موضوع چندان جذابی نیست، اما من تصور می‌کنم درباره آن صحبت کرده باشد، از آن طرفداری کرده باشد و آن را به یک موضوع انتخاباتی تبدیل کرده باشد.

به یاد می‌آورم در دوره جوانی یعنی دهه 1970 صحبت کردن درباره حذف تامین اجتماعی به این معنا بود که مایل باشید مردم درباره شما فکر کنند کسی هستید که دوست دارید ببینید سالخوردگان در خیابان‌ها می‌میرند، یعنی اتفاقی که قبل از دهه 1930 می‌افتاد، گویی تامین اجتماعی از این امر جلوگیری کرده بود درحالی که با توجه به سطح تامین اجتماعی در دهه 1930 این باور عجیب بود.

میلتون فریدمن: حق با شماست.

راس رابرتس: تمام مکانیسم‌های خصوصی که ما برای حفاظت از خود داشتیم نیز شامل همین امر هستند. بنابراین مسلما کتاب کاپیتالیسم و آزادی نقش ایفا کرده است. شما پیش‌تر اشاره کردید که کتاب هایک بر افکار عمومی تاثیر گذاشت. مسلما یک بنیان فکری برای تغییر افکار عمومی وجود داشت که به مردم کمک کرد باورهای خود را تغییر دهند.

میلتون فریدمن: بله ما می‌دانیم که رونالد ریگان قبل از ملاقات من با او کتاب کاپیتالیسم و آزادی را خوانده بود و این روشی است که یک کتاب می‌تواند تاثیر بگذارد.

راس رابرتس: اما این کتاب همچنین با اثرگذاری بر عموم مردم تاثیر خود را باقی گذاشته است.

میلتون فریدمن: بله، همین‌طور است.

راس براتس: و کتاب آزادی انتخاب که ما تاکنون درباره آن صحبت نکردیم مستندی در تلویزیون بود. چه تاثیری در بر داشت؟

میلتون فریدمن: این کتاب بر مبنای مستندات تهیه شد، اما قبل از آنکه به شکل مجموعه مستند پخش شود به چاپ رسید. این کتاب نیز تاثیراتی دربرداشت.

راس براتس: اجازه دهید درباره یک ایده دیگر در کتاب کاپیتالیسم و آزادی که شما بعدها در دهه 1970 در نشریه نیویورک تایمز به آن اشاره کردید از شما سوال کنم. شما در آنجا نوشته‌اید که یک و تنها یک مسوولیت اجتماعی برای شرکت‌ها وجود دارد و آن این است که شرکت‌ها باید از منابع خود به گونه‌ای استفاده کنند و در فعالیت‌هایی مشارکت كنند که برای افزایش سودشان طراحی شده، اما این فرآیند باید در چارچوب قوانین بازی باشد یعنی در رقابتی آزاد و باز بدون تقلب و 

فریب.

تصور می‌کنم این نگاه به تجارت یعنی اینکه شرکت‌ها باید درباره به حداکثر رساندن سود خود فکر کنند هر روز بیشتر مورد حمله و انتقاد قرار می‌گیرد. در حال حاضر تلاش‌های فراگیر برای تبدیل کردن شرکت‌ها به سازمان‌های اجتماعی، آژانس‌های رفاه و سازمان‌های خیراندیش وجود دارد. آیا با این عقیده موافق هستید؟ و ما چه اقداماتی در جهت این اهداف می‌توانیم انجام دهیم؟ ایده‌ای دارید؟

میلتون فریدمن: معتقدم این عقیده کاملا صحیح است. مسلما این باور وجود دارد که بسیاری از افراد معتقدند طرف‌های ذی‌نفع متعدد وجود دارد و نه فقط سهامداران شرکت. و خود شرکت این ایده را گسترش می‌دهد، زیرا بر افکار عمومی تاثیر مثبت می‌گذارد. شرکت‌ها صرفا با هدف کسب سود هزینه می‌کنند، اما اسم آن را هزینه کردن برای مسوولیت اجتماعی می‌گذارند. 

فرض کنید یک شرکت قصد دارد کار خیرخواهانه انجام دهد. چه عاملی سبب می‌شود این شرکت توانایی خاصی برای انجام درست کار خیرخواهانه داشته باشد؟ شرکت الف کامیون تولید می‌کند و مایل است کار خیرخواهانه انجام دهد و از لحاظ اجتماعی مسوولیت پذیر باشد. بنابراین کاری را می‌کند که تصور می‌کند خیرخواهانه است. ظرفیت ویژه آن برای این کار چیست؟

این شرکت می‌داند چطور کامیون بسازد، اما آیا درباره شیوه صحیح هزینه کردن برای کارهای خیرخواهانه نیز اطلاعاتی دارد؟ سوال بعدی این است که این شرکت پول چه کسی را هزینه می‌کند؟ این شرکت پول دیگران را هزینه می‌کند. این رویه بد است. شرکت برای آنکه خود را از لحاظ اجتماعی مسوول توصیف کند انگیزه کافی داشته است.

راس رابرتس: شرکت‌های زیادی هستند که درباره عملکرد خوب خود در ابعاد مختلف به لاف‌زنی می‌پردازند. بسیار بهتر بود آنها درباره میزان سوددهی‌شان صحبت کنند، یعنی توانایی‌شان در تولید محصولی که مردم از آن استفاده کنند، حاضر باشند برای آن پول بدهند و تولید آن به روشی انجام شده باشد که هزینه پایین‌تری داشته باشد.

میلتون فریدمن: حقیقت ماجرا این است که تنها راهی که یک نفر می‌تواند از طریق آن پول درآورد تولید کالایی است که مردم بخواهند آن را بخرند، اما او بدون هر محدودیتی می‌تواند پول خود را هزینه کنند.

راس رابرتس: سخنان شما مرا به یاد یک توضیح انداخت توضیح درباره این سوال که چرا مردم از شرکت‌ها می‌خواهند غیر از تولید یک محصول خوب به دیگر فعالیت‌ها بپردازند. 

شورای شهر شیکاگو اخیرا حکمی تصویب کرده که طبق آن از خرده‌فروش‌های بزرگ از جمله وال مارت و تارگت خواسته شده است برای هر ساعت حداقل 10 دلار به کارکنان خود دستمزد بدهند و به عنوان مزایا نیز هر ساعت 3 دلار در نظر بگیرند. اگر از طرفداران این حکم بپرسید چرا باید وال مارت هزینه استاندارد بالاتر زندگی کارکنان خود را پرداخت کند و چرا باید سرمایه‌گذاران در سهام وال مارت و طرف‌های ذینفع دیگر این پول را پرداخت کنند تصور می‌کنم پاسخ آنها این است که چون آنها پول دارند.

اما تصور می‌کنم آنها از تاثیر منفی این حکم بی‌اطلاع هستند. اینگونه حکم‌ها شرکت‌هایی نظیر وال مارت و تارگت را از ایجاد فرصت‌های شغلی برای افراد فاقد مهارت بالا منصرف می‌کند. اما فکر می‌کنم این استدلال آنها که این شرکت‌ها پول دارند و مسوولیت بر دوش آنها است از دید عموم مردم جذاب است.

میلتون فریدمن: همواره این واقعیت وجود داشته که شرکت‌ها دوست بازار آزاد نیستند. این به نفع شرکت‌ها است که دولت را در کنار خود داشته باشند.

راس رابرتس:توصیه شما به کسانی که به آزادی عشق می‌ورزند و مایل‌اند گسترش یابد چیست؟ شما درباره خوش‌بین بودن صحبت کرده‌اید اینکه روند کلی تاریخی مثبت است. آیا در کوتاه‌مدت کاری هست که شما تصور کنید بهتر است مردم از آن مطلع باشند و از آن بهره ببرند؟

میلتون فریدمن: تصور می‌کنم افراد باید هر آنچه می‌خواهند انجام دهند. به نظر من بهترین کاری که مردم می‌توانند برای پیشبرد بازار آزاد انجام دهند این است که درباره آن حرف بزنند، به آن فکر کنند و درباره آن بنویسند یعنی درگیر موضوع شوند.

راس رابرتس: توصیه خوبی است. از شما تشکر می‌کنم.

منبع : روزنامه دنیای اقتصاد شماره3186