وزیر پیشین راه‌وشهرسازی و استادیار دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران به‌تازگی و در گفت‌و‌گو با یک برنامه اینترنتی از مفهوم عدالت و راهزنان عدالت در ایران سخن گفته است. «عباس آخوندی» در این گفت‌و‌گو از زاویه جدیدی به مقوله عدالت می‌پردازد. او از یک خطای استراتژیک و فهم اشتباه سخن می‌گوید که به گفته خودش، موجب راهزنی عدالت در ایران شروع است؛ دوگانه احسان و عدالت. او در توضیح این موضوع می‌گوید: «تقلیل مفهوم عدالت به احسان و نیکوکاری خود بزرگ‌ترین ظلم است؛ چرا‌که ترویج احسان و فضیلت‌های اخلاقی در غیاب عدالت، سرپوش‌گذاشتن بر نابرابری‌ها و گاهی فسادهای بنیادین است. شگفت آنکه دولت و مجلس به‌‌جای مبارزه با فقر، تدبیر پول سمی بانک‌ها و مهار تورم استخوان‌سوز که تداوم جریان ثروت از جیب مردمان تهی‌دست به سمت ثروتمندان است و به‌‌جای استقرار رقابت منصفانه و برقراری دستیابی برابر به فرصت‌ها همه بر توزیع یارانه‌های اندک و پوشش‌گذاشتن بر تداوم این روند ناکارآمد و فاسد تأکید می‌کنند». او در این برنامه و گفت‌و‌گو با اکوایران درباره کاربرد و مفاهیم مختلف عدالت می‌گوید: «عدالت تا آنجایی که من می‌دانم، یک ارزش انسانی است که در بحث‌های تاریخی همیشه مدنظر انسان‌ها بوده‌ است. امروزه سیاست‌مداران از یک عدالت توزیعی سخن می‌گویند‌ بدون اینکه اشاره‌ای به زیرساخت‌ها داشته باشند. این افراد تلاش می‌کند با توزیع یک‌سری موارد و امتیازها بین افراد به عدالت برسند که این کار بدون توجه به زیرساخت‌‌ها یک نوع بی‌عدالتی است. الان جنبه ظاهرسازانه عدالت با مفهوم واقعی عدالت یعنی حق برابر در دسترسی فاصله دارد و این عدالت واقعی در دستور کار نیست». آخوندی در ادامه به توضیح عدالت از نگاه خود می‌پردازد و در پاسخ به پرسشی درباره تعریفش از عدالت می‌گوید: «مفهومی که من از عدالت سراغ دارم، مفهومی است که حضرت امیر می‌فرماید و به این تعریف دلبستگی بیشتری نسبت به دیگر تعاریف داریم. حضرت امیر می‌فرماید که خروج از نظم عدالت را به هم می‌زند و نمونه برجسته پرسش فردی از حضرت امیر است که می‌پرسد به نظر شما عدل بهتر است یا سخاوت. به‌ظاهر در سخاوت یک نوع مهربانی است که فراتر از عدالت است و انتظار داشت که حضرت امیر بر فضیلت سخاوت و برتری آن نسبت به عدالت تأکید کند؛ اما حضرت امیر در پاسخ می‌فرماید که عدالت برتری دارد، به این دلیل که عدالت هر چیزی را در جای خود قرار می‌دهد؛ اما سخاوت موارد را از جای و نظم خود خارج می‌کند. فرمایش حضرت امیر درباره عدالت قرارگرفتن هر چیزی در جای و موضع خود است. اینجا یک بحث نظری طولانی وجود دارد و در ایده ایران هم دو تعریف وجود دارد که یکی به مفهوم نظم و دیگری هم به مفهوم خروج از نظم کیهانی است؛ بنابراین در تمدن ایرانی مفهوم عدالت برابر با پذیرش نظم طبیعی است که بحث پیچیده‌ای است. از نظر من عدالت برگشت به ساختارها است و ساختارها باید به نحوی باشد که انسان‌ها امکان دسترسی را دشته باشند». آخوندی در ادامه و درباره سیر نگاه عدالت در ایران و در چهار دهه سپری‌شده از انقلاب و همچنین تغییر در نگاه خود هم می‌گوید: «تجربه چند دهه گذشته می‌گوید ما برای عدالت نیاز به یک اخلاق عمومی داریم و در عمل دیدیم که وقتی بر فضایل فردی سخن می‌گوییم، لزوما به معنای رسیدن به عدالت جمعی نیست؛ چون جامعه امکان سنجش فضایل فردی را ندارد؛ بنابراین ما نیاز به یک استحاله در تعریف اخلاق و فضلیت در حوزه عمومی داریم. در عرصه عمومی باید معیار سنجش از فضایل شخصی اخلاقی به عدالت تغییر کند؛ چون عدالت قابل سنجش است و می‌توان برای آن ضمانت اجرائی تعریف کرد. من در کار و فعالیت به این موضوع رسیدم و معتقدم باید تأکید را بر اخلاق عمومی می‌گذاشتیم و نه اخلاق فردی. وقتی به عدالت برگردیم، به اصلاح ساختارها برمی‌گردیم که ریشه ظلم و ریشه خروج از عدالت سوزانده می‌شود. در ایران ما یک دوگانه داریم که به نظرم یک دوگانه راهزن است؛ آن دوگانه عدالت را نادیده می‌گیرد و از احسان و نیکوکاری سخن می‌گوید. من اعتقاد دارم که سخن از احسان بدون عدالت بی‌معنی است. آموزه قرآنی عدالت را مقدم بر احسان می‌داند و من به این برداشت رسیدم که اساسا در غیاب عدالت احسان بی‌معناست. اگر جامعه به سمت عدالت رفت، می‌توان به سمت ترویج احسان هم رفت. انسانی که گمان می‌کند هر‌روز در معرض ظلم است، اساسا نمی‌تواند به فضلیت شخصی و احسان توجه جدی داشته باشد». او در ادامه از یک خطای استراتژیک و یک دو‌گانه ظاهر‌مآبانه می‌گوید: «ما در این چهار دهه بعد از انقلاب به این دو‌گانه عدالت و احسان کم‌توجهی کردیم و به نظرم ریشه بسیاری از مشکلات امروز و بحران‌های اخلاقی امروز همین کم‌توجهی به عدالت است»؛ اما این نگاه و توجه به عدالت تا چه اندازه درجامعه مورد توجه است و تا چه اندازه رشد کرده است؟ آخوندی در پاسخ به این پرسش از کم‌توجهی سیستم رسمی به این موضوع می‌گوید:‌ «سیستم رسمی به‌هیچ‌وجه این مفهوم عدالت را مد‌نظر قرار نمی‌دهد؛ صدواسیما وقتی می‌خواهد از عدالت بگوید، آن را به نیکوکاری تقلیل می‌دهد که یک اشتباه فاحش است و به‌همین‌دلیل هم الان جامعه در یک وضعیت اعتراض قرار دارد. مردم گمان می‌کند آنچه حق آنهاست، امکان تحقق ندارد. الان به‌جای مطالبه‌گری عدالت، مطالبه‌گری توزیع رخ می‌دهد، حال آنکه توزیع در مرحله پس از عدالت است. اینکه بحث شود یارانه ۴۵ هزار تومان باشد یا مثلا ۱۲۰ هزار تومان همان بحث توزیع است که یک راهزنی مفهومی است». نتیجه چنین تعریفی از عدالت در جامعه چه خواهد بود و آیا امکان تغییر از سوی یک فرد یا سیاست‌مدار وجود دارد؟ آیا ممکن است فردی با نگاه تقدم عدالت بر احسان بتواند در این ساختار مورد توجه قرار گیرد و بتواند در جایگاه عمل قرار گیرد؟ آخوندی در ادامه و در پرسش به این پاسخ هم می‌گوید: «در‌ هر صورت سخن از عدالت در مفهوم ساختاری کار بسیار پرهزینه‌ای است؛ آن‌هم در کشور ما که یک انحراف ساختاری درباره عدالت دیده می‌شود. ایران در تاریخ با پدیده فقر همراه بوده است؛ کشوری با منبع محدود آب و درگیر با خشکسالی. ایران در دوره‌‌هایی هم از دانش عقب بوده و دچار یک عقب‌ماندگی دانشی تاریخی نسبت به دنیا بوده‌ایم تا دوره مشروطه سر رسید که پس از آن‌هم نظریه‌پردازان این موضوع هم دچار سرکوب جدی شدند و جریان مشروطه به یک استبداد تبدیل شد. در‌واقع از همان زمان‌ها مفهوم عدالت در ایران وارونه وارد شده‌ است. اولین باری که مفهوم عدالت در سیستم مدرن مطرح شد، در انقلاب سفید شاه و مردم و در اصلاحات ارضی بود که الان نزدیک به ۶۰ سال می‌گذرد و کشاورزی ایران همچنان وابستگی خارجی دارد. نتیجه فقر روستایی شدید شده‌ است. نکته دوم اصل چهار انقلاب شاه و مردم یعنی سهیم‌کردن کارگران در سود کارخانه‌ها بود؛ اما درآمد کارگر با این تاریخ و مفهوم عدالت چه شد؟ به روزی پنج دلار رسید. کسانی که فکر می‌کنند در غیاب عدالت می‌توانند با توزیع یارانه فقر را از بین ببرند، اساسا به خطا می‌روند و این در‌حالی است که ارقام فساد افزایش پیدا کرده‌ است؛ بنابراین این عدالت‌های توزیعی بیشتر پوشش است و عقبه‌ای ندارد». این مدرس دانشگاه در ادامه و درباره موضوع عدالت می‌گوید: «الان یکی از مؤلفه‌های مهم بی‌عدالتی آموزش است. الان و براساس تحول اطلاعات بسیاری از کارگران ارتقای مهارتی پیدا نکرده‌اند و عملا از چرخه کار خارج شده‌اند. این موارد در سیستم ما در دستور کار نیست و مسئله ما درباره عدالت به بنیادها می‌رسد. رفاه که اصلی‌ترین مسئله است، وقتی جامعه بی‌عدالت باشد، کل موضوع رفاه به بحث یارانه خلاصه می‌شود. تأکید این است که عدالت تنها توزیع نیست و نگاه توزیعی بیشتر به اغنیا کمک می‌کند. نگاه توزیعی توجیه‌کننده ساختار غیرعادلانه است»؛ اما اگر این نگاه به عدالت مفهوم راه‌گشا و درست عدالت آن‌هم برای امروز جامعه ایران در نظر گرفته‌ شود، چگونه ممکن است این نگاه جایگاه خود را در جامعه پیدا کند؟ آخوندی در پاسخ به این پرسش هم با تأکید بر ضرورت توجه به این موضوع و مفهوم دقیق عدالت می‌گوید: ‌«سیاست‌مدار باید صادق باشد و سیاست‌مدار کسی است که در این شرایط سخت آنچه را درک می‌کند، بیان کند. اگر سیاست‌مدار در چنین شرایطی سخن نگوید، این توجیه همان وضع موجود است. کسانی که الان از عدالت سخن می‌گویند، اکثر آنها به شهرفروشی آلوده هستند؛ نه‌فقط شهر تهران بلکه تمام کلان‌شهرها را فروخته‌اند. الان کل باغات تهران و فضای تنفسی تهران از بین رفته است. منطقه ۲۲ قرار بود دالان هوای تهران را تأمین کند؛ اما همان کسانی که امروز از عدالت سخن می‌گویند، همان برج‌های منطقه ۲۲ را بدون رعایت قوانین ساخته‌ یا پروانه صدور داده‌اند. در این مدت بخش اعظم پروانه‌های صدور در مناطقی است که امکان سوادگری وجود داشت. الان یک شهر به فروش رفته تا چهار تا خیابان ایجاد شود و بگویند می‌خواهیم توزیع به نفع مردم انجام دهیم». این مدرس دانشگاه در ادامه این بحث توضیح می‌دهد: «می‌گویند گفتن این مسائل چه کارکردی دارد؛ اما دست‌کم ما می‌بینیم که الان به لحاظ نظری پذیرفته شده که شهرفروشی عادلانه است. حرکت به سمت عدالت بسیار پرمخاطره است و کسانی که در این شهرفروشی هزاران هزار میلیارد پول جا‌به‌جا می‌کردند، از چنین سخنانی خشنود نخواهند بود؛ اما نهایتا وجدان جامعه که این موضوعات را می‌فهمد». آخوندی درباره آینده جامعه و نوع برخورد مردم با مفهوم عدالت هم از امیدواری خود سخن می‌گوید: «درست است که جرياني همچنان مفهوم نیکوکاری را جایگرین عدالت کرده‌ است و مانع شناخته‌شدن ساختارهای بی‌عدالتی در کشور می‌شود؛ اما اینکه تصور کنیم تا ابد می‌توانند این کار را انجام دهند و مردم متوجه جایگزینی عدالت با نیکوکاری کوچک نمی‌شوند، درست نیست. مردم متوجه جابه‌جایی و رایزنی مفهوم عدالت می‌شوند و من به این موضوع بسیار امیدوارم».

آخوندی در ادامه و درباره بحث عدالت می‌گوید: «بحث من این است که این‌قدر به جیب مردم آویز نشوید چون ظاهرش عدالت‌مآبانه است اما در باطن فشار بر فرودستان است. در هر صورت دولت ایران دارای دارایی‌های مهمی است. مشکل این است که این دارایی‌ها در یک جریان ناصحیح مورد استفاده قرار می‌گیرد و به همین دلیل هم وقتی بحث عدالت توزیعی مطرح می‌شود به سراغ جیب مردم می‌روند که این روند اثر مضاعف بر زندگی تهی‌دستان دارد». این سیاست‌مدار و مدرس دانشگاه در ادامه یکی از موارد اصلی مشکل‌ساز اقتصاد و به تبع آن عدالت در ایران را پول سمی می‌داند و می‌گوید: «اولویت مهم به نظر من متوقف‌کردن پول سمی در کشور است چون اساسا یکی از منابع بی‌عدالتی در ایران است. یکی از منابع عمده بی‌عدالتی در ایران در واقع بدهکارکردن دولت در بودجه است که نهایتا منجر به افزایش پایه پولی و فقیرشدن مردم می‌شود. بحث من این است که عدالت مسئله یک ایران است اما باید در چارچوب درستی مطرح شود. البته قبول دارم که حتما باید عدالت توزیعی را در حد کمک به کسانی که مشکل معیشتی دارند، رعایت کنیم و دراین‌باره بحثی نیست ولی مشکل این است که وقتی سرچشمه گل‌آلود است و همچنان فضا را با نرخ بالا به سمت بی‌عدالتی پیش می‌برد، پرداختن به این احسان‌های جزئی نتیجه معکوس می‌دهد». آخوندی در ادامه از سه استراتژی مهم می‌گوید: «دولت باید مسئله پول سمی را حل کند، مسئله بدهی‌های خودش را حل کند، مسئله تورم را حل کند. چون عدالت مالی را از اینجا باید آغاز کرد و از جهت سیاستی تمام عدالت به رقابت منصفانه برمی‌گردد و اگر رقابت منصفانه برقرار نباشد، عدالت کلا فاقد معناست. چون اصلی‌ترین بحث عدالت این است که من موجودیت شما را بپذیرم و شما موجودیت من را بپذیرید، اگر قرار باشد من نتوانم با شما رقابت کنم، عدالت در همان مرحله اول از معنا تهی می‌شود. عدالت به دسترسی در جریان دانش برمی‌گردد و عدالت آموزشی یک بحث بسیار مهم است. عدالت منطقی؛ یعنی اینکه روند کارها به نفع مناطق کم‌برخوردار و کمتر توسعه‌یافته باشد. عدالت در حوزه جمعیت که الان میزان جمعیت در هر کیلومتر شمال کشور و جنوب کشور متفاوت است. بنابراین انواع عدالت داریم و راهزن‌ترین مفهوم عدالت، توزیع است». اما عدالت برای اقلیت‌های قومی، مذهبی و جنسیتی در کجای این منظومه ذهنی از عدالت قرار می‌گیرد؟ آخوندی در پاسخ به این پرسش هم می‌گوید: «من بحث عدالت منصفانه را مطرح کردم چون اساسا بحث من این است که ملت فراتر از یک مذهب، قوم و... است و وقتی می‌گویم رقابت منصفانه، منظور این است که هر فرد ایرانی با هر مذهب، قوم و با هر دینی و... باید بتواند رقابت منصفانه داشته باشد و اگر این رقابت منصفانه وجود نداشته باشد اساسا مفهوم شهروندی و عدالت از بین رفته است. ما در ایران بحث زنان را داریم؛ در‌این‌باره یک تجربه را می‌گویم. ما وقتی وارد وزارتخانه شدیم گفتند روز زن در پیش است و گفتند می‌خواهیم یک کیف و چادر بخریم و به زنان هدیه کنیم، گفتم ما اینجا یک وزارتخانه هستیم و باید موضوع را به شکل منسجم‌تر ببینیم؛ آیا زنان به‌صورت ایمن به شبکه حمل‌ونقل دسترسی دارند؟ آیا زنی که می‌خواهد فرزند خودش را مراقبت کند، می‌تواند به‌‌صورت ایمن در معابر عبور کند؟ آیا زن می‌تواند در ساعت ۱۱ یا یک شب به‌صورت ایمن در سیستم حمل‌و‌نقل درون یا برون ‌شهری تردد داشته باشد؟ بنابراین ما وقتی بحث زنان را از یک هدیه کیف و چادر به حق زنان در دسترسی به شهر، در دسترسی به حمل‌ونقل و... منتقل کردیم، از ضرورت فکر نسبت به این موضوع سخن گفتیم. این مفهوم کاملا غریب بود و در سطح مدیریت چندان درباره آن اندیشه نشده بود و بنابراین راه درازی در پیش داریم. اگر حق زنان را در چارچوب دسترسی برابر به منابع ببینیم، اتفاق‌های بزرگی رخ خواهد داد که الان در دیوان‌سالاری ایران چندان جایگاهی ندارد».

شرق