گفت‌وگو با عباس آخوندی درباره رابطه اقتصاد و قدرت

با وزیر سابق و البته متفاوت مسکن و شهرسازی، درباره اقتصاد سیاسی ایران و چرخه معیوب آن به گفت‌وگو نشستیم. آخوندی از اهمیت نگاه اقتصاد سیاسی به مسائل گفت و تاکید کرد دوستداران کشور با هر دغدغه‌ای، از محیط‌زیست تا شهر و از اقتصاد تا فرهنگ، باید مشکلات حوزه خودشان را از نظرگاه اقتصاد سیاسی ببینند. آخوندی اما تنها اهل نظر نیست و به همین خاطر از راهبردی که او برای کنش‌ورزی خودش در پیش گرفته پرسیدیم. پرسیدیم اگر آخوندی مشکل را نه در «ندانستن» بلکه در برآیند نیروهای شبکه قدرت می‌داند، اقدامات او از جمله چاپ دو جلد کتاب اقتصاد سیاسی و تاکید او بر این بحث چگونه قرار است در برون‌رفت از این چرخه معیوب اقتصاد سیاسی یاری رساند؟

♦♦♦

  چه شد که چاپ ۱۰ جلد کتاب موضوعی درباره مواضع خودتان در این سالیان را با دو جلد «اقتصاد سیاسی ایران» آغاز کردید؟ آیا این نشان‌دهنده تاکید شما بر اهمیت اقتصاد سیاسی بود یا اتفاقی این طور شد؟

من مهندس هستم اما وقتی که در سال 1376 از دولت بیرون آمدم به این فکر بودم که برای حوزه سیاستگذاری عمومی و سیاستگذاری ملی دانشی نظری پیدا کنم. آنوقت در اندیشه این بودم که سطح فناوری و حوزه فناوری متناسب با وضعیت و شرایط ایران چیست؟ و نحوه سیاستگذاری توسعه فناوری ملی در ایران چگونه باید باشد؟ به‌همین‌خاطر، دیدم با وجود سابقه‌ام در حوزه مهندسی باید به سراغ حوزه دانش سیاستگذاری عمومی بروم. با توجه به مجموعه فعالیت‌های اجرایی که در دولت داشتم متوجه شدم حوزه اصلی بحث، اقتصاد سیاسی است. فهمیدم اگر بخواهیم در ایران امر توسعه به‌پیش برود باید دانش اقتصاد سیاسی پا بگیرد. واقعیت این است که در حوزه اقتصاد نظری، کتاب‌ها، استادان و افراد بسیار برجسته‌ای داریم. ولی حرف اینان هیچ‌وقت به کرسی نمی‌نشیند. این نشان می‌دهد که کار جای دیگری گیر دارد که از نظر من اقتصاد سیاسی است. به همین خاطر بود که در حوزه دانشی به سراغ اقتصاد سیاسی رفتم و اولویت مباحث من هم به سمت اقتصاد سیاسی کشیده شد. الان هم که دارم مجموعه مطالبم را دسته‌بندی می‌کنم با اقتصاد سیاسی شروع کردم.

  در معرفی کتاب خود نوشته‌اید که برای برون‌رفت از وضعیت فعلی باید از منظر اقتصاد سیاسی به مشکلات کشور نگاه کرد، در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید؟

در پاسخ قبل کم‌وبیش گفتم، ببینید واقعیت این است که وقتی با دانش نظری اقتصاد مسائل ایران را بررسی کنید، هم صورت مساله روشن است و هم راه‌حل‌ها. پس چرا مساله حل نمی‌شود؟ موضوع برمی‌گردد به رابطه اقتصاد و قدرت. مجموعه نظام قدرت و ارتباطات و شبکه قدرت است که مانع از اجرای اراده ملی و سیاستگذاری ملی مبتنی بر منافع ملی می‌شود. اقتصاددان می‌تواند بگوید چه کاری درست است اما گیر کار در این است که شبکه قدرت آن کار را انجام نمی‌دهد. چون در خیلی جاها با منافع شبکه قدرت در تضاد قرار می‌گیرد یا دستِ‌کم در کوتاه‌مدت موجب صدمه‌خوردن به منافع آنان می‌شود و موقعیت اجتماعی‌شان را به مخاطره می‌اندازد. در این باره اخیراً آقای دکتر مسعود نیلی اظهار نظر کرده بود. به‌همین‌خاطر است که باید ببینید قدرت مساله اقتصاد را چگونه می‌بیند. در نهایت باید ببینید چطور می‌توانید قدرت را در جهت سیاستگذاری ملی و منطبق با اراده ملی هم‌راستا کنید.

  می‌دانیم که شما سال‌هاست از اهمیت داشتن یک نظریه درباره مشکلات کشور سخن گفته‌اید، اما همان‌طور که گفتید به صرف نشان دادن کار درست، قدرت به سمت انجام آن نمی‌رود. با این اوصاف، عباس آخوندی چه راهبردی را در کنش‌ورزی امروز ایران دنبال می‌کند که انتشار کتاب اقتصاد سیاسی ایران هم در آن جای می‌گیرد؟

نگاه کنید، اصلی‌ترین مساله ایران در حوزه حکمروایی، چه پیش از اسلام و چه پس از آن و با شکل‌گیری نظام سلطنت در ایران، این است که ادبیات سیاسی ما از نظر کنترل قدرت غنی نیست. همیشه در ایران، به یک نحوی، قدرت به سمت نوعی تقدس حرکت می‌کرده-‌توجه کنید شاه ظل‌الله بوده است. ظل‌الله بودن برای مشروعیت‌بخشی به قدرت بوده اما از طرف دیگر که ظل‌الله را نمی‌توان کنترل کرد و تنها می‌توان در سایه آن قرار گرفت. تمام مفهوم دولت مدرن این است که دولت نماینده اراده ملی است و باید قابل کنترل باشد. از این‌رو تمام نهادهای دولت مدرن و اساس جامعه مدنی بر این استوار است که چگونه دولت را پاسخگو و مشروط و کنترل کند. وقتی وارد بحث سیاستگذاری ملی در ایران می‌شویم، این همان نکته کلیدی است که باید به آن توجه داشته باشیم. از سوی دیگر، وقتی شما وارد فضای دانشگاهی در ایران می‌شوید تصور بر این است که کسانی که پشت میز سیاستگذاری نشسته‌اند، در مجلس و دولت و جاهای مختلف، «نمی‌دانند». این فرضیه غلط است. فرض را بر جهل سیاستگذار گذاشتن غلط است. از منظر اقتصاد سیاسی، سیاست برآیند منافع نیروهای شبکه قدرت است. بحث من در درجه نخست، رو به حوزه آکادمی است که فرض غالب در آن جهل سیاستگذار است. باید فرض را بر برآیند عوامل موثر در حوزه سیاستگذاری گذاشت. خیلی‌ها فکر می‌کنند: «من اگر دستم به فلانی برسد این مطلب را به او می‌گویم.» خب بگو، بعد از آن چه می‌شود؟ فکر می‌کنید اگر بگویید تمام عوامل موثر در شبکه قدرت که منافعشان در اعمال یک سیاست خاص است تسلیم راهکار شما می‌شوند؟ به هیچ‌وجه.

در درجه دوم، بحث من با جامعه مدنی و نهادهای حرفه‌ای به‌طور عام است. نهادهای حرفه‌ای هم اغلب فرض را بر بی‌طرف بودن یا جهل سیاستگذار یا به تعبیر بهتر شبکه قدرت می‌گذارند. ممکن است شبکه قدرت از نظر دانش و فهم مولفه‌های بین‌المللی داری جهل نسبی باشد. اما، واقعیت این است که شبکه قدرت به هر چیزی جهل داشته باشد به منافع خود آگاهی دارد. بنابراین از منظر اقتصاد سیاسی، یکی از کارهای مهمی که می‌توان انجام داد این است که نهادهای حرفه‌ای و مدنی را متوجه فرآیندهای سیاستگذاری و مدل‌های چانه‌زنی کنید. بحث فقط درباره سیاست خوب و سیاست بد نیست. شما در همین دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران کم کتاب درباره سیاستگذاری مالی، سیاستگذاری پولی و در کل سیاست‌های اقتصادی دارید؟ استاد دانشگاه در اقتصاد کلان و خرد کم هست؟ مساله این است که چرا هیچ‌کدام از اینها به نتیجه نمی‌رسد؟ اینجاست که حوزه اقتصاد سیاسی شروع می‌شود. بنابراین ضمن تقویت مبانی نظری اقتصاد نظری باید به فرآیندهایی توجه کنید که این چرخه‌های معیوب را شکل داده است. باید از جایی این چرخه معیوب را شکست. شکستن این چرخه معیوب نیازمند شناختی متفاوت از وضعیت ایران است.

  پس الان راهبرد شما گفت‌وگو با دانشگاه و گفت‌وگو با جامعه مدنی است تا توجه آنها به ریشه‌های شکل‌گیری وضعیت امروز جلب شود؟

دقیقاً. مثالی بزنم. از سال ۴۸ تا به حال تورم اقتصاد ایران بالاست. میانگین تورم ۵۰ساله ایران ۱۹ درصد است. همه هم می‌فهمند که اقتصاد ایران با این تورم امکان توسعه و بزرگ کردن کیک اقتصادی و افزایش رفاه ملت را ندارد و همچنین، به نفع اغنیا و به ضرر طبقات کم‌درآمد است. چرا این روند تغییر پیدا نمی‌کند و تازه سه سال است که تورم به بالای ۳۵ درصد هم رسیده است. داستان به حوزه اقتصاد سیاسی برمی‌گردد: این روند ذی‌نفع دارد.

  یعنی شما این کتاب و مباحثش را گامی برای شکاندن این چرخه معیوب می‌دانید؟

پیام من به تمام نیروهای ملی است، می‌خواهم بگویم کسانی که نگاه ملی دارند، کسانی که مخاطرات ایران را می‌فهمند، اگر دغدغه ایران را دارند باید از زاویه اقتصاد سیاسی به مساله نگاه کنند. اگر شما دغدغه فرونشست خاک را در ایران دارید، اگر دغدغه تغییرات اقلیمی را دارید، اگر دغدغه توزیع نامتوازن جمعیت را دارید، اگر دغدغه فروکاسته شدن زبان فارسی را دارید، اگر دغدغه امنیت ملی را دارید و می‌بینید که تمام مرزهای ایران دچار مخاطره است یا هرچیز دیگری، باید توجه داشته باشید که تمام این مسائل با اقتصاد سیاسی و منافع شبکه قدرت مرتبط است. اصل برای شبکه قدرت حفظ بقای خود است. حال برای آن ممکن است انواع و اقسام توجیه‌های ایدئولوژیک را بیاورد. بنابراین حتی کسی که نگران محیط زیست است هم باید یک‌بار داستان اقلیم را از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کند. برای مثال نگاه کند چطور در منطقه ۲۲ تهران که دالان و تنفس‌گاه شهر است و قرار بود تمام ساختمان‌های آن حداکثر چهار طبقه باشند الان همه نوع ساختمانی هست الا ساختمان‌های کوتاه‌مرتبه. آنجا تماماً ساختمان‌های بلندمرتبه ساخته شده است و کانال هوای تهران در سطح زیر ۷۵ متر دچار اختلال کلی شده است. نمی‌دانستند یا منافع شبکه قدرتی در گرو این ساخت‌وسازها بوده است؟

  خود شما بارها به تنها یکی از ابزارهای قدرت این شبکه که رسانه‌های متعددش باشد اشاره کرده‌اید و می‌دانید چطور می‌توانند فضاسازی کنند و هر شخصی را از نفس بیندازند. با وجود این آیا امید دارید با این مباحث بتوان چرخه معیوب و اقتصاد سیاسی فاسد ایران را تکان داد؟

به شکل فردی، خیر. به شکل فردی به راحتی و کاملاً خلاف قانون اساسی من را از نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری حذف می‌کنند.

  پس این تناقض را چطور توضیح می‌دهید؟

مخاطب من جامعه مدنی است. قدرت که قابل نصیحت نیست. کسی که فکر کند شبکه قدرت قابل نصیحت است، شبکه قدرت را متوجه نشده است. مهم این است که شما بتوانید یک بُردار، دست‌کم در حوزه اندیشه، ایجاد کنید تا این بردارها بتوانند نقشی در تغییر وضعیت بردار کلی ایفا کنند. نکته مهم دیگری که باید در ایران به آن توجه کرد این است که جامعه امکان درس‌آموزی جمعی‌اش بسیار کم است. مثلاً آقای احمدی‌نژادی بود و ثروت و امنیت ایران را بر باد داد. شما می‌بینید که همان جماعت مجدد تمام قدرت را با شدت بیشتری در انتخابات 1400 در دست گرفتند با همان سیاست‌ها و با شدت بیشتر. عده‌ای پیکان سرزنش را به سوی جامعه می‌گیرند اما بحث من این است که بخش عمده این پیکان به سیاستمداران بازمی‌گردد. آیا سیاستمداران آن تعهد ملی را داشتند که سفری را که در سیاست طی کرده‌اند به جامعه منتقل کنند که از کجا به کجا رسیده‌اند. الان ۴۳ سال از فروپاشی نظام پهلوی می‌گذرد. نظام پهلوی حدود ۵۷ سال حکومت کردند. تعداد گزارش‌های مستقیم و دست‌اول رسیده به ما از زبان سیاستمداران آن دوره خیلی محدود است. ممکن است فردی مثل فروغی چیزهایی نوشته باشد. لذا الان فروغی در جامعه به‌عنوان سیاستمداری با مواضع روشن شناخته می‌شود. یا آدمی مثل مصدق هم یادداشت‌هایی دارد که شما می‌توانید براساس آن بفهمید که او کم‌وبیش به جهان چطور نگاه می‌کرده‌ است. اما اکثر بازیگرهای سیاسی چیزی در این زمینه ندارند که ما رسماً بدانیم مواضع آنها چه بوده است. همین اتفاق بعد از انقلاب هم وجود دارد. شاخص‌ترین فرد از این نظر آقای هاشمی است که فقط یادداشت‌های روزانه نوشته است. آقای هاشمی هم کمتر گفته که موضعش چه بوده و مسائل را چطور دیده است.

  این‌طور مباحث می‌تواند برای کنشگر سیاسی مخاطره ایجاد کند.

بله، حتماً مخاطره ایجاد می‌کند. کسی که این مباحث را مطرح کند کمتر جان سالم به‌در می‌برد و این را من می‌فهمم. اما آخر کار سیاستمدار تعهدی در مقابل ملت دارد که بگوید. حداقل بگوید چطور فکر می‌کرده است وگرنه شما به تمام سیاستمدارانی که بعد از انقلاب فوت شده‌اند و خدا همه‌شان را رحمت کند، می‌توانید همه چیز نسبت دهید. بازیگران بزرگی که اقدامات بزرگی هم کردند اما شما نمی‌دانید نگاه آنها به مسائل و موضوعات چطور بود و صحنه را چطور تحلیل می‌کردند. من به‌عنوان کسی که از جوانی در صحنه سیاستگذاری بوده‌ام، حداقل باید بگویم که این‌طوری نگاه می‌کردم؛ سال ۷۹ این‌طور نگاه می‌کردم و سال‌های ۸۰ و ۹۰ این تغییرات در نگاه من محقق شد و چرا؟ اینکه درست بوده یا غلط، به قضاوت تاریخی افراد برمی‌گردد. این کار حداقل یک گزارش دست‌اول به مخاطب می‌دهد که جوانی که از سال ۵۸ به‌عنوان یک دانشجو عضو شورای مرکزی جهاد سازندگی شده است بعد از ۴۲ سال کجا ایستاده است. به‌نظر من این‌کار در آینده ارزش تاریخی دارد. گفتم یادگیری جمعی جامعه کم است و بخشی از تقصیر به سیاستمدار مربوط است. به این خاطر که کسی به جامعه چیزی نگفته است، حداکثر حوادث را گفته و نه مواضع را، به جامعه تا حدی جفا کرده ‌است.

  این نکته بسیار قابل توجه است. اتفاقاً شاید بخشی از کم‌توجهی به منطق موقعیت در کنشگرهای اجتماعی برای این است که اصلاً از دینامیک قدرت بی‌خبر هستند. اما ماجرا بعد دیگری هم دارد و آن هم رویدادهای پنهان و پشت‌صحنه‌ای است که یک مدیر دیده است. مثلاً ما در جامعه فهم بسیار کمی از نوع و جنس روابط بین دولت‌های موازی داریم که برای تحلیل و پژوهش خیلی مهم است. آیا این بعد ماجرا هم مورد توجه شما هست و در آینده از آن خواهیم خواند؟

حتماً نه و حتماً آره. نه، از این بابت که من که همه داستان را نمی‌توانم بگویم. تنها می‌توانم یک راوی قصه باشم. اما بخش آره این است که من دارم موضع‌گیری‌هایم را در فواصل اندک منتشر می‌کنم و خودم هم در قید حیات هستم. مواضع من که در خلأ مطرح نشده است.

  منظورتان این است که با مطالعه بین سطور مواضع شما، آن بخش ماجرا هم روشن‌تر می‌شود؟

دقیقاً. اگر من مطلبی نوشتم مثلاً با عنوان «مجلس در سه قاب» و مجلس دهم را درباره ارتباط با روسیه، سیاست و سیاستگذاری اقتصادی در همین کتاب نقد کردم، دارم تاریخی نزدیک با بازیگرهای زنده را منتشر می‌کنم. بنابراین، هم به قول شما می‌توان بین سطور را خواند و هم به بازیگران مراجعه کرد و پاسخ خواست.

  کتاب اقتصاد سیاسی شما بر مواضع ۹ سال اخیرتان متمرکز است. آیا از اول این دوره ۹‌ساله تا الان که در خدمت شما هستیم تحلیل‌های شما در حوزه اقتصاد سیاسی ایران تغییر کرده است؟

بله، من همواره به این بحث توجه داشته‌ام که صحنه اقتصاد سیاسی ایران صحنه رقابت غیرمنصفانه است. در واقع هیچ بازیگر اقتصادی امکان رقابت با یک نهاد قدرتمند را که در شبکه قدرت دارای پایگاه است ندارد. این را می‌فهمیدم و می‌گفتم تا وقتی این رقابت غیرمنصفانه وجود داشته باشد، امکان افزایش سرمایه‌گذاری و رشد وجود ندارد. سرمایه‌گذاری ملی وقتی می‌تواند صورت بگیرد که نهاد رقابت منصفانه شکل بگیرد. ولی فهم من نواقصی هم داشت. تصور من این بود که ما با قانون اساسی در ایران دولت مدرن را شکل داده‌ایم و حالا این دولت مدرن در پیاده‌سازی رقابت منصفانه دچار موانع شده است. بعدها متوجه شدم که اساساً دولت مدرن در ایران شکل نگرفته است. بنابراین اگر ما با امتناع سیاستگذاری و امتناع رقابت منصفانه در همه حوزه‌ها مواجه هستیم به این خاطر است که دولت مدرن از پایه دچار مشکل است.

در صحبت‌های من نمونه دیگری هم هست که شاید برای افرادی که بخواهند مباحث من را پی‌جویی کنند جالب باشد. من یک زمانی می‌گفتم که حزب موتلفه، حزب مرکانتیلیست‌هاست. به‌این‌خاطر که اینان مجمع بازیگران اقتصادی دارای روابط استراتژیک با شبکه قدرت بودند که می‌توانستند به نحوی انحصارهای پنهان ایجاد کنند و مانع ایجاد رقابت شوند. موسس بخش زیادی از نهادهایی که امروز با انحصار، مانع از ایجاد رقابت می‌شوند از حزب موتلفه بودند. اما بعداً متوجه شدم که خود اینان هم قربانی شدند و ما با یک مفهوم جدیدی با عنوان «مرکانتیلیسم نهادی» روبه‌رو هستیم. نهادهایی در قدرت وجود دارند که خودشان مِرچِنت و تاجر شده‌اند. قدرت این نهادها در اعمال نفوذ و ایجاد انحصار چندین برابر بازیگران قبلی بود. کمتر کسی درباره نظام مرکانتیلیسم نهادی در ایران حرف زده است و شاید اساساً مُبدع آن بوده باشم. اما مرکانتیلیسم نهادی خیلی مهم است. این را باید به‌عنوان یکی از موانع اصلی توسعه، شکل‌گیری دولت ملی و شکل‌گیری رقابت منصفانه دید.

تجارت فردا