دولت نظریه یا دولت عمل‌گرا؟ یا ترکیب این دو؟ این دو پرسش‌هایی است که از پس خلأ متمادی نظریه در ادوار دولت‌ها احساس می‌شود؛ اینکه دولت باید با چه نگاهی به مقوله اقتصاد بنگرد؟ یا آنکه باید وقتی بحران معیشت گسترده می‌شود و گستره طبقه فرودست افزایش می‌یابد و حتی بخش‌های زیادی از طبقه متوسط به طبقه فرودست سرازیر می‌شود، با چه روشی، چه اقدامی انجام دهد؟ باید با چه ایده‌ای با طبقه فرودست و البته طبقه متوسط فقیر مواجه شود؟ یا درباره پیاده‌سازی مفهوم عدالت باید چه کار کند؟ از سوی دیگر به نظر می‌رسد در دولت‌های بعد از انقلاب، نگاه دقیقی به مقوله توسعه سیاسی وجود نداشته است و گرچه در دولت اصلاحات سعی شد این مفهوم وجه عملی به خود بگیرد، اما دیدیم که با تغییر دولت‌، رویکردهای اجرائی بر نظریه‌ها غالب شد. برای بررسی میزان حدود و ثغور دخالت دولت‌ها در امر آزادی، چه آزادی اقتصادی و چه سیاسی، عباس آخوندی و محمود صادقی در «شرق» به مناظره با یکدیگر نشستند.

‌آقای آخوندی همواره بر لزوم وجود نظریه در دولت تأکید می‌کند؛ مسئله‌ای که به نظر ایشان حلقه مفقوده‌ای در اداره دولت و نه‌فقط در دولت فعلی است. هر دو بفرمایید که وجود نظریه در دولت چه اهمیتی دارد و آیا دوگانه دولت نظریه‌ و دولت تکنوکرات پذیرفتنی است؟

‌آخوندی: انتظار از یک دولت، رفتاری منسجم و سازگار است که هر دو اینها بدون وجود نظریه ممکن نمی‌شود. وقتی عده‌ای می‌گویند دولت باید تکنوکرات باشد، باید بدانند که تکنوکراسی هم یک نظریه است و اگر نظریه نباشد، تکنیکی نیست که بتوان آن را عملی کرد. اما اینکه نظریه باید معطوف به عمل باشد، حرف درستی است. اصلا نظریه آن چیزی است که در عمل رخ داده است و خارج از عمل نیست. شاید عده‌ای تصورشان این باشد که بدون نظریه می‌شود وارد میدان شد که اگر چنین شود، همین وضعیتی که در دهه‌های گذشته مشاهده شد، رخ می‌دهد. من به ‌صراحت می‌گویم که بدون نظریه نمی‌شود واقعیت بیرونی را درک کرد. بنابراین بدون وجود نظریه نمی‌توان حتی کوچک‌ترین گامی را برداشت و همین بی‌اعتمادی فراگیر، کمبود سرمایه اجتماعی و مشارکت پایین در انتخابات معلول همین نبود نظریه مشخص است. شهروند می‌بیند که سیاست‌مداران قدرت حل مشکلات را ندارند و پیش خود می‌گوید چرا باید بار دیگر به سیاست‌مداران اعتماد کنم؟ امیدوارم این انتخابات، مجال انتخاب میان گفتمان‌ها باشد نه نزاع بین اشخاص. نزاع بین شخصیت‌ها، راهزنی انتخابات است. همه نامزدها باید از گفتمان‌های خود حرف بزنند و به قول سعدی تا مرد سخن نگفته باشد/ عیب و هنرش نهفته باشد. همه باید برای مردم روشن توضیح دهند قرار است با چه نظریه‌ای کشور را اداره کنند تا مردم به گفتمان آنها رأی دهند.

‌صادقی: همان‌طور که آقای دکتر گفتند، کار خود دولت نظریه‌پردازی نیست، اما برنامه دولت باید مبتنی بر نظریه باشد. نظریه‌ای که از قبل بر اساس آن برنامه‌ریزی کرده و مبتنی بر یک مکتب، گفتمان، تئوری و رویکرد است. اگر نظریه‌ای وجود نداشته باشد، کار دولت باری به هر جهت و به صورت روزمرگی خواهد شد و افقی پیش‌رو ندارد و به صورت اقتضائی عمل می‌کند. مثلا الان معضل گرانی وجود دارد، اولویت را کنترل تورم می‌گذارد، ولی هیچ چارچوبی ندارد و در نتیجه به بیراهه می‌رود. اتفاقا مشکل اصلی ما در 40 سال گذشته، فقر نظریه‌پردازی بوده است. ابتدای انقلاب نظریه‌هایی بوده و قانون اساسی هم بر مبنای آن نظریات، چه در حوزه سیاست و چه اقتصاد، تدوین شده است، اما بعد از یکی، ‌دو سال نظریه‌پردازی در کشور تعطیل شد. بعد در دهه 60 هم گفته شد که راهبردی وجود ندارد و بعد مجمع تشخیص مصلحت نظام شکل گرفت که یکی از کارکردهایش را تعیین راهبرد اعلام کردند. بعد در آنجا انبوهی از اسناد را تحت عنوان سیاست‌های راهبردی تدوین کردند که خود آنها نیز مشکل فقر نظریه‌پردازی داشت. ما از جنگ که بیرون آمدیم، یک‌دفعه شیفت کردیم به یک مکتب جدید که چارچوبش درست تبیین نشده بود. دولت سازندگی با سیاست‌هایی تحت عنوان تعدیل ساختاری که چارچوب‌ها و افق آن معلوم نبود، در پیش گرفته شد که بسیاری از معضلاتی که امروز ما با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم، ناشی از آن است؛ مثل شکاف‌هایی که به وجود آمده و انحراف‌هایی که تحت عنوان خصوصی‌سازی صورت گرفت. یعنی بعد از جنگ، یک گفتمان شیفت 180‌درجه‌ای صورت گرفت، بدون آنکه چشم‌انداز روشنی وجود داشته باشد؛ دولت رفت به سمت بیل و کلنگ و بحث‌های عمرانی تا به زعم خود توسعه اقتصادی ایجاد کند که البته توفیقاتی در زمینه‌های عمرانی داشت، بدون اینکه اهداف، چشم‌انداز و مأموریت‌های روشنی وجود داشته باشد. در مجموع منتج به توسعه اقتصادی کشور نشد؛ زیرا هیچ دورنمایی مشخص نشده بود و معلوم نبود سازندگی با چه شیوه و مبتنی بر چه نظریه‌ای قرار است پیش برود و در نتیجه وضعیت به صورت شتر گاو پلنگ امروزی درآمد. به هر حال، وقتی به تاریخ 40 سال اخیر نگاه می‌کنیم، در‌می‌یابیم همیشه دولت‌ها از سرگردانی و سردرگمی تئوریک رنج برده‌اند.

‌‌آقای آخوندی، مردم شما را فردی اقتصادی و لیبرال می‌شناسند که به بازار آزاد و رقابتی باور دارد. آقای دکتر صادقی هم شخصیتی است که نگاهش به سوسیال‌دموکراسی نزدیک است. هر دو از منظر خود بفرمایید مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران را چه می‌دانید و راه‌حل‌تان چیست؟

‌آخوندی: بنیان چالش ما سیاسی است و در مقام عمل نتوانستیم دولت ملی مدرن واحدی شکل بدهیم. قانون اساسی می‌گوید یک دولت داریم و دولت مظهر اراده عمومی و متکی بر اراده مردم است. وقتی از دولت حرف می‌زنیم، صرفا به معنای هیئت وزیران نیست، بلکه مجموعه حکومت مدنظر است و هیئت دولت به ریاست رئیس‌جمهور، قوه مقننه و قوه قضائیه. رئیس‌جمهور در این میان، مسئول اجرای قانون اساسی نیز هست. بنابراین در ایران بر مبنای قانون اساسی دولت باید یکپارچه باشد؛ اما در عمل دولت‌های متعددی وجود دارند. ما در قانون اساسی تفکیک قوا را داریم که این مفهوم به معنای تجزیه قوا نیست. حتی در درون قوه مجریه نیز 18 وزارتخانه داریم نه 18 دولت. تفکیک قوا به معنای سازماندهی امور حکومت‌داری است و تجزیه حکومت به بخش‌های مختلف نیست. بنابراین، اولین و اصلی‌ترین مسئله همین است که بدانیم باید تفکیک قوا را به‌مثابه تجزیه قوا تلقی نکنیم. تجزیه قوا به چنددولتی منجر می‌شود و وقتی با چند دولت مواجه شدیم، عملا دچار بی‌دولتی می‌شویم. اصلا معنی دولت چیست؟ دولت سیاست‌گذاری می‌کند و باید سیاست خود را اجرا کند و اگر مانعی پیش‌روی آن بود، به صورت قانونی آن مانع را رفع کند. وگرنه، اگر قرار باشد دولت نصیحت‌کننده‌ باشد که دولت نیست. با ذکر این موضوعات باید بدانیم که اکنون ما با شکست دولت مدرن مواجه شده‌ایم. شکست دولت مدرن، مانع سیاست‌گذاری است. شما می‌بینید که در موضوع اقتصاد، یک کالا امروز یک قیمت دارد و فردا قیمتی دیگر. این به دلیل آن است که دولت قادر به وضع یک قاعده اقتصادی مشخص و اجرای آن نیست. حالا برگردیم به اینکه دولت چگونه شکل می‌گیرد؟ دولتی که در قانون اساسی به آن اشاره شده، برآمده از اراده عمومی ملت بوده و برای شهروندان حق آزادی قائل است؛ چه در حوزه سیاسی، چه در حوزه اقتصادی و چه اجتماعی. وقتی آزادی در حوزه اقتصادی وجود داشته باشد، با یک نظام رقابتی مواجه می‌شویم. در حوزه سیاست هم آزادی، انتخابات را به بار می‌آورد. بنابراین می‌بینیم این سخن سوسیالیست‌ها مبنی بر اینکه ما طرفدار آزادی سیاسی هستیم ولی با آزادی اقتصادی مخالفیم، تعارض ذاتی با اصل آزادی دارد. قانون اساسی که در اوایل انقلاب به تصویب رسید، مبتنی بر آموزه‌های حزب کارگر کشورهای سوسیالیستی بود که ابزار تولید را در اختیار مالکیت عمومی قرار می‌داد. در اصل 44 قانون اساسی می‌گفت تمام بانک‌ها، حمل‌ونقل، بیمه‌ها، معادن و... به‌عنوان ابزار تولید محسوب می‌شوند. در حقیقت همه اینها در اختیار دولت بود که همان آموزه‌های سوسیالیستی احزاب کارگر است و می‌دانیم پیشنهاد اولیه قانون اساسی هم از سوی آقای بیت اوشانا ارائه شد که خود از اعضای مرکزی حزب توده بود. من باور دارم اقتصاد ایران باید رقابتی باشد؛ رقابتی منصفانه که این موضوع با مجموعه اصول قانون اساسی هم سازگار است. اگر چنین نباشد، مانند شرایط کنونی دچار رفتارهای متزلزل می‌شویم که نتیجه‌اش جز ناکارآمدی نیست.

‌‌آقای صادقی، آقای آخوندی باور دارد بازار باید آزاد باشد و اصل بر رقابت است. آیا در چنین شرایطی به عدالت نزدیک می‌شویم؟

‌صادقی: ابتدا یک نکته درباره حاکمیت ملی که آقای آخوندی به آن اشاره کرد، بیان کنم و سپس به پرسش شما پاسخ دهم. در اصل 56 قانون اساسی آمده است: «حاکمیت ‏مطلق‏ بر جهان‏ و انسان‏ از آنِ‏ خداست‏ و هم‏ او، انسان ‏را بر سرنوشت‏ اجتماعی ‏خویش‏ حاکم ‏ساخته ‏است‏. هیچ‌کس‏ نمی‏تواند این حق‏ الهی‏ را از انسان ‏سلب‏ کند یا در خدمت‏ منافع فرد یا گروهی ‏خاص‏ قرار دهد و ملت ‏این ‏حق‏ خداداد را از طرقی‏ که ‏در اصول‏ بعد می‏آید، اِعمال‏ می‏‌کند». این اصل به‌روشنی حاکمیت ملی را به رسمیت می‌شناسند. در اصل 57 قانون اساسی سال 58 نیز آمده است: «قوای ‏حاكم‏ در جمهوری اسلامی ایران عبارت‌اند از: قوه ‏مقننه‏، قوه‏ مجریه و قوه ‏قضائیه ‏كه ‏زیر نظر ولایت‏ امر و امامت‏ امت‏، بر طبق‏ اصول‏ آینده‏ این‏ قانون ‏اِعمال ‏می‌گردند. این ‏قوا مستقل‏ از یكدیگرند و ارتباط میان ‏آنها به ‌وسیله‏ رئیس‌‏جمهور برقرار می‌گردد». اما اصل 57 در اصلاحات سال 68 به این صورت تغییر کرد: «قوای‏ حاکم‏ در جمهوری اسلامی‏ ایران ‏عبارت‌اند از: قوه ‏مقننه، قوه‏ مجریه‏ و قوه ‏قضائیه ‏که ‏زیر نظر ولایت‏ مطلقه‌ ‏امر و امامت ‏امت‏ بر طبق‏ اصول‏ آینده ‏این ‏قانون‏ اِعمال ‏می‏گردند. این‏ قوا مستقل‏ از یکدیگرند» ولی خط آخر آن پاک شد! با قیاس این دو متن می‌بینیم نقش رئیس‌جمهور در ایجاد هماهنگی و ارتباط میان قوا حذف می‌شود.

‌آخوندی: البته وقتی هنوز این اصل وجود دارد که رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است، می‌شود چنین برداشت کرد که نقش ارتباط‌دهنده میان قوا هنوز به قوت خود باقی است.

‌صادقی: اصل 113 درباره اجرای قانون اساسی است و قدری با این بحث متفاوت است. آن هم بحث مهمی است که تلاش‌هایی برای اجرائی‌شدنش صورت گرفت؛ مثلا آقای خاتمی هیئت پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی را برای اِعمال این اصل تأسیس کرد، آقای احمدی‌ن‍ژاد هم کارهایی انجام داد تا معلوم شود دقیقا چگونه باید قانون اساسی به دست رئیس‌جمهور اجرا شود و البته آقای روحانی هم که کاری نکرد؛ اما بحث من این است که قانون اساسی سال ۵۸ می‌گفت رئیس‌جمهور قوا را با هم هماهنگ می‌کند؛ یعنی آن هماهنگی و یکپارچه‌سازی حکومت و جلوگیری از همان معضلی که آقای آخوندی می‌گوید یعنی تجزیه قوا، اما در بازنگری سال ۶۸ به لحاظ تلقی‌ای که شکل گرفته بود، نقش هماهنگ‌کننده رئیس‌جمهور حذف شد که این تغییر گفتمان جای بحث زیادی دارد. ما در حقوق مدنی سنتی و فقه مدنی اصل اوتونومی و قاعده آزادی قراردادها را داریم که شرایط آن در ماده ۱۹۰ و سایر مواد قانون مدنی بیان شده و مبتنی بر قاعده تسلیط در فقه است. در دهه 60 با این موضوع مواجه شدیم که آیا حکومت می‌تواند فراتر از اصل آزادی قراردادی برای روابط خصوصی افراد مداخله و قانون‌گذاری کند؟ یکی از موضوعات اصلی که موجب طرح این بحث شد، لایحه قانون کار بود که الزاماتی را فراتر از اصل حاکمیت اراده به کارفرما تحمیل می‌کرد؛ اما شورای نگهبان حدود ۶۵ ایراد به آن گرفت که بیشتر آنها مبتنی بر قاعده تسلیط بود. توضیح اینکه در حقوق مدنی و فقه سنتی رابطه کارگر و کارفرما صرفا مبتنی بر عقد اجاره اشخاص است؛ یعنی کارفرما مستأجر و کارگر اجیر است. ما در فقه و قانون مدنی هم اجاره اشخاص داریم هم اجاره حیوان. طبق اصل آزادی قرارداد طرفین، تنظیم روابط بین کارفرما و کارگر، مثل تعیین دستمزد، ساعات کار، بیمه، مرخصی و بازنشستگی همه تابع اراده طرفین است و دولت نمی‌تواند فراتر از آن قانون‌گذاری کند و مثلا حداقل دستمزد را تعیین کند یا کارفرما را ملزم به بیمه‌کردن کارگر کند که این وضعیت با توجه به نابرابری قدرت چانه‌زنی دو طرف منجر به بی‌عدالتی و بهره‌کشی کارفرما از کارگر می‌شود؛ زیرا دو طرف عقد با هم برابر نیستند. کارگر طرف ضعیف است و کارفرما طرف قوی؛ بنابراین جلوگیری از این بی‌عدالتی مستلزم دخالت دولت است و حتی در نظام‌های لیبرال هم دولت در این زمینه دخالت می‌کند؛ بنابراین برای جلوگیری از بی‌عدالتی نیاز به تنظیم‌گری حاکمیتی وجود دارد و نمی‌شود دولت همه ‌چیز را به حال خودش رها کند. در گذشته رابطه کار در زمره حقوق خصوصی بود؛ اما اکنون به لحاظ ضرورت مداخله دولت در جهت تأمین عدالت از حقوق خصوصی کوچ کرده و به حیطه حقوق عمومی آمده است. درباره اصل ۴۴ هم بنده تا حدودی که به رفع انحصار و لزوم رقابت برمی‌گردد، با آقای آخوندی هم‌نظر هستم؛ اما مهم‌تر از اصل ۴۴ اصل ۴۳ است که در واقع مبین رویکردها و مبانی اقتصادی قانون اساسی است. اصل ۴۳ می‌گوید: «برای ‏تأمین‏ استقلال‏ اقتصادی‏ جامعه‏ و ریشه‏‌کن‏‌کردن‏ فقر و محرومیت‏ و برآوردن ‏نیازهای‏ انسان‏ در جریان‏ رشد، با حفظ آزادگی او، اقتصاد جمهوری ‏اسلامی‏ ایران‏ بر‌اساس‏ ضوابط زیر استوار می‏شود...». قانون‌گذار در ادامه این اصل مواردی مانند تأمین نیازهای اساسی از‌جمله مسکن، پوشاک، بهداشت و درمان، اشتغال، تأمین شرایط و امکانات کار برای همه و رسیدن به اشتغال کامل، جلوگیری از بهره‌کشی از کار دیگری و نیز تأکید بر افزایش تولید و... را مطرح می‌کند که مبتنی بر این رویکرد است که دولت نمی‌تواند همه‌چیز را موکول به آزادی روابط اقتصادی کند. اصل 43 برخلاف آنچه آقای آخوندی می‌گوید، به‌وضوح نقش نهاد دولت در تنظیم روابط اقتصادی را ترسیم می‌کند. در‌عین‌حال تصریح می‌کند که نباید دولت به یک کارفرمای بزرگ مطلق تبدیل شود و ضمن اینکه در اصل ۴۶ و ۴۷ مالکیت خصوصی را محترم می‌شمارد؛ اما تأکید می‌کند که نباید به تمرکز و تداول ثروت در دست افراد و گروه‌های خاص منتهی شود. با این نگاه در حقیقت قانون اساسی هم کاپیتالیسم را نفی می‌کند، هم کمونیسم را. و بسیار با رویکرد سوسیال‌دموکراسی قرابت دارد. سوسیال‌دموکراسی نیز در‌عین‌حال که به آزادی‌های سیاسی باور دارد و حق مالکیت خصوصی را به رسمیت می‌شناسد، بر آن است که دولت باید با سیاست‌گذاری و خط‌مشی‌گذاری مناسب، در حوزه‌های مختلف پولی، مالی و بانکی عدالت اجتماعی در روابط اقتصادی را تأمین و از تبعیض، فقر و فاصله طبقاتی و اندک‌سالاری جلوگیری کند.

‌‌آقای آخوندی شما یک‌ بار گفته بودید که چپ‌گراها راهزن واژه عدالت هستند. با نگاه لیبرال، عدالت چگونه محقق می‌شود؟

‌آخوندی: عدالت یعنی حق دسترسی برابر به تمام فرصت‌های طبیعی و عمومی. این تعریف عدالت است. این همان تعریفی است که حضرت علی (ع) از عدالت دارد و من از عمق جان به آن باور دارم. از سوی دیگر برای اصل دسترسی برابر به امکانات و شکوفایی استعدادها باید خلق ثروت شود. اگر دسترسی بیشتر وجود داشته باشد، این امکان وجود دارد که ثروت خلق شود. نکته دوم مسئله توزیع ثروت است. چیزی که سوسیالیست‌های وطنی می‌خواهند آنچه هنوز تولید نشده است، میان مردم توزیع شود. به یاد داریم که احمدی‌نژادی‌ها می‌گفتند باید منابع طبیعی بین مردم توزیع شود؛ درصورتی‌که توزیع ثروت اصلا این‌گونه نیست. وقتی ثروتی خلق می‌شود، توزیع ثروت صورت می‌گیرد. در زکات در اسلام هم می‌بینیم که اول باید چیزی وجود داشته باشد که زکات آن داده شود. در دنیای جدید هم بر ثروت موجود مالیات گرفته می‌شود. حالا باید ببینیم بازتوزیع وظیفه‌اش چیست؟ بازتوزیع باید نابرابری‌ها را کاهش دهد و موانع را مرتفع کند. اتفاقا برخلاف نگاه آقای صادقی من باور دارم اصل 43 کاملا بر اقتصاد رقابتی تأکید دارد. در این اصل می‌گوید «اقتصاد» و نمی‌گوید «دولت». بله، در این اصل اشاره شده است که باید نیازهای اولیه برطرف شود؛ اما این به معنای نفی رقابت نیست. چه زمانی نیازهای مردم رفع می‌شود؟ زمانی که خلق ثروت شود و اگر سرمایه‌گذاری وجود نداشته باشد، چگونه ممکن است که تأمین منابع صورت گیرد؟ دولت باید سیاست‌گذاری و داوری کند و نباید خودش نقش بازیگر را هم ایفا کند. ‌توزیع عادلانه ثروت در بازار آزاد چگونه محقق می‌شود؟

‌آخوندی: از طریق مالیات و بازتوزیع ثروت، بنابراین اصل بر تولید است و سپس توزیع. باید دقت شود که فرق مهمی میان این دو وجود دارد. از زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد، اقتصاد ایران سیر نزولی داشت تا همین حالا. نظریه دولت نهم و دهم توزیع منابع و نه ثروت بود و ملت هر روز فقیر و فقیرتر شد. قرار بود نفت را سر سفره مردم بیاورند که در نهایت سفره فقر را پهن کردند. همه اقتصاد به همین خلق ثروت برمی‌گردد و برای این مهم باید رقابت عادلانه وجود داشته باشد.

وقتی دولت خودش می‌شود بازیگر اقتصادی، بخش خصوصی اصلا قدرت رقابت نخواهد داشت؛ زیرا دولت از جیب مردم ریسک می‌کند و قدرت دارد؛ اما بخش خصوصی ریسکش از جیب خودش است؛ بنابراین دولت نباید به‌عنوان یک بازیگر اقتصادی حضور داشته باشد.

‌‌یکی از مشکلاتی که در این سال‌ها به وجود آمد، گسترده‌تر‌شدن طبقه فرودست بود؛ به نحوی که علاوه بر عمومی‌شدن فقر، بخشی از طبقه متوسط از نظر اقتصادی به طبقه فرودست وارد شد. جالب است پوپولیست‌ها که خود در ایجاد این فقر گسترده نقش‌آفرین اصلی بودند، بیشترین بهره‌برداری سیاسی را از فرودستان کردند؛ مانند شعارهای دولت‌های نهم و دهم که در همین راستا تحلیل می‌شود. از دید حضرات ارتباط دولت با طبقه فرودست چگونه باید باشد که هم بتواند نیازهای این طبقه را رفع کند و هم گفتمان مشترکی با آن برقرار کند؟

‌صادقی: من اقتصاددان نیستم و رشته‌ام حقوق است؛ اما با استفاده از نظرات اقتصاددان‌هایی که با آنها هم‌نظری دارم، می‌گویم که در عالم واقعیت با تحولاتی که در این چهار دهه اتفاق افتاده، ما سه نوع اقتصاد داشته‌ایم یک اقتصاد حاکمیت‌محور در دهه ۶۰، یک اقتصاد دولت‌محور در دهه ۷۰ و یک اقتصاد شبه‌دولت‌محور با محوریت بنگاه‌های خصولتی از دهه ۸۰ به بعد که تحت عنوان همین آموزه‌های خصوصی‌سازی و کوچک‌سازی، بخش شبه‌دولتی با تکیه بر رانت و فساد بر اقتصاد مسلط شده است و نتیجه‌اش سیطره یک الیگارشی رانت‌جو و فاسد بر اقتصاد شده است. در نتیجه این خصوصی‌سازی‌ها 300 میلیارد دلار ارز از کشور خارج شده، با خصوصی‌سازی یا اجازه تأسیس بانک‌های خصوصی 70 درصد نقدینگی ایجاد شده و نفت و گاز و معادن را به نام بخش خصوصی بین عده‌ای توزیع کرده‌اند و چند هزار تریلیون حباب قیمت در طول این سال‌ها ایجاد شده و حدود 10 سال است که نرخ سرمایه‌گذاری دائما رو به کاهش است. البته به نظر من آنچه واقع شده، با آن آموزه‌ها کاملا منطبق نیست و از آن هم منحرف شده است؛ اما به‌هرحال ما با آن رویکرد خصوصی‌سازی به اینجا رسیدیم که خروجی‌اش با توجه به آمار مشخص است. در این خصولتی‌سازی‌ها تنها 16.7 درصد به بخش خصوصی واقعی واگذار شده و 61.32 درصد به بخش عمومی غیر‌دولتی یا همان خصولتی‌ها واگذار شده است؛ اما به‌هرحال آغاز چنین روندی در دولت سازندگی به نام خصوصی‌سازی انجام شد که آنچه در واقع صورت گرفت، مالِ خود سازی بود و یک الیگارشی شکل گرفت که همه چیز را در انحصار خودش قرار داد. این نه منطبق بر اقتصاد آزاد است، نه با رویکرد سوسیال‌دموکراسی که طبق آن دولت باید برای تأمین عدالت اجتماعی خط‌مشی‌گذاری کند و در بعضی از حوزه‌ها مانند خدمات عمومی، آموزش و سلامت و بهداشت که به‌اصطلاح خیر عمومی است و نباید عرصه سوداگری باشد، مداخله کند. اقتصاد کنونی ایران زاینده نابرابری است و حمایت‌های پولی و بانکی و مالی به جای اینکه شامل بخش مولد اقتصاد باشد، به سمت سوداگری مثل مسکن و زمین و بازرگانی سوق پیدا کرده و طبقه متوسط هم رفته‌رفته به سمت طبقه فرودست پایین رفته و طبقه فرودست هم ضعیف‌تر از گذشته شد. جالب است که حتی در دولت سازندگی نام مستضعف را به آسیب‌پذیر تغییر دادند و با این تغییر ادبیات گویا مسئولیت وضعیت بد اقتصادی فرودستان به جای آنکه به سیاست‌ها نسبت داده شود، به خود فرد نسبت داده می‌شود. مستضعف دلالت بر این دارد که فرد به استضعاف کشیده شده است؛ یعنی فقر و ضعف او معلول نظام اقتصادی و اجتماعی است که او را به استضعاف کشیده است؛ اما واژه آسیب‌پذیر گویا فقر را به خود فرد نسبت می‌دهد، نه اینکه معلول نظام و شرایطی باشد که به او تحمیل شده است. این همان نگاه معروف امام علی (ع) است که: «ندیدم ثروت متراکم‌شده‌ای را مگر آنکه در کنار آن، حقی تضییع شده باشد» و در واقع ناظر بر چنین رویکردی است؛ یعنی نابرابری و تراکم و تداول ثروت در دست عده‌ای خاص را ملازم با تضییع حق می‌داند. ما این نابرابری را قبلا به صورت ساده و بسیط می‌دیدیم؛ اما حال متوجه شده‌ایم که این به صورت سیستمی است. یعنی وجود نابرابری در یک جامعه نشانگر حاکمیت یک سیستم غیرعادلانه بر جامعه است. رویکرد ما این است که مهم‌ترین وظیفه دولت برقراری عدالت است و باید با خط‌مشی‌گذاری و در مواردی با مداخله روابط اقتصادی و اجتماعی را به گونه‌ای تنظیم کند که از شکل‌گیری تبعیض و نابرابری جلوگیری کند. نمونه عینی‌اش را الان می‌بینیم. در آمریکا می‌بینیم که حتی در بحث بیمه سلامت مانده‌اند و بر‌عکس در کشورهای حوزه نوردیک و اسکاندیناوی که رویکرد سوسیال‌دموکراسی اجرا شده، روابط اجتماعی و اقتصادی چقدر عادلانه است و تقریبا همه از یک رفاه نسبی برخوردارند و خدماتی مانند بهداشت و سلامت تبدیل به کالا نشده و همه به صورت برابر از آن برخوردارند.

آخوندی: من باز‌هم برمی‌گردم به همان بحث نظریه. اگر نظریه‌ای وجود نداشته باشد، هیچ کاری را نمی‌شود پیش برد. بله آقای صادقی درست می‌گوید و تا پایان سال 90 صدمیلیارد دلار خصوصی‌سازی شد که 61 میلیاردش به نهادهای عمومی دولتی و شبه‌دولتی، 20 میلیارد دلار به سهام عدالت که در کنترل دولت بود، 5/4 میلیارد دلار به بخش خصوصی و 10، 12میلیارد دلار هم به نهادهای نامشخص داده شد. من تحقیق مفصلی انجام دادم و 400 شرکت را نمونه گرفتم و بررسی کردم که شرکت الف که خریده است، مالکش کیست؟ مالک خریدار را پیدا کردم و دوباره رفتم ببینم مالک آن کیست و تا چهار ردیف تبارشناسی کردم. در نهایت دریافتم که به نهادی دولتی یا شبه‌دولتی می‌رسیم. در ظاهر خصوصی‌سازی است اما باطن نه. پرسش این است که چرا چنین حالتی رخ می‌دهد؟ برای آنکه آنهایی که قانون خصوصی‌سازی را به این وضع درآوردند، به رقابت و اصول بازار اعتقادی نداشتند. بعد از جنگ یک‌سری شرکت دولتی روی دستشان مانده بود و می‌خواستند از آنها رها شوند. ببینید که هم خصوصی‌سازی می‌کنند و هم قانون تعزیرات حکومتی را تصویب می‌کنند. وقتی خصوصی‌سازی می‌شود، نمی‌شود قیمت‌گذاری دست دولت باشد؛ به بیان دیگر دولت یک چوب دستش بگیرد و هر اتفاقی افتاد با قیمت‌گذاری بر سر بخش خصوصی بزند. اینکه دیگر خصوصی‌سازی نیست. من می‌گویم دولت باید نظریه داشته‌ باشد. چون نمی‌شود هم قیمت‌گذاری کند، هم تعزیرات درست کند و از نیروهای نظامی هم برای مشارکت اقتصادی دعوت کند، درعین‌حال خصوصی‌سازی کند. همین دولت سازندگی، دولتی بود که پای نیروهای نظامی به اقتصاد را باز کرد و از سپاه خواست اولین سد خاکی کرخه را بسازد. حالا این موضوع تا جایی پیش رفت که فرمانده قرارگاه خاتم‌الانبیا می‌خواهد رئیس‌جمهور هم بشود.

‌‌درباره ارتباط دولت با طبقه فرودست هم توضیح بفرمایید.

‌آخوندی: برای رفع نیاز طبقه فرودست در وهله نخست باید دست به تولید ثروت و توان‌افزایی زد. آموزش‌‌و‌پرورش، بهداشت درمان رایگان و این قبیل نیازها خیر عمومی است و لزوما ربطی به سوسیال‌دموکراسی ندارد. حتی در انگلستان که مادر کاپیتالیسم است هم می‌بینیم دولت در حوزه بهداشت و درمان دخالت می‌کند. از طرفی بازهم تأکید می‌کنم که باید بازتوزیع ثروت پس از خلق ثروت انجام شود. آنهایی که شعار حمایت از فرودستان می‌دادند، مسئله خلق ثروت را مطرح نمی‌کردند و دست به توزیع منابع می‌زدند و می‌گفتند باید نفت را توزیع کنیم؛ در‌صورتی‌که نفت یک منبع بین‌نسلی است و برای دولت نیست که بتواند توزیعش کند.

‌صادقی: من اینجا لازم می‌دانم اضافه کنم که اجرای اصل ۴۴ نوعی در ‌واقع انحراف از قانون اساسی و در تضاد با این قانون است. اگر قرار به تغییر و اصلاح بوده، باید رفراندوم برگزار می‌شد این تغییر در چارچوب تصمیمات مجمع تشخیص نمی‌گنجد. شورای نگهبان هم به آن 20 ایراد قانون اساسی گرفته بود و به‌صراحت می‌گویم که از نظر حقوقی این بازنگری اساسی نیاز به رفراندوم داشت.

‌آخوندی: ثروت باید به نحوی توزیع شود که مردم سهم بخرند. به این می‌گویند خصوصی‌سازی نه آنچه در ایران رخ می‌دهد. اکثریت مردم باید سهم بخرند. اصلا یکی از اهداف خصوصی‌سازی این بود که مردم سهام‌دار شوند که در ایران عملا به ضد آن تبدیل شد و سهام را به‌صورت بلوکی در اختیار نهادهای خاص قرار دادند.

‌صادقی: در ظاهر خصوصی بود وگرنه 7/95 درصد سهام به‌صورت بلوکی واگذار شد.

ظاهر امر این بود که از بورس به مردم عرضه شد اما به‌صورت بلوکی واگذار شد. به نهادها و اشخاص خاص. حتی اموال عمومی‌ای که دولت حق واگذاری آنها را نداشت، واگذار شد و در اختیار یک بخش قدرتمند شبه‌دولتی قرار گرفت. آقای دکتر آخوندی مدام رقیب را دولت‌های نهم و دهم مثال می‌زند. آنکه یک دولت بی‌حساب‌و‌کتاب بود که اتفاقا در بخش‌هایی پا جای پای دولت سازندگی گذاشت و به اسم هدفمند‌کردن یارانه‌ها در زمین لیبرالیسم قدم برداشت. یارانه‌ها را حذف کرد و ۴۵هزار تومان پول به مردم داد که آن هم با چاپ اسکناس و خلق پول و تولید نقدینگی و ایجاد تورم داده می‌شود. آقای آخوندی رقیب شما حتما آن دولت نباید باشد.

‌آخوندی: مشکل این است که ما در ایران با خلط مبحث مواجهیم. در ایران به سرمایه‌گذاری‌های شبه‌دولتی و وابسته به دولت، خصوصی‌سازی گفته می‌شود که اصلا خصوصی‌سازی نیست.

‌صادقی: آقای آخوندی بر بازتوزیع ثروت تأکید دارد و ما هم قائل نیستیم که منابع توزیع شود؛ زیرا اتفاقا یکی از نظریات عدالت همین موضوع بازتوزیع است و ثروت‌های عمومی نباید به‌صورت ماده خام توزیع شود اما بازتوزیع هم باید تابع سیاست‌ها و روش‌هایی از قبیل مالیات بر ثروت و سیاست‌های رفاهی مانند آموزش رایگان و بیمه‌‌های درمانی باشد که منجر به فاصله و شکاف طبقاتی و آسیب به فرودستان نشود.

‌آخوندی: ببینید اصلا خصوصی‌سازی این نیست که به نهادهای غیردولتی و شبه‌دولتی یا حتی نظامی واگذار شود؛ زیرا تمام اینها پاسخ‌گو نیستند، ریسک سرمایه خود را از جیب خودشان پرداخت نمی‌کنند و از جیب ملت می‌دهند. این شکل از واگذاری‌ها نه خصوصی‌سازی است و نه دولتی‌سازی است.

‌صادقی: دولت آقای هاشمی هم بانی چنین وضعیتی بود.

‌آخوندی: مشکل دولت آقای هاشمی هم این بود که تعزیرات حکومتی ایجاد شد، قیمت‌گذاری انجام شد و حتی نیروهای نظامی و شبه‌نظامی به اقتصاد وارد شدند و باعث شد رقابت از بین برود و بدانیم اقتصاد بازار این کارها را نکرد.

‌صادقی: آقای دکتر ما باید روی زمین واقعیت سخن بگوییم. شما خودتان در آن زمان وزیر کابینه آقای هاشمی بودید.

‌آخوندی: من در دوره وزارتم هرچه شرکت بود، به بخش خصوصی و نه شبه‌دولتی واگذار کردم. ما باید ببینیم که خصوصی‌سازی چگونه شروع شد؟ من بازهم می‌گویم که اگر قرار است خصوصی‌سازی انجام شود، باید رقابت وجود داشته باشد و هرچه مانع رقابت می‌شود، باید حذف شود و همیشه هم بر این باور بوده‌ام.

‌‌با هر نگاهی چه بازار آزاد و چه سوسیال‌دموکراسی می‌بینیم که در مقطع کنونی برای تجارت و واردکردن پول به کشور یک سد بزرگ وجود دارد و آن عدم تصویب FATF است. به نظرم هر دو نفر شما هم بر لزوم تصویب آن معتقدید. دولت آقای روحانی همه تلاشش را برای تصویب FATF به کار گرفت و در مجلس دهم هم با همه کشمکش‌ها تصویب شد که شورای نگهبان به آن ایراد گرفت و مدت‌هاست در مجمع تشخیص بلاتکلیف است. دولت بعد اگر عزم تصویب آن را داشته باشد، چه می‌تواند بکند؟

‌آخوندی: FATF یک بحث بوروکراتیک دارد و معلوم است که باید تصویب شود. به نظرم در اینجا قدرت و اقتصاد سیاسی تعیین‌کننده‌اند. دولت‌ها در ابتدای کارشان پشتوانه اجتماعی دارند. مثلا وقتی آقای روحانی روی کار آمد، در همان سال‌های اولیه دولت می‌توانست برجام را به نتیجه برساند که رساند و اگر مثلا می‌خواست سال 98 این کار را بکند، شک نکنید شکست می‌خورد. آقای روحانی باید در همان سال‌ها در کنار مذاکرات هسته‌ای بحث FATF را پیش می‌برد و به نتیجه می‌رساند.

‌صادقی: من مشکل را در ضعف دولت روحانی در شفافیت می‌دانم و باور دارم که دولت واقعا باید پاسخ‌گو باشد. از طریق شفافیت می‌شود اقتصاد سیاسی و قدرت را وادار به پاسخ‌گویی کرد؛ چون بسیاری از اهرم‌ها دست دولت است.

‌آخوندی: بدون رقابت شفافیت ایجاد نمی‌شود آقای دکتر.

‌صادقی: بله رقابت لازمه یک اقتصاد سالم است.

‌آخوندی: و رقابت هم یعنی بازار آزاد.

‌صادقی: در مجموع من معتقدم که دولت ضعیف نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. دولت باید ابتدا با مکانیسم‌های گسترده‌ای که در اختیار دارد، خود را شفاف کند و بعد همه دستگاه‌ها و نهادها را وادار به شفافیت کند. بر دولت آقای روحانی یک تفکر امنیتی حاکم بود و اولویت آن بیشتر سیاست خارجی و برجام بود و تقریبا حوزه‌های دیگر رها شد.

‌‌به عنوان بحث پایانی نظرتان را درباره اختیارات رئیس‌جمهور بفرمایید. هر رئیس‌جمهوری که می‌آید، در ابتدای کارش کلی شعار می‌دهد و در انتهای عمر دولتش می‌گوید اختیار ندارم. بالاخره رئیس‌جمهور اختیار دارد یا نه؟

‌آخوندی: رئیس‌جمهور باید قانون اساسی را قبول داشته باشد و به نوعی با ملت قراردادی اجتماعی می‌بندد که قانون اساسی را اجرا کند و اگر توانست که هیچ اما اگر نتوانست به مردم صادقانه بگوید که نمی‌توانم و دلایل ناتوانی‌اش را کامل بیان کند. او باید صادق باشد و اصلا ‌پذیرفتنی نیست که هر رئیس‌جمهوری در انتهای دولتش بگوید اختیار نداشتم که کار کنم.

‌صادقی: دولت باید پاسخ‌گو باشد و حتی به نظر من باید با تک‌تک وزرا هنگام شروع خدمت قرارداد بسته شود که آنها در چهار سال و در فواصل معینی گزارش عملکرد بدهند و اگر بدون دلیل قانع‌کننده اقدامات مقرر هم را انجام ندادند، باید پاسخ‌گو باشند و حتی از عهده خسارات وارده به مردم برآیند. اکنون ابرچالشی که بر همه چالش‌ها سایه انداخته، چالش نظام حکمرانی است. در این نظام حکمرانی هیچ‌کس مسئولیت‌پذیر نیست. دولت باید مسئولیت‌پذیری را از خودش شروع کند. باید با استقرار سامانه‌های هوشمند و فراگیر شفاف‌سازی را از خودش آغاز کند تا اهرمی بر دیگر نهادها و قوا باشد و آنها را هم در شفافیت و مبارزه با فساد همراه کند. دولت در مقطع کنونی عاملیت ندارد و دچار انفعال است. ظاهرا آقای روحانی فقط می‌خواهد خودش را در قدرت نگه دارد. من نمی‌دانم او برای آینده‌اش چه برنامه‌ای دارد اما هرچه هست، او نمی‌خواهد از دایره قدرت سیاسی خارج شود و بنابراین دولت را با انفعال پیش می‌برد.

شرق