سعید لیلاز در گفت‌وگو با شرق - حامد طبيبي
احتیاط پیرامون دامن‌زدن به مطالبات اجتماعی از یک‌سو و درعین‌حال، حساسیت نسبت به کارآمدی روش دولت پس از لغو تحریم‌ها در حوزه‌های مختلف به‌ویژه سیاست داخلی، موضوعی است که این‌روزها بازار داغی دارد. «سعید لیلاز» از جمله چهره‌هایی است که در این‌باره به صراحت از عملکرد دولت دفاع می‌کند. این اقتصاددان و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی در گفت‌وگو با «شرق»، همچنین به بیان دلایل رفتارهای القا‌کننده ناکارآمدی دولت به مردم پرداخت و پیش‌بینی خود از تداوم آنها را تشریح کرد.
فضای داخلی همچنان تحت‌تأثیر مباحث هسته‌ای پس از اعلامیه وین در تأیید برجام و قطع‌نامه شورای امنیت قرار دارد و موافقان و مخالفان، درباره آن به اظهارنظر می‌پردازند. واکنش‌ها از نظر شما، براساس آگاهی و امری طبیعی است یا شتاب‌زدگی و شادی بیش از اندازه هم در آن دیده می‌شود؟
بخشی از این واکنش‌ها، طبیعی و بخشی از آن ناشی از ذوق‌زدگی قابل درک مردم و حتی کشورهای مختلف است. طبیعی است از این جهت که خود بیانیه و اعلام توافق در وین، تداوم مسیر دو سال گذشته و به‌ثمرنشستن انتخاب تاریخی مردم ایران در ٢٤ خرداد ٩٢ است. درواقع سمت‌گیری و مسیری که مردم ایران در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته آغاز کردند، به یکی از مقاصد خود رسید. واقعیت قضیه این است که در خرداد ٩٢، کشور از لبه پرتگاه بازگردانده شد. چالش‌های جدی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، روانی و تهدیدات امنیتی و نظامی به شکلی بود که ادامه مسیر کشور را دشوار می‌کرد. سقوط اقتصادی که در تاریخ معاصر ایران بی‌سابقه بود، کشور را دچار پدیده «رکود تورمی» کرده بود که نه‌تنها در ایران که در جهان هم کم‌سابقه است. به لحاظ فرهنگی و اجتماعی، امیدواری به بهبود شرایط کمرنگ شده بود و بی‌اعتمادی میان دولت و ملت، جنبه‌های تازه‌ای یافته بود که به‌عنوان نمونه می‌توان به عدم انصراف از دریافت یارانه حتی در میان ثروتمند‌ترین افراد جامعه اشاره کرد. شادی مردم پس از انتخاب دکتر روحانی و حالا پس از اعلام رسیدن ایران و ١+٥ به توافق در وین، به دلیل آنچه به آن اشاره کردم امری طبیعی است. حداقل از نظر سمبلیک، این تفاهم نشانه آن بود که ورود به‌موقع ملت ایران به صحنه سیاسی در انتخابات ٩٢، جواب داده است.
فضای هیجانی واقعا وجود دارد یا القای آن صورت می‌گیرد؟
اتفاقا معتقدم مردم کاملا متوجه شرایط هستند و شادی آنها، ربطی به هیجان‌زده‌شدن ندارد. برخی افراد، محافل و رسانه‌ها هستند که ابتدا از یک فضای هیجانی سخن گفته و سپس به آن حمله می‌کنند. در میان اکثریت مردم و نخبگان، کسی گمان نمی‌کند لغو همه تحریم‌های اقتصادی ایران سبب می‌شود تا مسائل بغرنج آن یک‌شبه حل شود. لازم به گفتن نیست که این تصور تا چه اندازه با واقعیت فاصله دارد. مشکلات اقتصاد و مدیریت در ایران بسیار عمیق، پرتعداد و پیچیده‌تر از آن است که با لغو تحریم‌ها، مسئله حل شود. من با این پیش‌فرض به این دلیل مشکل دارم که اولا به هیچ‌وجه واقعیت را پوشش نمی‌دهد و ممکن است سبب سرخوردگی بعدی در جامعه شود. ثانیا عامل اصلی بیچارگی فعلی را پنهان می‌کند که عبارت است از سوءمدیریت در دولت گذشته. ثالثا مقصران اصلی را که پشت دیوار پوشالی تحریم پنهان شده بودند، معرفی نمی‌کند. محافل و افرادی هستند که نمی‌خواهند سوءمدیریت دولت اصولگرا و غارت سازمان ثروت و منابع کشور در دوره آنها، مورد پرسش افکار عمومی قرار گیرد تا موفق شوند این خرابی‌های گسترده را به گردن آقای روحانی و دولت یازدهم بیندازند. آنها مدام این‌گونه القا می‌کنند که حالا که قرار است تحریم‌هایی که با سوءتدبیر خودشان به این ملت تحمیل شد لغو شود، پس دولت روحانی باید خرابی‌های دولت هشت ساله آنان را یک‌شبه رفع کند. آسیب‌ها و لطماتی که آنان به همه حوزه‌ها وارد کرده‌اند، به این آسانی قابل ترمیم نیست و این موضوعی است که باید برای مردم تشریح شود.
مصداقی در این باره صحبت می‌کنید؟
بله، در سال ٩٠ و در نیمه دولت دوم احمدی نژاد، ١٢٠میلیارد دلار نفت صادر شد و حدود صد‌میلیارد دلار کالا و خدمات که بالاترین رکورد در همه تاریخ ایران است، وارد شد. رشد اقتصادی فقط چهار‌درصد بوده است. معنی این اتفاق این است که ورود یا عدم ورود این حجم دلار به کشور اساسا دردی را دوا نکرده است، چراکه مدیریت در آن دولت وجود خارجی نداشت. امسال درآمد نفتی دولت روحانی فقط و فقط ٢٥میلیارد دلار است؛ یعنی یک پنجم آن مقطع، اما پیش‌بینی است که رشد اقتصادی کمتر از سه‌درصد نخواهد بود. متاسفانه مشاهده می‌شود در برخی اظهارنظرها، عنصر مدیریت و اراده سیاسی و سمت‌گیری دولت‌ها به سوی طبقات، مغفول می‌ماند. دولت قبلی به دنبال خلق طبقه جدیدی بود و کاملا موفق عمل کرد. سالی ١٢٠هزار دستگاه خودروی عمدتا لوکس وارد کشور می‌شود و عمدتا هم به فروش می‌رسد. این به دلیل طبقه جدیدی است که دولت احمدی‌نژاد ایجاد کرد. به‌خاطر رکود فراگیر در کشور، بخش مسکن هم دچار رکود شده، اما خانه‌های بسیار لوکس با قیمت بالای متری ٢٠میلیون تومان همچنان پررونق، خریدوفروش می‌شود. دولت آقای روحانی اما سوگیری خود را نشان داده است. او ابتدا به سراغ مشکل بخش بهداشت و درمان رفت و پس از بیش از نیم‌قرن، این بخش را به واقع ملی کرد. حالا همه مردم می‌توانند با خیال راحت به بیمارستان مراجعه کنند. شرایط ایران پساتحریم در همه عرصه‌ها از سیاسی گرفته تا اقتصادی، با این سوگیری تعیین می‌شود نه لزوما با وجود یا نبود تحریم‌ها.
منظورم از ذکر مصادیق، گفته‌های مسئولان دولت سابق برای ایجاد هیجان کاذب در مردم و بالابردن مطالبات است.
رئیس کل سابق بانک مرکزی که خودش دلارهای نفتی را خریده، به ریال تبدیل کرده و اسکناس بدون پشتوانه به بازار تزریق کرده تا تورم بالای ٤٠درصد را به ارمغان بیاورد، امروز از دلارهای بلوکه‌شده، میزان آن و اهمیت درست خرج‌کردن آن سخن می‌گوید تا مردم را تحریک کند. اگر ازبین‌بردن ثروت ملی جرم است چرا خود وی راست‌راست می‌چرخد و این مطالبه بر سر رئیس بانک مرکزی فعلی خراب می‌شود؟ بارها شنیده‌ایم مسئولان دولت روحانی تأکید می‌کنند، قصد ندارند با تبدیل دلار به ریال، اشتباه دولت قبل را تکرار کنند و همه ما هم حواسمان است که چنین اتفاقی رخ ندهد. دولت تأکید دارد این دلارها صرف تولید، واردات فناوری و افزایش اشتغال پایدار خواهد شد.
همواره از مدیریت مطالبات پس از تفاهم احتمالی هسته‌ای سخن گفته شده است. حالا که در مقطع میانه آن قرار داریم و نیمی از مسیر پیموده شده است، سطح توقع افکار عمومی را با توجه به واکنش‌ها نسبت به میزان دارایی‌های بلوکه‌شده و... چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من به شعور ملت ایران خیلی باور دارم، فارغ از اینکه چه سوگیری سیاسی داشته باشند. حتی زمانی که دولت روحانی به دنبال انصراف مردم از دریافت یارانه نقدی بود و آنها آگاهانه، انصراف ندادند این پیام مشخص به نخبگان و دولت داده شد که شکاف دولت- ملت و برخی بی‌اعتمادی‌ها، قرار نیست به صرف انتخاب دکتر روحانی ترمیم شود. مدت‌ها طول می‌کشد دولت بتواند آنچه در دولت گذشته تخریب شد را بازسازی کند. البته نشانه‌های بهبود آن را می‌توان دید. امسال دولت بدون اعلام قبلی که عملکرد مدیریتی خوبی را نشان نمی‌داد، قیمت نان و حامل‌های انرژی را افزایش داد. با این حال کوچک‌ترین اعتراضی به آن صورت نگرفت؛ چون مردم به خوبی می‌دانند دولت دارد در شرایط بسیار دشوار درآمدی، به آنها خدمت می‌کند و به دنبال بهبود شرایط زندگی آنان است. بعد از سال ٨٩، در دولت فعلی در دو سال متوالی، قدرت خرید کارگران با افزایش نرخ دستمزد‌ها بالا رفت. البته تا حد مطلوب فاصله بسیاری دارد اما دولت با همین درآمد ناچیز، در حال بهبود اوضاع است. من اصلا بابت تبلیغات جناح راست علیه دولت - حتی وقتی صداوسیما را دربست در اختیار دارند- نگرانی ندارم. اگر آنها کوچک‌ترین بردی داشتند، امروز روحانی رئیس‌جمهور ایران نبود.
مسئله این است که دوگانه افزایش مطالبات از یک سو و تقلیل رویداد بزرگ پذیرش برنامه جامع اقدام مشترک و قطع‌نامه اخیر شورای امنیت، در دو جبهه در حال دنبال‌شدن است.
به نظر من موضع‌گیری‌های صداوسیما نه برای من فعال سیاسی و نه ملت ایران، عامل تصمیم و تحلیل نیست. اگر آنها موفق به تقلیل این توافق هسته‌ای شدند، پس چرا امضا شد و چرا قطع‌نامه به تصویب رسید و همه اذعان کردند که این سقف تلاش‌ها و امتیاز‌گیری‌ها در شرایط فعلی بود؟ مردم ایران واقعا می‌دانند چه می‌کنند. در هر انتخاباتی که امکان حضور اصلاح‌طلبان و چهره‌های مورد اعتماد مردم فراهم بوده است، آنها حرف خود را به کرسی نشانده‌اند. به نظرم وزنی که مردم برای صداوسیما قایل هستند، یک‌صدم وزنی که فعالان سیاسی به آن می‌دهند هم نیست.
پس اهمیتی ندارد که طرف مقابل، این روش‌ها را ادامه دهد و با بودجه عمومی، مواردی را نسبت دهد یا رسانه‌ای کند که عاری از واقعیت است؟
من سر سوزنی نگران این مسئله نیستم و اعتقاد دارم صفحه شخصی برخی هنرمندان یا استادان دانشگاه در فضای مجازی، بازدید بیشتری به نسبت فلان خبرگزاری خاص دارد. اما نگران جایی هستم که کارشکنی‌های عملی در مسیر دولت و اصلاحات صورت گیرد. دستگاه‌هایی که باید در مبارزه با فساد سازمان‌یافته هزاران‌میلیاردی که در دولت قبل رخ داده و حالا دارد رو می‌شود، فعال عمل می‌کردند و به هر علتی مماشات کردند، دولت روحانی را تنها بگذارند.
با توجه به اینکه این روند چند ماه ادامه خواهد داشت و موضوع هسته‌ای از حیث اهمیت، از مهم‌ترین وقایع تاریخ ایران محسوب می‌شود، چه نسبتی میان پوشش خبری و آگاه‌سازی در محافل سیاسی، سخنرانی‌ها و انعکاس نظرات کارشناسان در رسانه‌های مستقل و سایر اخبار ایران باید وجود داشته باشد؟
به نظر می‌رسد از نیمه دوم سال، وارد فضای انتخاباتی مجلس شورای اسلامی و خبرگان خواهیم شد. خود توافق هسته‌ای هم بخشی از فضای انتخاباتی است که نباید آن را دست‌کم گرفت. بار روانی سنگینی که روی دوش مردم بود برداشته شد و این جزء قول‌هایی بود که آقای روحانی در جریان انتخابات به مردم داد و حتما به افزایش نفوذ سیاسی آقای روحانی کمک خواهد کرد. البته همین بهبود وضعیت آقای روحانی، در انتخابات پیش‌رو موجب تشدید فشارها روی او و جریان همسو با دولت خواهد شد. چون برخی منافع ملی را بی‌اهمیت دانسته و درباره به‌خطرافتادن منافع شخصی و باندی خود بسیار حساس هستند. من پیش‌بینی می‌کنم تنش‌های سیاسی با ورود به فضای انتخاباتی اندکی افزایش پیدا می‌کند، چون انتخاباتی سرنوشت‌ساز است و این حساسیت در انتخابات خبرگان هم بالاست؛ چراکه نسل اول چهره‌های سیاسی، پس از این دوره عملا کنار خواهند رفت، چون سن آنها بالای ٨٥ سال خواهد بود؛ بااین‌حال تنش‌ها حتما قاعده‌مند است و ما از مرحله بی‌قاعده‌شدن تنش‌ها در ایران عبور کرده‌ایم.
روش دولت در مدیریت مطالبات اجتماعی و سیاسی را موفق می‌دانید؟
بله، هم مسئولان دولت و هم فعالان سیاسی و استادان دانشگاه در رسانه‌های مستقل به طور متناوب، حقایق را با مردم در میان می‌گذارند. برای همین مردم در شبکه‌های اجتماعی رفتارهایی دارند که از نظر درک واقعیت‌های موجود جامعه و کشور از خیلی از سیاسیون و روشنفکران جلوتر است.
منبع: شرق