گفت‌وگو با مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی درباره اقتصاد توسعه و مبانی پیش رو
اقتصاد تیم فوتبال نیست که در آن جوانگرایی شود
بی‌شک یکی از جذاب‌ترین زیرشاخه‌های علم اقتصاد بررسی و تعمق در مباحث توسعه و برنامه‌ریزی است؛ شاخه‌ای که در دانشگاه‌های سراسر جهان نیز طرفداران بسیاری دارد. توسعه اقتصادی اما از آن جهت بسیار شیرین و دلچسب به نظر می‌آید که ارکان و اجزای آن در بند بند زندگی ما تأثیرگذار است. به عبارتی درک صحیح یک فرد از مفهوم «توسعه» موجب می‌شود تا تمامی گام‌های آن شخص در مسیر توسعه‌یافتگی برداشته شود. درنهایت می‌توان گفت که تبادل نظر در مباحث علم توسعه جدا از بسط مفاهیم اقتصادی اثرات مهمی در جریان عادی زندگی افراد نیز دارد. در همین راستا ادامه گفت‌وگو با دکتر مهدی پازوکی را برای‌تان آماده کرده‌ایم. اوچندی پیش در گفت‌وگویی با «شهروند» به سرفصل‌هایی نظیر وضع کنونی معیشت مردم، اثرات بلندمدت مدیران ناکارآمد در اقتصاد و روزهای پیش روی اقتصاد کشور پرداخت. در این بخش اما با نگاهی کلان‌تر اقتصاد معیشت و مفاهیم کلان اقتصادی را با او به گفت‌وگو گذاشته‌ایم.
به نظر شما کشورهای در حال توسعه برای رسیدن به اهداف اولیه خود چگونه می‌توانند روی خطی صاف و کم‌نوسان حرکت کنند تا به مسائلی نظیر عدالت اجتماعی و سیستم توزیع درآمد در آنها اختلالی وارد نشود؟
بحث عدالت اجتماعی و توزیع درآمد بسیار مهم است. در این زمینه مثال‌های مهمی هم وجود دارد. اکنون صندوق تأمین اجتماعی و صندوق بازنشستگی از کارمند رسمی دولت ٩درصد کسر می‌کنند و از طرف دیگر بیمه هم به صورت جداگانه دریافت می‌کنند یا در برخی ادارات بانوان حق تأهل دریافت می‌کنند و از طرفی دیگر بانوان بی‌سرپرست، ماهانه ١٠٠هزار تومان دریافت می‌کنند؛ این در حالی است که در بسیاری موارد دیگر حق بانوان را زیر پا می‌گذارند یا برای مثال، زنی که همسرش فوت کرده حقوق بازنشستگی او را دریافت می‌کند و اگر خودش هم کارمند دولت باشد، حقوق بازنشستگی خودش را هم می‌گیرد. این در حالی است که صندوق‌های ما روزبه‌روز در حال از بین رفتن هستند. چنانچه دیده می‌شود، در هیچ جای دنیا ٢ مبلغ از یک صندوق به یک فرد پرداخت نمی‌شود. اینها موضوعات اجتماعی هستند که باید خوب بیان شوند، زیرا مشکلاتی است که در بخش عدالت دولتی هم دیده نمی‌شود. در حالت کلی باید توجه کرد تا سیستم اداری موجب نابرابری در میان اقشار مختلف نشود. اینها واقعیت‌های جامعه است که باید توسط رسانه‌ها در حوزه‌های اقتصادی بررسی شود.
گذشته از این موضوع در نظر داریم تا قدری به رفتار و رویکردهای اقتصادی دولت بپردازیم. به نظر شما اندیشه اقتصادی دولت نشانگر کدام سیستم اقتصادی است. به عبارتی آیا دولتی که هنوز یارانه می‌دهد و به این سیستم معتقد است، می‌تواند به سیستم لیبرالی هم معتقد بماند؟
در ابتدا باید گفت که دولت در زمینه مکاتب فکری مشکل دارد. در حالت کلی علم اقتصاد یک شمایل کلی دارد. ما در این مسیر بدآموزی‌های زیادی داشته‌ایم. آدام اسمیت، پدر علم اقتصاد می‌گوید: «دولت وظیفه ایجاد امنیت را دارد و نباید در اقتصاد دخالت کند اما در زمان شکست بازار، دولت باید کمک کند». ٢ نکته در اقتصاد بسیار مهم است؛ ابتدا عدم وجود شفافیت در اقتصاد و عدم وجود رقابت. ما در ایران یک طبقه نوکیسه داریم که از تلاش و نوآوری به سرمایه نرسیده‌اند، بلکه از رانت‌هایی که به آنها داده شده، توانسته‌اند کسب سود و منفعت کنند. برای مثال چرا لیست ارزهایی که به مدیران دولت پیشین داده شده، منتشر نمی‌شود. شفافیت ازجمله عناصری است که اقتصاد را به سمت توسعه می‌برد.
به نظر می‌رسد تعریف شفافیت در فضای اقتصادی و سیاسی کشورمان قدری با شفافیت در سیستم بین‌المللی فاصله داشته باشد. تعریف شما از شفافیت نظام اقتصادی در دیگر کشورها چیست؟
در وهله اول باید اگر مخالفتی با سیستم در جامعه وجود دارد، ابراز شود. ما باید راهی برای این امر پیدا کنیم. نیاز اصلی این امر این است که قانون اساسی باید مو به مو اجرا شود. افرادی که از راه‌های غیرمنطقی و از طریق رانت، دارایی‌هایی به دست آورده‌اند باید مورد بازرسی قرار گیرند. من به عنوان یک شهروند، یک ایراد به دادگاه‌های انقلاب دارم که آن هم عدم رسیدگی به این افراد و پرونده‌هاست؛ در زمان انقلاب درآمد سرانه کره، ٦٠درصد درآمد ما بود ولی الان ٢ برابر شده است و ما هیچ‌گونه شرکت بین‌المللی نداریم. روزی که ما گروه صنعتی بهشهر را داشتیم، کره‌ای‌ها آرزوی آن را داشتند اما در انقلاب ایران به نظر من بورژوازی (طبقه مرفه و سرمایه‌دار) سنتی بازار بر بورژوازی بازار پیروز شد. یا در مثالی دیگر «شرکت پارس توشیبا» با مدیریت آقای برخوردار با ٤٩درصد سهم ژاپنی و ٥١درصد ایرانی مشغول فعالیت شد اما ما اموال او را به دلیل آوردن سرمایه‌گذاری خارجی و وابستگی خارجی توقیف کردیم. ما متوجه نبودیم که سرمایه‌گذاری خارجی باعث اشتغالزایی خواهد شد. ما باید از اینها درس بگیریم. من با کارهای احساسی مخالفم. امروز ما نیاز داریم تا با پدیده‌ها به صورت اقتصادی برخورد کارشناسی کنیم.
نقش برنامه‌نویسی و اجرای صحیح آن در تعیین راه و شکل‌دهی به سیستم اقتصادی در این میان چه اثراتی دارد؟
با نگاهی سطحی هم می‌توان دریافت که برنامه‌های جامع در کشور ما عملا شکست خورده است. بهترین برنامه‌ای که قبل از انقلاب نوشته شده و اجرا نشده، برنامه ششم بوده است. بعد از انقلاب نیز بهترین برنامه‌ای که نوشته و اجرا شده، برنامه سوم توسعه بوده و بهترین برنامه‌ای که نوشته و اجرا نشده، برنامه چهارم بوده است. راه‌حل این است که در شرایط فعلی باید برنامه جامع تدوین شود و بر چند بخش محدود متمرکز شویم تا به سرانجام برسد. دولت باید به صورت برنامه‌ریزی هسته‌ای عمل کند. برای مثال در برنامه ششم ٢ یا ٣ برنامه بهداشت و درمان، محیط‌زیست و آب را سرفصل فعالیت‌های خود قرار دهد و راهکار و برنامه آن را هم به سیستم بدهد. بقیه موضوعات را خود دولت باید حل کند. برنامه‌های پیشین سیاست‌های کلی خوبی دارد ولی هیچ‌کدام اجرایی نشده است. برنامه ششم باید بخش‌های ذکر شده را بدون ارایه به پارلمان ردیابی و قابل حل کند. تمرکز در اجرای برنامه‌ها بسیار مهم است. مثلا ما در نظر داریم تا از محل درآمد نفت میان بندرعباس و چابهار، ١٠٠ کیلومتر اتوبان احداث کنیم. باید کار عمرانی را منتهی کنیم به آن سمت و پروژه عمرانی دیگری هم آغاز نکنیم. نمایندگان در مجلس باید فقط قانون تصویب کنند اما الان فقط تقسیم پول می‌کنند.
در میانه صحبت‌های‌تان به برخورد علمی و کارشناسی با پدیده‌ها اشاره کردید. در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
توجه کنید که عسلویه در سال ٦٥ یک بیابان لم‌یزرع بود. ما بدون این‌که از دولت پولی بگیریم، از محل سرمایه‌گذاری خارجی آن را بنا کردیم که این امنیت را به هدیه می‌آورد اما همین الان قطری‌ها بیشتر از ما از این میدان گازی مشترک بهره‌برداری می‌کنند. این نشان می‌دهد که ما مملکت را گران اداره می‌کنیم. باید ارزان‌تر این کار را انجام دهیم. راه‌حل آن هم برخورد علمی و کارشناسی با موضوعات است. مجلس باید در خدمت کشور باشد و کارهای ملوک‌الطوایفی انجام ندهد. اگر دموکراسی را برای کشورمان می‌خواهیم باید کمک کنیم تا احزاب و نهادها در اقتصاد ایران شکل بگیرند. نهادهای حزبی و اجتماعی باید بیایند و کار کنند. چنانچه می‌دانید شاخص‌های رفاه در نروژ و سوئد (کشورهای اسکاندیناوی) بسیار بالاست، در حالی که نهادهای بازار، فعالیت خود را دارند و کمک‌های دولتی از لحظه تولد تا مرگ هم وجود دارد. ما مشکل‌مان این است که عقلانیت را تعطیل کرده‌ایم. اگر عقلانیت حاکم شود، تمام کارها درست می‌شود. در سال ١٩٥٣ و در جنگ ٢کره، کشورشان به ٢ بخش تقسیم شد. چه چیز باعث شد کره‌جنوبی آن‌قدر پیشرفت کند و در مقابل کره‌شمالی با یک سیستم بسته نتوانسته پیشرفت کند. تولید ناخالص داخلی کره‌جنوبی ١٠٥٠میلیارد دلار است در حالی که کره‌شمالی ٥٠میلیارد دلار است. این نشانگر تأثیر حاکمیت در این ٢ کشور است. طبق آخرین آمار میزان قد کره‌ای‌ها هم در حال افزایش است و این نشان می‌دهد که شاخص‌های اقتصادی روی عوامل فیزیولوژی هم تأثیرگذار است.
راهکار شما برای گریز از اداره گران کشور چیست؟
تمام این مسائل به تصمیمات اقتصادی ما بازمی‌گردد. هم اکنون تعداد زیادی پروژه ناتمام و نیمه‌کاره داریم. زمانی که منابع ما محدود است و نرخ تورم‌مان هم بالاست، نمی‌توانیم با این رویه سریع حرکت کنیم. در حال حاضر کشورهایی که نرخ تورم دورقمی دارند، انگشت‌شمارند. فرض کنید ما
٣٠پیمانکار بیمارستان‌ساز داریم ولی وقتی بهره‌برداری از اکثر پروژه‌های بیمارستانی ما بیش از ٢٠ سال طول می‌کشد، این ضرر بالایی را متوجه کشور می‌کند. یا در بحث تأسیس مراکز علمی، تعداد دانشگاه‌ها در دولت احمدی‌نژاد ٢ برابر شد و مجلس هم اواخر دولت قبل تصمیم گرفت که دانشگاه نسوان را برای بانوان در بجنورد تأسیس کند که تمام این مراکز تبدیل به یک محل کسب برای عده‌ای می‌شود. باید پرسید کدام عقل اقتصادی می‌گوید این کار ادامه پیدا کند و این هزینه‌ها از جیب دولت صرف شود. در این زمینه شورایعالی انقلاب فرهنگی کار درستی انجام نداده است. آنها در ٣١ استان دانشگاه فرهنگیان تأسیس کردند که دولتی است و از روز اول پذیرفته‌شدگان آن حقوق می‌گیرند و سابقه کار برای‌شان محسوب می‌شود. اینها افرادی هستند که با تراز ٢٠هزار در کنکور توانسته‌اند به این دانشگاه راه پیدا کنند. دانشگاه‌های ما باید باکیفیت شوند و بخش خصوصی وارد آن شود. متاسفانه حتی در جمع ٢٠٠ دانشگاه برتر دنیا هم هیچ‌یک از دانشگاه‌های ما دیده نمی‌شود.
ارزیابی شما از عملکرد دولت در اداره کشور در سال ٩٣ چگونه است و آیا بین نهادهای اقتصادی هماهنگی مشاهده می‌شود؟
به نظر من، دولت روحانی در زمینه سیاست خارجی نمره قبولی گرفته است؛ اما خیلی از سفارتخانههای ما هنوز دچار تحول نشده‌اند و باید سفارتخانههای ما زمینه را برای توسعه دیپلماسی اقتصادی فراهم کنند. در این زمینه سفرا باید از میان کسانی انتخاب شوند که توانایی بالایی داشته باشند. در سال‌های اخیر خیلی نیروهای کوچک وارد وزارت خارجه شده‌اند. الان آقای سریع‌القلم (استاد دانشگاه شهید بهشتی) به عنوان دیپلماتی برجسته خیلی می‌تواند کمک کند. ایشان با اکثر وزرای امور خارجه مهم دنیا همکلاس بوده است و می‌تواند در دیپلماسی کمک‌های بزرگی کند. در طرف دیگر هم مدیران میانی اقتصادی و آنهایی که علمی هستند باید بمانند و افرادی که بدون بلیت سوار این قطار مدیریتی شده‌اند باید کنار گذاشته شوند؛ زیرا مخالفان دولت بدشان نمی‌آید که دولت از لحاظ اقتصادی زمین بخورد. من نگران این موضوعات هستم. باید توجه کنیم که در دنیا همیشه از افراد باتجربه در اقتصاد استفاده می‌کنند، زیرا اقتصاد تیم فوتبال نیست که در آن جوانگرایی شود. ما اقتصاددانان برجسته‌ای در داخل و خارج کشور داریم و باید از توان‌شان استفاده کنیم. در مجموع دولت باید مدیریت اقتصادی خود را اصلاح کند. مالیات در ایران باید حداقل ٢٥درصد تولید ناخالص داخلی باشد و رئیس‌جمهوری هم باید از نتایج طرح‌ها مطلع شود. در آخر این‌که در ضعف امروزی صداوسیما و حضور اندک دولت بر آن نیاز است تا شبکه‌های اجتماعی به عنوان ابزار تبلیغاتی مورد استفاده قرار گیرد.
منبع: شهروند