آموزش اقتصاد اگرچه در سال‌هاي اخير با رشد گسترده كمي بالاخص در بخش تحصيلات تكميلي روبه‌رو بوده است، ولي به لحاظ كيفي همچنان در شرايط خوبي قرار ندارد. موضوع كيفيت آموزش در ايران هم در سمت عرضه نيروي انساني آموزش ديده و هم در سطح تقاضاي موثر براي اقتصاددانان مجرب قابل بررسي است. عدم بهره‌وري لازم در بخش عرضه و توسعه نيافتگي اقتصاد به‌منظور نياز به فارغ‌التحصيلان مسلط به مباني تئوريك و كاربرد آن در موضوعات خاص از مهم‌ترين دلايل فقدان دانش‌آموختگان زبده در اقتصاد به شمار مي‌رود. در اين گفت‌وگو با دكتر تيمور محمدي معاون آموزشي دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایي به بررسي مهم‌ترين زواياي آموزش اقتصاد در ايران پرداختيم.
در موضوع آموزش علم اقتصاد در ایران واقعیتی که دیده می‌شود، این است که ما در ایران در سال‌هاي اخير اقتصاددان برجسته‌‌اي نداشته‌ايم یا لااقل اقتصاددانان برجسته‌ای که در ایران داریم در سطح جهانی اقتصاددانان شناخته‌شده‌ای نیستند. میانگین سطح آموزش اقتصاد در ایران نیز به نظر می‌رسد از سطح جهانی آن به‌نوعی پایین‌تر باشد. به لحاظ تحلیل اقتصادی هم از زاویه عرضه و هم از زاویه تقاضا می‌توان، به این موضوع پرداخت.
از زاویه عرضه که در واقع دانشگاه‌ها متولی آموزش اقتصاد در ایران هستند، می‌توان گفت که دانشگاه‌های ما نمی‌توانند دانشجویان سطح بالایی را به‌خصوص در مقطع کارشناسی جذب کنند یا اینکه تکنولوژی آموزش اقتصاد در ایران ضعیف است، به همین دلیل کالایی که تحویل جامعه داده می‌شود کالای باکیفیتی نیست، یعنی به لحاظ کمی ممکن است زیاد باشد، ولی به لحاظ کیفی خیلی از سطح بالایی برخوردار نیست: از زاویه تقاضا هم می‌توان این‌طور به قضیه نگاه کرد که ما تقاضا برای اقتصاددان با کیفیت بالا در ایران نداریم، یعنی حتی اگر دانشگاه‌ها بتوانند اقتصاددانان برجسته‌تر و با کیفیتی را تربیت کنند تقاضای کافی برای جذب این نیروی متخصص در کشور وجود ندارد.
مساله کیفیت آموزش اقتصاد در ایران را از زاویه عرضه و تقاضا چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این رویکرد توجه به مساله آموزش اقتصاد از دید عرضه و تقاضا می‌تواند موضوع خوبی باشد به شرط آنکه ارکان اصلی آن به‌طور دقیق و علمی مورد موشکافی و تجزیه و تحلیل قرار گیرد. در بحث عرضه مثل هر رشته علمی دیگری نیروی انسانی مورد توجه است که اولا باید به لحاظ نظری فراگرفته‌های قوی داشته باشد. سپس در تطابق با واقعیت بتواند این فراگرفته‌های نظری را مورد عمل و کاربرد قرار دهد. به‌طور مثال در علمی مانند علم پزشکی شما باید ابتدا دانش پزشکی را در حد خوبی فراگرفته باشید و آنگاه بتوانید در گام بعدی روی موارد واقعی این دانش را مورد عمل قرار دهید تا بتوانید ثمره عملی آن را ببینید پس یک بعد، بعد نظری است و در مرحله بعد تطابق آن نظریات علمی با واقعیت‌های موجود.
چرا به لحاظ نظری نمی‌توانیم نیروی انسانی مناسبی را در بعد عرضه داشته باشیم؟
مساله اصلی این است که دنیای امروز به قدری پیچیده شده که شما اگر بخواهید هر رشته فعالیت را گسترش دهید اعم از ورزش، هنر و... افراد باید با توجه به امکانات و توانایی‌هایشان در جایگاه مناسبی قرارگیرند و این امر خیلی نیازمندی بالایی می‌خواهد. شاید ما متخصصان علوم تربیتی تا این حد نداشته باشیم که بتوانیم واقعا از سنین پایین به امر استعدادیابی و هدایت تحصیلی در رشته‌های مختلف بپردازیم، البته ایده‌آل این است که متخصصانی در این حد داشته باشیم و از همان ابتدا به مساله استعدادیابی و پرورش نیروی انسانی ماهر و کارآمد بپردازیم.
این استعدادیابی چطور باید صورت گیرد؟
واقعیت این است که در مقایسه بین ایران و سایر کشورها می‌بینید که از همان ابتدای کار، یعنی زمانی که نیروی انسانی می‌خواهد وارد این رشته بشود، یک نوع مرزبندی نادرستی وجود دارد و آن مساله تفکیک رشته‌هایی است که در مقطع دبیرستان به عنوان شاخه‌های علوم انسانی، علوم تجربی و علوم ریاضی شکل گرفته به‌گونه‌ای که یک بدنه عمده از دانشجویانی که وارد رشته اقتصاد می‌شوند، از شاخه علوم انسانی است.
در مقطع دبیرستان عموما اگر فردی دارای رتبه علمی پایینی باشد به سمت علوم انسانی و نهایتا رشته‌هایی مانند اقتصاد هدایت می‌شود، توجه داشته باشید که عموما افرادی که از شاخه علوم انسانی وارد رشته اقتصاد می‌شوند، دارای ریاضیات ضعیفی هستند در حالی که رشته اقتصاد نیازمند یک فرد با سطح بالایی از دانش ریاضیات و آمار است.
بنابراین همانند هر فرآیند عرضه و تابع تولیدی مواد اولیه مورد نیاز به منظور بارور ساختن این محصول کیفیتی پایین‌تر از حد نیازمندی این رشته دارد به عبارت دیگر وقتی می‌خواهید وارد فرآیند عرضه شوید، باید توجه داشته باشید که این عرضه محصول از یک نهاده اولیه شکل می‌گیرد که طی فرآیند تولید و کار تولیدی متناسب با آن، به محصول مورد نظر تبدیل می‌شود، حال آنکه این مواد اولیه به دلیل همان مرزبندی نادرستی که در ساختار آموزشی ما در سطح دبیرستان شکل گرفته از کیفیت لازم برخوردار نیست.
یعنی دانش‌آموزانی که از طریق علوم انسانی در قالب تفکیکی به نام اقتصاد بازرگانی وارد رشته اقتصاد می‌شوند، عموما دارای ریاضیات ضعیفی هستند و از طرف دیگر دانش‌آموختگان اقتصاد بازرگانی آن‌چنان که اقتصاد نظری قادر به تجربه و تحلیل نظری مسائل اقتصادی هستند، از این توانمندی برخوردار نیستند. لذا دانشجویانی که از این کانال وارد رشته اقتصاد می‌شوند ولو اینکه با بهترین رتبه‌ها باشند به لحاظ ریاضی و آمار دچار مشکل می‌شوند و در نتیجه فراگرفته‌های نظر از همین‌جا دچار اخلال می‌شود.
علم اقتصاد نیازمند استفاده از تکنیک‌های آمار، رياضي و رشته‌های مرتبط است. دانش عمیق نسبت به مبانی و درک شهودی این تکنیک‌ها جدای از مکانیک ظاهری آنها در کل کشور جایگاه درخور خود را نیافته است از جنبه مکانیکی دارد.
در مورد دانشجویاني که از شاخه‌های علوم تجربی و ریاضی فیزیک وارد این رشته می‌شوند چطور؟ آیا در مورد این گروه از دانشجویان که غالبا در گرایش‌های نظری اقتصاد پذیرفته می‌شوند باز هم وضع به همین ترتیب است؟
البته کسانی که از شاخه‌های ریاضی و تجربی وارد این رشته می‌شوند غالبا کسانی هستند که رشته اقتصاد جزو اولویت‌های اولشان نبوده و شاید هم در مواردی از سوی ناچاری و فقط برای اینکه در یک رشته تحصیلی پذیرفته شوند وارد این رشته شدند، البته در این میان ممکن است استثناهایی هم وجود داشته باشند که با علاقه‌مندی و اطلاعات کامل و با سطح علمی بالا به این سمت کشیده شدند.
نکته‌ای که اینجا می‌توان به آن اشاره کرد این است که در مورد خیلی از دانشجویان همین دو گروه (یعنی چه کسانی که از شاخه علوم انسانی وارد رشته اقتصاد شده‌اند و چه کسانی که از شاخه علوم تجربی و ریاضی، اقتصاد را انتخاب کرده‌اند)، مشاهده می‌شود که در اواسط راه جرقه‌های حرکت سریع‌شان زده می‌شود و از میانه راه به این رشته علاقه‌مند می‌شوند و با جدیت مسیر پیشرفت و ترقی را آغاز می‌کنند و به نوعی سعی می‌کنند برای خودشان جایی در این رشته بازکنند، ولی همان‌طوری که عرض کردم ابتدا به ساکن این افراد با این هدف وارد این رشته نمی‌شوند، یعنی مواد اولیه با برنامه‌ریزی وارد این رشته نمی‌شوند، البته همان‌طوری که گفته شد افراد شایسته و با کیفیتی هم هستند که انگشت‌شمارند و آن چیزی که مطرح است به‌عنوان برنامه‌ریزی اولیه نمی‌توان روی این سیستم حساب بازکرد؛ بنابراین از همان ابتدا باید تدبیری روی این امر صورت گیرد تا این ضعف اساسی مرتفع شود.
در مورد فرآیند تولیدی که باید در سیستم آموزشی روی این مواد اولیه صورت گیرد چگونه تحلیل می‌کنید؟
چون بحث در مورد عرضه است و عرضه از تابع تولید و سپس هزینه شکل می‌گیرد، بنابراین وقتی این افراد وارد سیستم آموزشی می‌شوند باید روی این افراد به‌عنوان مواد اولیه فرآیند تولید نیروی انسانی صورت گیرد. لذا در فرآیند تولید باید توجه داشت که این فرآیند در سیستم آموزشی دارای سه رکن اساسی نیروی انسانی کارآمد و ماهر، سرمایه و مدیریت است. نیروی انسانی کادر هیات علمی دانشگاه‌ها است که بخش مهمی از فرآیند تولید را تشکیل می‌دهند.
اگرچه می‌توان اذعان داشت که طی دهه‌های گذشته حرکت در نظام آموزشی رو به جلو بوده، یعنی فرا گرفته‌های علمی دانشجویان اقتصاد در دو سه دهه پیش و سال‌های اخیر بسیار متفاوت است، اما متاسفانه در برهه‌هایی از زمان در انتصاب نیروی انسانی دچار نوساناتی بوده‌ایم و ملاک‌های علمی، گاهی اوقات در درجات بعدی اهمیت قرار گرفته و شاخص‌های دیگری به‌عنوان ملاک گزینش کادر هیات‌علمی مطرح بوده و در کارآترین سطح خودش نبوده است.
در بحث سرمایه هم باید گفت از لحاظ تجهیزات به دلیل اینکه فعالیت‌های عمرانی در دانشگاه‌ها مناسب بوده؛ بنابراین می‌توان اقرار داشت که تجهیزات دانشگاهی ما به لحاظ کلاس‌ها، ساختمان‌های آموزشی و به طور کلی امکانات سخت‌افزاری در دانشگاه‌ها در جایگاه نسبتا مناسبی قرار دارد، ولی به لحاظ نرم‌افزارهای اقتصادی موجود در بازار از بعد سرمایه دچار مشکل
هستیم.
یعنی نرم‌افزارهایی که در این زمینه داریم عموما با مجوز خرید نیستند، البته پول‌های زیادی در این حوزه صرف می‌شود، ولی هیچ‌گاه این هزینه‌ها صرف خرید قانونی نرم‌افزارهای اقتصاد نشده و نرم‌افزارهای علمی که در مبحث‌های آماری و تحلیل اقتصادی مورد استفاده قرار می‌گیرند عمدتا غیرقانونی و به اصطلاح قفل شکسته‌اند و در حین کار ممکن است دچار مشکل
شوند.
شایسته نیست در یک نظام آموزشی صحیح این‌طور با بحث نرم‌افزارها برخورد شود یا حتی در بحث کپی‌رایت در انتشار غیرقانونی کتب و مقالات. بنابراین در این زمینه هم به نظر شاهد نقایص عمده‌ای هستیم. در مبحث مدیریت هم وضع به همین منوال است.
پس اگر بخواهیم در قالب یک جمع‌بندی عوامل موثر بر تقاضا را بیان کنیم می‌توان این‌طور گفت اولا: مرزبندی درستی در بحث استعدادیابی نداریم. مرزبندی‌های ناصحیح اولیه در سیستم آموزشی وجود دارد یعنی ما مرزبندی درستی در بحث و ورود نیروی انسانی برای پرورش زمینه اقتصاد نداریم.
ثانیا: کادر هیات علمی مورد نظر کارآیی صددرصدی لازم را ندارد. در برخی از برهه‌ها ملاک گزینش شاخص‌هایی غیر از ملاک علمی مورد توجه بود گرچه در کل روند صعودی است.
ثالثا: در بحث نرم‌افزاری و قانون کپی‌رایت باید اقدامات عاجل صورت گیرد.
به نظر شما آیا نمی‌توان مشوق‌هایی را در جهت تحریک تقاضا در این زمینه ایجاد کرد؟ اگر مشوق‌هایی هست به چه صورت باید
باشد؟
عمدتا مشوق‌هایی در طرف تقاضا برای تحریک عرضه مطرح می‌شود که می‌تواند عامل دیگری در عرضه نیروی انسانی کار و مطلوب به حساب آید. این مشوق‌ها بیشتر معطوف به تقاضا است؛ اما می‌تواند عامل موثر در تحریک عرضه باشد. این مشوقهای لازم به خصوص در رشته‌هایی مانند اقتصاد باید توسط دولت فراهم شود. یا اینکه بنگاه‌های خصوصی داشته باشیم که فارغالتحصیلان این رشته را به کار گیرد. یا به عبارت بهتر خریداری برای محصول تولید شده در این فرآیند تولید وجود داشته باشد. به عنوان مثال وقتی در برهه‌ای از زمان سیاستی از سیاست‌های دولت مورد انتقاد قرار می‌گیرد و یک یا دو سال بعد ثابت می‌شود که آن سیاست درست نبوده و این موضوع به جای آنکه باعث پیشرفت و ارتقای شغلی فرد منتقد (اقتصاددان) شود و مشوقی در جهت عرضه باشد مانع ارتقا و پیشرفت شغلی فرد می‌شود، بنابراین به شدت انگیزه عرضه نیروی انسانی کاهش می‌یابد. حتی اگر سایر عوامل ذکر شده هم به نوعی مناسب و فراهم باشد. مثال بارز این امر بحث تغییر ساعت رسمی کشور است؛ یعنی زمانی که اعلام شد این موضوع به زیان کشور است و زمانی هم نگذشت که ما در کشور دچار خاموشی‌های پی‌درپی شدیم و در نهایت مجلس مجبور شد که این موضوع تغییر ساعت رسمی کشور را تبدیل به قانون کند.
یعنی اقتصاددانان ایران تضمین لازم را برای ارائه نظرات علمی خود ندارند؟
چیزی که طی چند سال گذشته شاهد آن بودیم به نحوی این امر را تصدیق می‌کند. متاسفانه مشوقهای لازم برای عرضه نیروی انسانی وجود ندارد، چون خریدار این محصول (نیروی انسانی کارآمد) عمدتا دولت
است.
یک بحث مهمی که در طرف عرضه مطرح می‌شود این است که به منظور ایجاد بخش عرضه ما انگیزه حضور بخش خصوصی در سیستم آموزشی را فراهم کنیم یا اینکه دانشگاه‌های خارجی در این زمینه حضور پیدا کنند و شعبه‌هايي را در ایران دایر کنند. به نظر شما آیا بستر لازم در این زمینه وجود دارد؟
به نظر من نیروی جوانی که با توجه به هرم جمعیتی ایران وجود دارد یک امتیاز مثبت است و از طرف دیگر با توجه به اهمیت آموزش در دوره جوانی این امکان وجود دارد، منتها به شرط اینکه نقایص موجود در سیستم آموزشی که در بحث مطرح شد برطرف شود و از سوی دیگر این امر مقطعی نباشد؛ یعنی استمرار و پایداری در این زمینه وجود داشته باشد و توجه به این امر در سیستم آموزشی نهادینه شود.
در بحث درسنامه‌ها و منابع آموزشی به نظر می‌رسد که منابع آموزشی ما با استانداردهای روز دنیا قدری فاصله دارند. به نظر شما در این زمینه چه نقاط ضعفی وجود دارد.
اینکه گفته می‌شود ما می‌توانیم در بحث ترجمه درسنامه‌ها خیلی قوی عمل کنیم، این طور نیست. من خیلی اعتقادی به این قضیه ندارم. در همان فرآیند تولیدی که گفته شد با تحلیل‌هایی که انجام شد چگونه ممکن است که خروجی‌اش امکان ترجمه کتاب‌های روز دنیا را داشته باشد اگر توجه داشته باشید در آغاز، بحث را با همین مطلب شروع کردیم که این خروجی ضعیف است. به نظر من در این زمینه هم ما دچار کاستی‌هایی هستیم که باید مرتفع شود.
چون در بحث ترجمه سه مهارت اساسی لازم است؛ اولا باید به زبان مادری تسلط کامل داشته باشیم ثانیا باید به زبان خارجی مورد نظر تسلط کامل داشته باشیم تا بتوانیم درک خوبی از اصطلاحات و واژگان موجود در هر دو زبان داشته باشیم و ارتباط بین این دو را برقرار کنیم. ثالثا در بحث ترجمه متون علمی و تخصصی سوای از این دو مورد باید تخصص کافی در حوزه علمی مورد نظر داشته باشیم تا بتوانیم درک خوبی از اصطلاحات و مفاهیم علمی داشته باشیم.
یک دلیل مهم که باعث می‌شود ترجمه‌ها کفایت لازم را نداشته باشند، درک غیرعمیق از کل رشته اقتصاد است؛ یعنی عالم هر رشته تا حد امکان باید جامع‌الاطراف لااقل در رشته خود باشد؛ به‌گونه‌ای که واژه گزینی در یک شاخه با واژه‌ها در شاخه دیگر تلاقی نکند، نه اینکه واژه‌ای انتخاب شود که در شاخه دیگر همان علم مفهوم دیگری متبادر به ذهن می‌کند؛ مثلا کلمه stationary را مانا، ایستا، ساکن، پایا و... ترجمه کرده‌اند که جدای از تعدد واژه‌ها برای یک کلمه انگلیسی که خود فی نفسه امری نامطلوب است، با این مشکل مواجه می‌شود که این کلمه در اقتصادسنجی چنانچه ایستا ترجمه شود با کلمه static در تحلیل اقتصاد خرد و کلان تلاقی می‌یابد؛ زیرا static را نیز ایستا ترجمه می‌کند؛ از این مثال‌ها فراوان در ترجمه‌ها یافت می‌شود که به این ترتیب متونی سطحی، غیرقابل استفاده و دارای تشتت فکری از آنها می‌سازد. نکته بعد تعدد واژه‌های ترجمه برای یک کلمه انگلیسی است که در بالا نمونه آن را دیدیم.
نکته سوم آن است که گاهی حتی یک مترجم سازگاری در ترجمه را رعایت نمی‌کند؛ یعنی یک واژه انگلیسی را در تمام متن معادل یک کلمه فارسی نگرفته یا آنکه به ترکیب سازگار ترجمه توجه ندارد، مثلا integration را «جمعی» ترجمه می‌کنند و سپس cointegration را که ترکیب co+integration است، همگرایی ترجمه می‌کنند؛ در حالی که دو کلمه از ترکیب یکسانی ساخته شده است؛ اما معادل‌های فارسی آنها هیچ ربطی به هم ندارند تمام این ایرادات به سطحی بودن و کم‌عمق‌بودن نیروی انسانی موجود برمی‌گردد که صرفا با یک اطلاع سطحی فقط در یک شاخه کوچک خود را شایسته ترجمه کتب بزرگان علم می‌دانند که جز تخریب متن اصلی و ارائه غلط آن به فارسی خدمات چندان بیشتری انجام نمی‌دهند.
پس به نظر شما ما در بحث ترجمه مشکل داریم و نمی‌توانیم متون علمی مورد نیاز را فراهم کنیم؟
در واقع می‌توان گفت که ما در بحث متون علمی درسنامه‌ها با یک تاخیر 20 ساله مواجهیم؛ یعنی عمده مترجمین ما با یک وقفه زمانی می‌توانند متون علمی را به خوبی ترجمه کنند؛ البته در سایر صنایع هم ما همین وضعیت را داریم؛ منتها در برخی از صنایع چون نمود علمی فرآیند خیلی سریع دیده می‌شود، بنابراین سریع‌تر به اصلاح اشتباهات مورد نظر می‌پردازیم؛ ولی در مبحث اقتصاد این‌گونه نیست و این‌طور نیست که به خاطر تبعات منفی خیلی سریع واکنش نشان داده شود؛ چون در علم اقتصاد تاثیرات یک تصمیم اشتباه با یک تاخیر زمانی در نتیجه حاصل و ظاهر می‌شود؛ مثلا تاثیر سیاست‌های چند سال گذشته امروز در رکود تورمی ظهور و بروز پیدا می‌کند. به همین خاطر است که حساسیت در اینجا کمی کمرنگ‌تر است و با یک تاخیر زمانی همراه است.
در بحث تحلیل تقاضا چه عواملی بر تقاضای آموزش دراقتصاد موثر است؟
اگر فرض کنیم که همه عوامل تاثیرگذار برطرف عرضه مساعد باشد، یعنی نیروی انسانی کارآمد و متخصص به خوبی پرورش یافته باشد، باز هم ثمرات این نیروی انسانی باید در جایی به کار گرفته شود. حال سوالی که مطرح می‌شود، این است که چند درصد از نیروی انسانی آموزش‌دیده و ماهر براساس شایستگی و توانمندی نظری خود وارد بازار کار می‌شوند؟ انواع تبعیض‌هایی که در این زمینه وجود دارد، می‌تواند مانع پیشبرد اهداف موردنظر شود.
یعنی می‌فرمایید که دولتی بودن تقاضا به نوعی انگیزه‌ها را سرکوب می‌کند؟
البته هم دولتی بودن تقاضا می‌تواند موثر باشد و هم اینکه باید توجه داشته باشیم، بخش خصوصی ما غالبا در یک بستر دولتی و شبه‌دولتی فعال است به طور کلی در بحث استخدام نیروی انسانی باید به بحث شایسته‌سالاری و انتخاب افراد با توانمندی مناسب با جایگاه شغلی بیشتر توجه شود. در این زمینه هم جنبه‌هایی وجود دارد که تا حد زیادی مغفول مانده و این امر سبب می‌شود که عملکرد نیروی انسانی شما در سطح کشورهای صنعتی نباشد.
البته به غیر از عدم تناسب جایگاه شغلی فرد با توانمندی و میزان تحصیلات وی عوامل دیگری هم در عدم کارآیی نیروی انسانی موثر است. به عنوان مثال تاثیرپذیری جایگاه شغلی افراد از تغییرات سیاسی امری است که نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد. نقل و انتقالاتی که در سیستم دولتی در سطح مدیران و کارکنان اتفاق می‌افتد، می‌تواند به نوعی عدم کارآیی نیروی انسانی و به دنبال آن تغییرات تقاضا را سبب شود. در کشورهای صنعتی سعی می‌شود افراد در حوزه‌هایی که آموزش دیده و تجربه کسب کرده‌اند ابقا شوند، بنابراین شما در این کشورها با مدیرانی مواجهید که شاید تا 60 سال در زمینه کاری خود تجربه دارند؛ بنابراین جابه‌جایی‌های مکرر در سیستم فعالیت‌های دولتی یا حتی غیردولتی سبب می‌شود وقتی فردی وارد رشته فعالیت جدیدی می‌شود، مدت زمانی صرف تطابق دانسته‌های نظری فرد با واقعیات موجود در آن حوزه می‌شود و این موضوع نیز می‌تواند کارآیی و توانمندی نیروی انسانی را کاهش دهد. بنابراین بحث تبعیض‌ها در جذب نیروی انسانی و عدم انباشت تجربه باعث می‌شود که به نوعی یک عدم تناسب بین فراگرفته‌های نظری ومسندهای شغلی به وجود آید و هزینه‌های زیادی را به جامعه تحمیل کند و به تبع آن عملکرد اقتصادی کل جامعه را کاهش می‌دهد و به همین دلیل است که باوجود درآمدهای نفتی بالا و منابع سرشار پرورش نیروی انسانی فراوان در حوزه‌های مختلف، باز هم شاهد رشد اقتصادی منفی و تورم بالا در کشور هستیم.
به نظر شما آیا همین درآمدهای بالای نفتی نمی‌تواند یک عامل موثر در عدم کارآیی نیروی انسانی در ایران باشد؟
البته ما در اقتصاد بحثی را تحت عنوان نفرین منابع داریم، ولی سوال این است که اگر شما این منابع را در اختیار نداشتید، چه اتفاقی می‌افتاد. آیا در آن صورت شما در سطحی مانند افغانستان قرار نمی‌گرفتید. یعنی می‌توان گفت که بخشی از امکانات موجود مرهون همان درآمد نفتی است، بنابراین در پاسخ به این سوال که اگر درآمدهای نفتی نمی‌بود وضع ما بهتر می‌شد باید بگویم که به نظر من این‌طور نیست، شاید اگر همین درآمد نفتی هم نبود وضع ما به مراتب پایین‌تر از وضع فعلی قرار داشت.پس درآمدهای نفتی نمی‌تواند تنها عامل عدم کارآیی نیروی انسانی در ایران باشد.
آیا به نظر شما عامل دیگری در شکل‌گیری ساختار نیروی انسانی موجود دخیل است. اگر عامل درآمدهای نفتی تاثیرگذار نیست، پس چه عواملی وجود دارد؟
ببینید درآمدهای نفتی صرفا نمی‌تواند عامل اصلی باشد، ولی اگر این درآمدهای نفتی باعث یک حاکمیت دولتی و ناکارآمد و دیوان‌سالاری بزرگ شود، می‌تواند مشکل‌زا باشد. بنابراین در بعد نظری عرضه تحت تاثیر تمامی این عوامل است.
یک بحث تقاضا همان مشوق‌هایی است که در قسمت قبل برای تشریح طرف عرضه مطرح شد. یک عامل دیگر همان بحث نفت است درآمدهای نفتی می‌تواند این امکان را به دولت‌ها بدهد که بدون توجه به بحث کارآیی اقتصادی در مسیر سیاسی خودشان حرکت کنند و دیگر تقاضایی برای نیروی انسانی کارآمد و شایسته نداشته باشند در نتیجه یکسری انگیزه‌های سیاسی سیستم سبب می‌شود که دیگر پذیرای توصیه‌ها و پیشنهادهای افراد متخصص نباشند.
یعنی این نظریه که گفته می‌شود وقتی درآمد نفتی زیاد می‌شود عقلانیت اقتصادی کمتر به سیاست‌ها حکمفرما است در مورد تابع تقاضای آموزش هم صدق می‌کند؟
به طور کلی وقتی درآمد نفتی بالا باشد، انگیزه‌ها برای تقاضای نیروی انسانی ماهر و متخصص کاهش می‌یابد به عبارت دیگر در این شرایط انگیزه‌های سیاسی که باید توسط برخی افراد پیاده شود، باعث می‌شود تقاضا برای تحلیل‌های اقتصادی دقیق و به تبع آن تقاضا برای محصول با کیفیت فرآیند آموزشی در رشته اقتصاد کاهش یابد؛ بنابراین حجم فارغالتحصیلان ناکارآمد با انگیزه‌های سیاسی و با مدارک تحصیلی بالا، تقاضا برای افراد شایسته را کاهش می‌دهد و خطری که در حال حاضر بحث تقاضای متخصصان و به طور کلی جامعه ما را تهدید می‌کند، وجود افراد با مدارک تحصیلی بالا و بدون توانمندی و تخصص لازم است.
گفته می‌شود دلیل اینکه تابع تقاضا در بحث آموزش علم اقتصاد در ایران ضعیف است، می‌تواند ناشی از این امر باشد که اقتصاد ما اقتصاد مدرنی نیست و هنوز مفاهیم بنیادین اقتصاد نوین در ایران جا نیفتاده به همین دلیل تقاضا برای کاربرد نظریات نوین در اقتصاد ایران وجود ندارد. به نظر شما این مطلب تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
البته این امر خیلی هم نمی‌تواند موثر باشد، چون مسائل حال حاضر اقتصاد همان مسائلی است که اقتصاد غرب حدود دو دهه قبل با آن مواجه بوده، بنابراین اگر شما نیروی انسانی متخصص با ویژگی‌های لازم برای دو دهه قبل یک اقتصاد غربی را در اختیار داشته باشد، می‌توانید به نوعی مسائل حال حاضر اقتصاد ایران را حل کنید. بحث این است که شما ارکان لازم برای یک اقتصاد پویا را در اختیار دارید، ولی در زمینه نیروی انسانی ضعف‌هایی مشاهده می‌شود.
حال اگر فرض کنیم که این نیروی انسانی از بعد نظری دولت پرورش یابد آیا تطبیق این مباحث نظری با مسائل واقعی اقتصادی اتفاق
می‌افتد؟
واقعیت این است که همانند علم پزشکی پس از فراگیری مباحث نظری باید شرایطی فراهم شود که اقتصاددان بتواند فراگرفته‌های نظری خود را در قالب دنیای واقعی در معرض آزمایش قرار دهد، همان طوری که یک پزشک پس از طی مباحث نظری در اتاق تشریح با موارد واقعی، فراگرفته‌های خود را آزمون می‌کند یک اقتصاددان هم باید بتواند با مسائل واقعی اقتصاد مواجه شود. یک بحث مهم در این زمینه بحث آماری است متاسفانه دسترسی به آمارهای واقعی در ایران با یک وقفه زمانی همراه است؛ به خصوص در سال‌های اخیر که این امر نمود بیشتری داشته، یعنی یک نوع تبعیض آماری یا رانت اطلاعاتی در دسترسی به آمارهای اقتصادی وجود دارد.
البته مسائلی که مطرح شد بر کل رشته‌های آموزشی ما حاکم است منتها در برخی از رشته‌ها مثل عمران و صنعت خودرو چون نقص‌های موجود بلافاصله نمایان می‌شود فرآیند به روز رسانی تطبیق با استانداردهای جهانی سریع‌تر رخ می‌دهد؛ هر چند در این‌گونه رشته‌ها هم این فاصله مشهود است.
بحث دیگری که در اینجا مطرح می‌شود فاصله مباحث نظری و شعارها و ایدئولوژی موجود در جامعه است. یعنی فاصله بین شعارها و ایدئولوژی موجود در جامعه، که اقتصاد اسلامی است و متون و مبانی آموزش اقتصاد که برگرفته از مبانی صنایع اقتصاد غربی است و این موضوع سبب بروز نوعی دوگانگی در آموزش علم اقتصاد می‌شود.
از سوی دیگر ارکان اقتصادی موجود در جامعه مانند بانک، بیمه و غیره نیز بر مبنای اقتصاد غربی است و همه این مباحث باعث ناکارآمد جلوه دادن نیروی انسانی و کاهش تقاضا در این بحث می‌شود.
اقتصاد غرب بر مبنای سود و حداکثرسازی منفعت طراحی شده و بنابراین شعارش هم در همین حد است. مصرفش هم در همین حد است. توانمندي و توقعاتش هم بر مبنای همین امر تنظیم می‌شود منتها در اقتصاد ایران توقع بالایی در حد اقتصاد اسلامی داریم. از سوی دیگر نیروی انسانی با توانمندی در سطح پایین وجود دارد و ارکان اقتصادی هم بر مبنای اقتصاد غربی تنظیم شده است.
در مورد نیازسنجی در مورد فارغالتحصیلان رشته اقتصاد بفرمایید که آیا تناسبی بین ظرفیت دانشگاه‌ها و فارغالتحصیلان این رشته و نیازهای موجود در کشور وجود دارد؟
البته در مورد تمام این رشته‌ها این مساله مطرح است؛ ولی در مورد رشته اقتصاد به دلیل همان محدود بودن بخش تقاضا این مساله حادتر است. به عنوان مثال در مورد رشته حسابداری هر بنگاه اقتصادی اعم از کوچک و بزرگ حسابدار نیاز دارد. در مورد سایر رشته‌ها هم به همین ترتیب، ولی آیا هر بنگاه اقتصادی یک فارغ‌التحصیل اقتصاد نیاز دارد؟
با توجه به اینکه بخش عمده‌ای در اقتصاد خرد معطوف به بنگاه است به نظر شما آیا تقاضا برای فارغالتحصیلان رشته اقتصاد در بخش خصوصی وجود ندارد؟ آیا بخش خصوصی در این زمینه دچار مشکل است یا فارغالتحصیلان اقتصاد توانایی لازم را برای جذب در بخش خصوصی ندارند؟
ببینید بخش خصوصی و بنگاه‌های اقتصادی معمولا به فارغالتحصیلان رشته‌هایی نظیر مهندسی صنایع و حسابداری بیشتر نیاز دارد.
البته در همه جای دنیا وضع به همین ترتیب است؛ یعنی یک بنگاه خصوصی به یک اقتصاددان نیاز ندارد مگر اینکه از یک حدی بزرگ‌تر باشد، ولی هر بنگاه کوچکی به حسابدار نیاز دارد و همین طور به مهندس صنایع، بنابراین خریدار عمده محصول آموزش علم اقتصاد دولت است و مشوقهای لازم باید از سوی دولت فراهم شود و در تمام دنیا این بحث در مورد استخدام نیروی انسانی، در زمینه اقتصاد وجود دارد.
برخی از گرایش‌های اقتصاد مانند اقتصاد مالی در دنیا از اهمیت و تقاضای بالایی برخوردار است در مورد این گرایش‌ها چطور؟
در مورد این گرایش‌ها هم می‌توان گفت منحصرا در همان موسسات مالی مربوط به اقتصاد مالی تقاضا دارد. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا باز هم در بنگاه کوچکی که می‌خواهد در زمینه خرید و فروش سهام به فعالیت بپردازد به اقتصاددان مالی نیاز است؟ البته که این طور نیست باز هم تقاضا در همان سطح موسسات مالی و سرمایه‌گذاری بزرگ محدود است.
با توجه به مشکلاتی که در زمینه ارائه آمار در ایران وجود دارد و وقفه‌هایی که در ارائه آمارهای اقتصادی مشاهده می‌شود آیا اقتصادسنجی که یکی از شاخه‌های اقتصاد است، می‌تواند به کار خود در ایران ادامه دهد؟
البته همچنان به صورت یک جزیره مستقل می‌تواند به کار خود ادامه دهد مثل سایر رشته‌هایی که وجود دارد. اما در زمینه کاربرد آن در اقتصاد ایران این طور نیست.
شاید بتوان گفت که نقص علمی که در زمینه شناخت نرم‌افزارهای موجود در زمینه اقتصاد سنجی وجود دارد بعضا می‌تواند نتیجه عکس داشته باشد؛ به طوری که در زمینه موضوع خاص می‌توان نتایج و تفاوتی را از دل رساله‌ها و مقالات علمی موجود استخراج کرد که نوعی پراکندگی و ناسازگاری در ارائه نتایج حاصله در این زمینه مشاهده می‌شود که این امر نیز به سطحی بودن شناخت و دانش موجود در این بحث برمی‌گردد.
بحث دیگری که مطرح است شرایط محیطی و مشوقهای موجود در تقابل بین عرضه و تقاضا است بررسی‌های تحصیلی می‌تواند یکی از عواملی باشد که در تقابل بین عرضه و تقاضا می‌تواند نمود صحیحی از یک تقاضای موثر و تحریکی در باب عرضه نیروی انسانی باشد و بحث پایداری در مساله مشوق‌ها و بورس‌های تحصیلی می‌تواند در زنده نگه داشتن انگیزه‌های مداوم نیروی انسانی در طرف عرضه موثر باشد و موجب پایداری تربیت نیروی انسانی توانمند و متخصص شود.
آیا بخش خصوصی تلاشی در زمینه بورس کردن فارغالتحصیلان رشته اقتصاد داشته؟
خیر و این امر به این خاطر است که اولا هر موسسه‌ای اقتصاددان نمی‌خواهد حتی در سایر رشته‌ها هم وضع به همین ترتیب است. ثانیا اکثر بنگاه‌های بزرگ به صورت شبه‌دولتی یا دولتی اداره می‌شوند که تعیین مدیران دولتی و تزریق بودجه‌های کلان یک فضای غیررقابتی را حادث شده که نیاز بنگاه را برای جذب نیروی انسانی ماهر در راستای تولید محصول رقابتی کمرنگ نموده است.
ثالثا بنگاه خصوصی انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری پرورش نیروی انسانی در طول زمان احساس نمی‌کند و سعی می‌کند با تکیه بر دانش نیروی انسانی و دانش وارداتی این امر را مرتفع کند. بنابراین دولت باید زمینه لازم را برای فعالیت بخش خصوصی و رقابتی فراهم کند. بحث بورس‌های تحصیلی و استفاده از دانش کشورهای دیگر یا همان مراودات علمی از سوی دولت پیگیری شود.
به نظر شما در زمینه کپی‌رایت چه محدودیت‌هایی وجود دارد؟
به نظر می‌رسد تضمینی برای تامین حقوق معنوی اثر برای صاحب اثر در بخش خصوصی وجود ندارد و این امر از سوی ناشران تامین نمی‌شود و همین امر سوءاستفاده‌هایی را در زمینه مالی و حقوق معنوی به وجود می‌آورد؛ یعنی حقوق صاحب اثر در قراردادها به نوعی نادیده گرفته می‌شود. در بحث انتشارات دولتی هم به دلیل تغییرات در سطح مدیران ثبات لازم برای یک فعالیت مثبت و سازنده وجود ندارد. متاسفانه در این بخش هم رانت‌هایی وجود دارد در این فضا انگیزه لازم برای ارائه مفاهیم ناب علمی وجود ندارد.
متاسفانه به دلیل همین رانت‌های موجود ارزش علمی آثار موجود خیلی هم قابل اتکا نیست؛ یعنی با توجه به گسترش بی‌رویه آموزش با کیفیت پایین و عرضه فراوان فارغالتحصیلان بی‌کیفیت آثار علمی منتشر شده از فضای علمی لازم برخوردار نیستند.
با تکیه بر این قانون، پول بد پول خوب را کنار می‌زند طی زمان افراد نالایق و دارای امتیازات خاص جایگزین افراد با سطح علمی و کیفی بالا
می‌شوند.
در راستای همین بحث شرایط محیطی و فضای موجود به نظر شما آیا تفاوت سطح آموزش در اقتصاد بین دانشگاه‌های مختلف کشور یا به طور اخص بین تهران و سایر استان‌ها وجود دارد؟ در واقع واریانس آموزش اقتصاد در ایران به چه صورت است؟
البته تفاوت در این بخش هم وجود دارد، ولی به طور کلی کیفیت آموزش اقتصاد ایران در سطح نازلی قرار دارد.
البته در کشورهای پیشرفته و صنعتی این واریانس بیشتر است؛ یعنی تفاوت سطح کیفی دانشگاه‌ها محسوس‌تر است؛ ولی این واریانس به این شدت در ایران مشاهده نمی‌شود.
یعنی همه دانشگاه‌های موجود در کشور در یک سطح‌اند؟
تفاوت وجود دارد، ولی به طور کلی همه دانشگاه‌ها در ایران در یک تله عدم توسعه‌یافتگی گرفتارند. به طور محسوس نمی‌توان این تفاوت را مشاهده کرد.
آیا در بین دروس مختلف ارائه شده در رشته اقتصاد این واریانس وجود دارد؟ این بحث را می‌توان در قالب ترکیب دروس مطرح کرد به‌عنوان مثال در اقتصاد آمریکا همه واحدهای درسی ارائه شده معطوف به اقتصاد آمریکا است و در همین راستا یک درس تحت عنوان تاریخ اقتصاد آمریکا مطرح است که همه اینها به نوعی مکمل یکدیگرند.
در اقتصاد ایران همه واحدهای درسی با توجه به متون غربی تنظیم شده و فقط یک درس در قالب اقتصاد ایران وجود دارد و این امر باعث می‌شود که یک تناقض در ترکیب دروس در ایران دیده شود، حتی در زمینه اقتصاد اسلامی هم عملکرد ضعیف است.
بنابراین این واریانس در بین ترکیب دروس هم مشاهده نمی‌شود، چون این ضعف در همه زمینه‌ها مشاهده می‌شود. بنابراین انسجام لازم در بین منابع و مطالب مختلف هم وجود ندارد.
به نظر شما چرا یک فارغ‌التحصیل اقتصاد مانند یک فارغ‌التحصیل حقوق یا حسابداری نمی‌تواند کارآمد باشد؟
در رشته‌هایی مانند حسابداری و حقوق بحث تخصصی‌تر است؛ یعنی واحدهای درسی به صورت تخصصی و منسجم مطرح است، ولی در رشته اقتصاد بحث گسترده‌تر است و یک فارغ‌التحصیل اقتصاد در دوره کارشناسی به دلیل گستردگی سیطره علم اقتصاد واحدهای درسی مختلفی را می‌گذراند. برای مثال 6 واحد حسابداری- 8 واحد اقتصاد خرد – 8 واحد اقتصاد کلان- 3 واحد اقتصاد کشاورزی – 3 واحد اقتصاد صنعتی و غیره، یعنی یک فارغ‌التحصیل کارشناسی اقتصاد در هیچ زمینه‌ای تخصص کافی ندارد و این امر به دلیل ماهیت علم اقتصاد است؛ یعنی همه این واحدها درسی لازم و ضروری است به همین دلیل است که عمق کم مطالب فراگرفته شده می‌تواند برای یک فارغ‌التحصیل اقتصاد کم باشد؛ به همین دلیل است که در بحث اشتغال هم فارغالتحصیلان این رشته با مشکلاتی مواجهند و تخصص لازم در این رشته در مراحل کارشناسی ارشد و دکترا حاصل می‌شود.
در مورد سیستم گزینش دانشجویان رشته اقتصاد در دوره دکتری بفرمایید به نظر شما این گزینش به چه صورت باید انجام شود؟ آیا به نظر شما سیستم موجود کارآیی لازم را برای جذب دانشجویان در این زمینه دارد؟
در بحث سیستم غربالگری آموزشی باید گفت که در سیستم آزمون متمرکز شرایط برابری حاکم است؛ ولی اینکه در سال‌های اخیر وزن بالایی به مصاحبه حضوری اختصاص داده شده باعث بروز رانت‌ها و تبعیض‌هایی در این زمینه می‌شود که شاید عدالت آموزشی را مختل کند.
به نظر من باید یک وزن 10 تا 20 درصدی به عملکرد فرد در دوره لیسانس و فوق لیسانس اختصاص داده شود و یک وزن بالایی هم به آزمون علمی داده شود و مصاحبه حضوری هم تا حدی دخیل باشد. ولی وزن 70 درصدی به مصاحبه حضوری باعث پایین آمدن عملکرد در این بخش می‌شود. به عبارت دیگر باید وزن مناسب هر یک از عوامل داده شود تا بهترین‌ها و مستعدترین‌ها به این مقطع ورود پیدا کنند.
به نظر شما آیا نمی‌توان همانند دانشگاه‌های مطرح دنیا مثل MIT و هاروارد آزمون ورودی را حذف کرد و گزینش بر اساس رزومه فرد صورت گیرد؟
به نظر من در شرایط حاضر نمی‌توان به این صورت عمل کرد، به دلیل اینکه در دانشگاه‌هایی نظیر MIT و غیره که مطرح شد کسب درآمد بر مبنای فارق‌التحصیلان یا خروجی سیستم صورت می‌گیرد، بنابراین این انگیزه در جذب افراد با کیفیت و توان علمی بالا اهمیت زیادی دارد، ولی در اینجا به دلیل بودجه دولتی این امر امکان‌پذیر نیست. بحث دیگری که مطرح است این است که در سیستم غربی این غربالگری تا انتهای دوره تحصیلی ادامه دارد یعنی سیستم به گونه‌ای است که فقط افراد از لحاظ علمی موفق دوره تحصیلی خود را به پايان ببرند.
با توجه به مباحث مطرح شده آینده آموزش اقتصاد در ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا با توجه به امکانات موجود می‌توان به آینده آموزش اقتصاد ایران امیدوار بود؟
همان طوری که گفته شد چیزی که در حال حاضر در سیستم آموزشی اقتصاد و فضای آموزشی را دچار اخلال می‌کند، این است که بحثی تحت عنوان قانون کپی رایت و حقوق مالکیت معنوی در ایران نداریم و این امر باعث می‌شود که معدود نیروی انسانی لایق و مستعد که در این زمینه وجود دارد انگیزه‌های لازم برای حرکت رو به جلو و پیشبرد اهداف آموزشی را نداشته باشد و به دلیل تبعیض‌ها و رانت‌های موجود این حرکت رو به جلو دچار توقف می‌شود و به طور کلی با توجه به شرایط و بحث‌هایی که مطرح شد چشم‌انداز آینده در این بخش منفی است.
به نظر شما در یک نگاه کوتاه‌مدت برای اصلاح سیستم آموزشی علم اقتصاد در ایران چه باید کرد؟
درگام اول باید سیستم گزینش اساتید اصلاح شود و شاخص‌های گزینش هیات علمی دانشگاه‌ها اصلاح شود، در گام بعدی باید سیستم بورس تحصیلی تصحیح و راه‌اندازی شود تا مشوقهای لازم در زمینه تربیت نیروی انسانی کارآمد وجود داشته باشد.
منبع: دنیای اقتصاد