چشم‌انداز بی‌دولتی و مصائب آن در گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد

گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد، قرار بود صرفاً به بی‌دولتی و روزهای پایانی دولت دوازدهم و شروع به کار دولت سیزدهم محدود شود. چرا؟ چون در این دوره زمانی دولت عملاً کاری نمی‌کند جز انتصابات سیاسی و مسائل هم، بی‌اینکه حل شوند، معطل می‌مانند. گفت‌وگو با اقتصاددانی که از یک‌سو آشنا به مبانی علم اقتصاد رقابتی و آزاد است و از دیگر سو تسلط بالایی بر مسائل حکمرانی و تفسیر پدیده‌های سیاسی دارد، افق گفت‌وگو را گسترش داد. واکسن کرونا، بهار عربی، شکست قرارداد اجتماعی و تحلیل رابطه ایدئولوژی و دولت در این گفت‌وگو محل بحث بود. غنی‌نژاد در گفت‌وگوی اخیر خود با تجارت فردا با تشریح مساله «بی‌دولتی»، سعی در شناساندن سویه‌های مختلف این موضوع به خواننده فارسی‌زبان دارد. ایدئولوژی از نظر موسی غنی‌نژاد محوری‌ترین چارچوبی است که با ایجاد اختلال در روند طبیعی حیات دولت مدرن، تاثیر سوئی بر اثربخشی آن یعنی حل مسائل عمومی و احصای منافع ملی دارد.

♦♦♦

  تصور می‌کنید پدیده بی‌دولتی در ایران در مقطع کنونی چه جنسی دارد و چطور تقویت می‌شود؟

پدیده بی‌دولتی در ایران شقوق مختلفی دارد و از بسیاری جهات ریشه بی‌دولتی در کشور ما متفاوت از ظهور و بروز همین پدیده در کشورهای توسعه‌یافته است. در ایران بی‌دولتی عمدتاً خصلت سیاسی ایدئولوژیک دارد. در کشورهای پیشرفته بعضاً این پدیده را با کسری بودجه و انباشت درازمدت بدهی‌های عمومی مترادف می‌دانند. مشکل در ایران اما چیز دیگری است که باید بیشتر توضیح داد. در ایران قریب به نیم‌قرن است که با کسری بودجه آن هم از نوع عملیاتی که به دلیل درآمدهای نفتی شکل می‌گیرد، روبه‌رو هستیم. در اغلب سال‌های این دوره دلارهای نفتی این کسری بودجه را پوشانده است. اما از قضا نسبت بدهی به GDP که شاخص مهمی است، در ایران کمتر از جوامع پیشرفته است. برای نمونه این نسبت در ژاپن بیش از 200 درصد است در حالی که در ایران به زحمت به 40 تا 50 درصد می‌رسد. بنابراین ما برای تشریح پدیده بی‌دولتی در ایران باید دنبال مسائلی ورای نسبت کسری بودجه و بدهی‌های عمومی دولت باشیم، گرچه خود موضوع کسری بودجه مستمر معضل بزرگی است و موجب افزایش تورم در کشور ما می‌شود. ما در ایران مشکلات بیشتری داریم. یکی از بزرگ‌ترین معضلات ما این است که حکومت کردن یا اعمال قدرت برای اجرای قانون دچار بحران است. برای باز کردن این موضوع ابتدا باید به وظیفه یا کارکرد دولت اشاره کنیم. اگر بخواهیم وظیفه دولت را در ساده‌ترین شکل ممکن تعریف کنیم، باید سه اصل اساسی «حفظ منافع ملی»، «تضمین اجرای حکومت قانون» و «حفاظت از جان و مال مردم از تعدی داخلی و خارجی» را مورد توجه قرار دهیم. وقتی از دولت صحبت می‌کنیم منظور State یا مجموعه حاکمیت است. این مجموعه در نیم‌قرن گذشته به درستی حافظ منافع ملی و پشتیبان منافع عمومی نبوده و متاسفانه وضع، به‌طور کلی، رفته‌رفته بدتر هم شده است، به‌طوری که بخش‌هایی از حکومت، بخش‌های دیگر آن را خنثی می‌کند و این موجب شده تا کارایی نظام حکمرانی به شدت افول کند. با چند مثال از مسائل روز می‌توان به صحت این ادعا پی برد. مساله FATF یکی از مصادیق بی‌دولتی است. دولت و مجلس قانونی را در این زمینه تصویب می‌کنند. پس از تصویب و به‌محض تلاش برای ابلاغ این قانون می‌بینیم که کار در جایی که کسی تصور آن را ندارد، گیر می‌کند. الان بیش از دو سال است که این قانون در مجمع تشخیص مصلحت نظام گیر افتاده است. این مصداق بارز بی‌دولتی است. قانونی در مجلس و دولت به تصویب رسیده اما ارگانی در حاکمیت که وظیفه‌اش اساساً برطرف کردن گیر افتادن قوانین است، مانع اجرای قانون شده است. یعنی حاکمیت که نقشش ضمانت اجرای قوانین یا Enforcment آنهاست، عملاً عاجز از انجام این مهم شده است.

  خب این پاسخ مستدلی بود به چیستی موضوع. سر چرایی موضوع هم بحث کنیم. چرا شاهد چنین پدیده‌ای در ایران هستیم؟

این پدیده متاسفانه از ابتدای انقلاب در کشور حاکم بوده و تشدید هم شده است. یکی از ویژگی‌های این پدیده ترجیح آرمان‌ها و خواسته‌های ایدئولوژیک بر منافع ملی است. به این ترتیب، آرمان نجات مستضعفان جهان یا مفهوم امت اسلامی بر چارچوب منافع ملی غلبه پیدا کرده و وضعیت کنونی را ذیل حفظ ارزش‌های ایدئولوژیک، پدید آورده است. وقتی چراغ هدایت نظام سیاسی و چارچوب دولت منافع ملی نیست و قطب‌نمای ما نه در جهت حفظ این منافع که به سمت اهداف دیگری کشور را هدایت می‌کند، برآمدن وضع کنونی ابداً عجیب نیست. در کنار این مورد، شما می‌بینید که در درون دولت، منافع یک عده خاص به منافع عمومی ترجیح داده می‌شود. گاهی اوقات پافشاری برخی گروه‌های ذی‌نفوذ دولت را در مسیری خلاف جهت منافع عمومی حرکت می‌دهد و آن را ناکارآمد می‌کند. یعنی نمی‌گذارند دولت به وظیفه اصلی خود که به اجرا گذاشتن حکومت قانون به معنی واقعی است به درستی عمل کند. شما در همین پدیده FATF به وضوح این را می‌بینید. قانون در دولت و مجلس به تصویب رسیده اما استدلال مخالفان پیرامون FATF این است که ما نباید اجازه دهیم بیگانگان به اسرار مالی و بانکی ما آگاهی پیدا کنند، دیدگاهی که به هیچ وجه درست نیست و هیچ طرفداری در جهان امروز به جز کره شمالی و ایران ندارد. چه تفکری و چه منافعی پشت این ماجراست؟ به نظر می‌رسد کاسبان تحریم با دستاویز قرار دادن برخی شعارهای ایدئولوژیک پشت این ماجرا باشند. همین کسانی که با استفاده از اهرم ایدئولوژی از اجرای قانون جلوگیری می‌کنند و به انحای مختلف زمینه گسترش پدیده بی‌دولتی را در کشور فراهم کرده‌اند. مثال‌های بسیاری در این زمینه می‌توان زد که چطور همین مخالفت‌ها با اهرم ایدئولوژی، کشور را به بن‌بست رسانده است. امروز شاهدیم که بخشی از حکومت مانع بخش دیگری از حکومت برای حل‌و‌فصل مسائل کشور و اجرای قانون می‌شود. وضعیتی که عملاً موجب فوت منافع ملی می‌شود. این در حالی است که در یک روند درست باید همه بخش‌های مختلف حکومت دست‌به‌دست هم دهند تا مسائل حل شوند.

  من خاطرم هست با برخی معاونان بانک مرکزی که صحبت می‌کردم، درباره نحوه برخورد شورای نگهبان با پرونده FATF نکات جالبی را یادآوری می‌کردند که نشان می‌دهد این بحث ایدئولوژی روی نحوه کار سیاستگذار در ایران تاثیر جدی دارد. مهم‌ترین گلایه مدیران عالی و کارشناسان این نهاد اخلال در روند اداره امور تخصصی بود.

دقیقاً. به نکته خوبی اشاره کردید. این مصداق بارز بی‌دولتی است. بی‌دولتی یعنی اینکه نهادهای حکومتی که در حقیقت ابزارهای تامین منافع ملی هستند، خود به مانعی در مسیر تحقق بخشیدن به منافع ملی تبدیل شوند. این روالی که شما به آن اشاره کردید، آشکارا مصداق بی‌اعتنایی به قانون اساسی است. اولاً از این منظر که بانک مرکزی نهاد تخصصی است و مسوولان آن هم در همه مراحل از فیلترهای گزینشی رد شده‌اند و سپس به منصب رسیده‌اند اما سیستم به آنها اعتماد نمی‌کند که امور تخصصی را پیش ببرند. این نکته‌ای بدیهی است که افرادی که بیرون از بانک مرکزی قرار دارند به اندازه مدیران و کارشناسان این نهاد بر مسائل پولی- مالی اشراف و تخصص ندارند. بر همین مبنا نباید سایر نهادها در کار بانک مرکزی اخلال ایجاد کنند یا نظر خود را به بانک تحمیل کنند. شورای نگهبان چه تخصصی در نظام بانکداری یا نظام مالی جهان دارد؟ پاسخ بدیهی است. نباید در این امور مداخله کنند. وارد شدن و مداخله در امور تخصصی، معنایی جز «چوب لای چرخ کل نظام دولت قرار دادن» نمی‌دهد. تکرار می‌کنم بی‌دولتی یعنی اینکه بخش‌هایی از دولت در مقابل بخش‌هایی دیگر از دولت قرار می‌گیرند و مانع انجام کارهای همدیگر می‌شوند. دوم اینکه ایدئولوژی را نباید فراموش کرد. اینکه فقهای شورای نگهبان در اموری تخصصی وارد گود شده و اظهار نظر می‌کنند آن هم در شرایطی که خود بانک مرکزی شورای فقهی دارد، وضعیت اسفناک مسائل موجود در دستگاه دولت را به ما نشان می‌دهد. من رویه موجود در بانک مرکزی در حوزه شورای فقهی را قبول ندارم اما مقصودم نشان دادن ابعاد بی‌دولتی است. اینکه می‌گویند اطلاعات مالی و بانکی ما از طریق FATF به دست بیگانگان می‌افتد ابداً صحت ندارد، اما با این بهانه مانع انجام کار در نهاد دولت می‌شوند. این کار مصداق بارز استفاده یا سوءاستفاده از برخی شعارهای ایدئولوژیک است. من اخیراً جایی شنیدم که یکی از آقایان گفته است بانک مرکزی ایران در حال ارائه اسناد محرمانه و اطلاعات کشور به نهادهایی مثل صندوق بین‌المللی پول است. نمی‌دانم این حرف را واقعاً زده‌اند یا نه. اما اگر زده‌اند، مشخص است که هیچ اطلاعات و سوادی در زمینه اقتصاد نداشته و با نظام مالی جهانی یا نظام بین‌الملل هم آشنایی ندارند. دلیل چنین تفسیری از کارکرد عادی بانک مرکزی، جزمیات ایدئولوژیکی است که از طریق برخی افراد و جریان‌ها برای متهم کردن مخالفان سیاسی خود مطرح می‌شود. جهت استحضار این آقایان باید بگویم ایران یکی از نخستین کشورهایی بوده که پس از جنگ جهانی دوم برای تاسیس صندوق بین‌المللی پول تلاش کرده و مشارکتی فعالانه در روند نهادسازی بین‌المللی صورت داده است. ارائه اطلاعات و آمارهای صحیح از وضعیت اقتصاد کشور به IMF از وظایف بدیهی همه بانک‌های مرکزی دنیاست تا این موسسه بین‌المللی گزارش دقیقی از وضعیت اقتصادی همه کشورها به جهان ارائه دهد.

  به جای خوبی رسیدیم. آیا ایران به ترتیبات نهادی خودساخته نیاز دارد که مثلاً تحت عنوان بومی‌گرایی تبلیغ می‌شود یا اینکه باید رویه‌های جهانی را که از اجرای آنها ممانعت به عمل می‌آید، در دستگاه دولت نهادینه کرد؟

یک عده‌ای در ایران مدام تکرار می‌کنند که ما تافته جدابافته از جهان هستیم. ادعای این طیف این است که منافع ملی در ایران چیزی متفاوت از منافع ملی در کشوری مانند فرانسه است. به دلیل همین تفسیر غلط است که کشور به اینجا رسیده است. ما در نظام جهانی واحدی زندگی می‌کنیم که هم از نظر سیاسی و هم اقتصادی قواعد مشخصی دارد. ما که جدا از جهان نیستیم. اگر خود را از جهان جدا کنیم ایزوله شده و با سیاست‌های اقتصادی بسته، فقیرتر می‌شویم. مشکلات دیگری هم پیدا می‌کنیم. یک دکانی از اول انقلاب باز شده که ایران با کل جهان وضعیت متفاوتی دارد. تحت عنوان اسلامی‌سازی و بومی‌سازی هم تبلیغ می‌شود و مفهوم ایرانی- اسلامی را هم به کار می‌برند تا جامعیت ادعای خود را نشان دهند. در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران به تاسی از نهضت مشروطه نام مجلس نمایندگان مردم، «مجلس شورای ملی» گذاشته شد که اسمی بامسماست و مفهوم روشنی دارد. اهل ایدئولوژی اما در همان سال‌های اولیه پس از انقلاب شروع به انتقاد از صفت ملی در این عبارت کردند و در نهایت هم اسم مجلس را، برخلاف نص صریح قانون اساسی، به مجلس شورای اسلامی تغییر دادند، البته در بازنگری قانون اساسی در سال 1368 این تغییر در متن قانون اعمال شد. چه ضرورتی برای این تغییر وجود داشت؟ آیا مجلس شورای ما مجلس همه کشورهای اسلامی است یا صرفاً مجلس نمایندگان مردمان ایران‌زمین است؟ دیدگاه ایدئولوژیک همه چیز را به سطحی نازل از عقلانیت تقلیل می‌دهد. پرسشی که از اهالی ایدئولوژی می‌شود کرد این است، عضویت شهروندان مسیحی، ارامنه، کلیمی و زرتشتی که به موجب قانون اساسی در مجلس نماینده دارند به چه معناست؟ یادم هست اوایل انقلاب مرحوم دکتر بهشتی رفته بودند بیمارستانی را افتتاح کنند، با تابلویی روبه‌رو شده بودند با عنوان پیراپزشکی اسلامی. ایشان اعتراض کرده بودند که پیراپزشکی اسلامی و غیراسلامی ندارد. این رویه ایدئولوژیک متاسفانه با شدت و ضعف‌هایی همیشه وجود داشته و اغلب برخلاف منافع ملی هم عمل کرده است.

  و این به نوعی زمینه پوک شدن دولت از آن مفهوم اصیل خود را ایجاد کرده و بر نبودنش مهر تایید می‌زند.

بله. این نگاه ایدئولوژیک نه با تفسیر درست از دولت همخوان است و نه اهالی ایدئولوژی را به چیزی که مدنظر دارند، می‌رساند. دوستان باید حواسشان باشد آنچه به دولت تحمیل می‌کنند عملاً چه تبعاتی دارد و چه نتایجی را به دنبال خواهد داشت. روند طبیعی کار دولت و سیر طبیعی قانون‌گذاری در خصوص مسائل را نباید به خاطر ملاحظات ایدئولوژیک مختل کرد. FATF در این زمینه بهترین مثالی است که می‌توان زد. حجم عظیمی از منابع مالی ما که هم‌اینک در بانک‌های خارجی قفل شده به دلیل همین عدم پذیرش FATF است. همین یک مساله باعث شده کلی از مسائل دیگر کشور حل نشود و دولت اقتدار و اعتبار خود را در بسیاری از حوزه‌ها از دست بدهد. ما اوایل انقلاب تصور می‌کردیم دوستان ایدئولوژیک بالاخره بعد از مدتی از شر و شور جوانی بیرون می‌آیند و پس از برخورد با واقعیات، پخته‌تر شده، با احتیاط بیشتر به اداره کشور می‌پردازند اما این اتفاق نیفتاد. دوستان هنوز هم خود را در رویارویی با دنیا تعریف می‌کنند. 40 سال زمان زیادی برای یادگیری است. واقعاً نمی‌دانم کی این مسائل درست می‌شود. اینکه دوستانی که از اقتصاد و نظام جهانی هیچ درک درستی ندارند اما تاثیرگذارند و با هر عمل، این توانایی را دارند که چوب لای چرخ دولت بگذارند بسیار نگران‌کننده است.

  بی‌اعتبار شدن مداوم مفهوم دولت و گسترش ابعاد بی‌دولتی، چه تبعاتی در پی خواهد داشت؟ آیا ممکن است در اثر این وضعیت ما با پدیده‌هایی مثل بهار عربی که در آن قرارداد اجتماعی زیر سوال رفت روبه‌رو شویم؟ به عنوان سوال آخر مایلم به شکل مفصل تحلیل شما را در این زمینه بشنوم.

مسائل اجتماعی به‌طور کلی پیچیده است و هرچه کلان‌تر به موضوع نگاه کنیم پیچیدگی آن بیشتر می‌شود. الان مشکلی که ما در ایران داریم آگاهی حاکمان از مشکلات موجود در جامعه نیست. حکمرانان کم‌و‌بیش از عمق نارضایتی مردم از وضع موجود مطلع‌اند اما ظاهراً آن را جدی نمی‌گیرند. این نارضایتی یک خطر بالقوه است. من نمی‌دانم مکانیسم به صحنه آمدن این نارضایتی چگونه است. خود بهار عربی در جاهای مختلف شکل و نتیجه متفاوتی داشت. هیچ دو کشوری در بهار عربی عیناً شبیه هم عمل نکردند. اما این نارضایتی عمیق در کشور ما که ناشی از ناکارآمدی سیستم بوروکراسی و نظام تدبیر و تصمیم‌گیری است، خطر بالقوه‌ای است که از بی‌اعتمادی جامعه به دولت هم فراتر رفته و حتی زمینه تشکیک عامه مردم در اصول اخلاقی و اعتقادی را هم فراهم کرده است. اینها علائم بسیار خطرناکی برای همبستگی و یکپارچگی جامعه است. البته کسی نمی‌تواند آثار و عوارض این موضوع را به دقت پیش‌بینی کند. اما مسوولان اطلاعاتی و امنیتی قاعدتاً از عمق نارضایتی مطلع‌اند. اینکه برخی سیاسیون کل تقصیرات را به گردن غرب یا دولت روحانی می‌اندازند و واقعیات را نادیده می‌گیرند، اما خودشان هیچ راه برون‌رفتی از وضعیت فعلی ندارند، مهم‌ترین بخش ماجراست. راه‌حلی که امروز این گروه دارند این است که با کنار رفتن دولت روحانی همه مسائل به شکل خودکار حل می‌شود. اما ظاهراً هیچ ایده‌ای ندارند که این مسائل را با چه تدبیر و سازوکاری می‌توان حل کرد؟ با حرف‌های کلی نمی‌توان مسائل را حل کرد. این رویکرد برخی سیاسیون صاحب نفوذ وضعیت دشواری را برای کشور ما رقم زده است. مدت‌هاست که دولت‌های مختلف می‌آیند و می‌روند اما از ساده‌ترین مسائل، از قبیل ورزش بانوان یا حضور ورزشکاران در عرصه مسابقات بین‌المللی گرفته تا پیچیده‌ترین مسائل اقتصادی و دیپلماسی لاینحل باقی مانده است. گویی نظام تدبیری وجود ندارد که مسائل جامعه را حل کند. همین مساله کرونا را ببینید. اغلب کشورهای خارجی چند مرحله از ما جلوتر هستند اما ما مدام در حال دادن شعار هستیم و هر روز از یک واکسن جدید «بومی» رونمایی می‌کنیم بدون اینکه توانسته باشیم در حد قابل قبولی واکسیناسیون انجام دهیم. از زمان بروز کرونا هیچ استراتژی مشخصی برای مقابله با آن از سوی مقامات مسوول تعریف نشده است. مرور آنچه در حوزه کرونا رخ داده به خوبی نشان می‌دهد ابعاد بی‌دولتی در کشور ما تا چه حد فراگیر است. زمانی که جان مردم در کوتاه‌مدت در خطر است رونمایی از پروژه‌های متعدد تولید واکسن که زمان‌بر و البته بسیار هم هزینه‌بر است چه معنایی دارد؟ چرا روند واردات واکسن این‌چنین کُندآهنگ است؟ به نظر می‌رسد اینجا هم دعواهای ایدئولوژیک و فراتر از آن منافع خاص گروه‌های ذی‌نفوذ، نظام تدبیر و تصمیم‌گیری درست را در کشور ما فلج کرده است.

تجارت فردا