سعید پیوندی و موسی غنی‌نژاد از میراث ولادیمیر لنین برای ایرانیان می‌گویند
«ای لنین ای فرشته رحمت / قدمی رنجه کن تو بی‌زحمت / تخم چشم من آشیانه توست / پس کرم کن که خانه خانه توست / یا خرابش بکن یا آباد / رحمت حق به امتحان تو باد / بلشویک است خضر راه نجات / بر محمد و آل او صلوات.» این چند بیت سروده عارف قزوینی، شاعر ایرانی است. سروده‌ای در وصف لنین رهبر شاخه رادیکال از حزب سوسیال‌دموکرات کارگری روسیه. فردی که توانست با یک یورش نظامی در سال 1917 قدرت را به دست بگیرد. اما چرا لنین برای روشنفکران ایرانی جذاب بود؟ چرا انقلاب اکتبر بیش از دموکراسی‌های غربی برای قاطبه روشنفکران ایرانی در دهه‌های 40 و 50 شمسی رهایی‌بخش قلمداد می‌شد؟ آیا تحولات سیاسی دهه 50 و پیروزی انقلاب اسلامی در سال57 و مسیری را که به لغو مالکیت خصوصی کارخانه‌های ایرانی منجر شد و با حمله به سفارت آمریکا هویت ضدامپریالیستی (آمریکایی) خود را نشان داد می‌توان در چارچوب انقلاب‌های لنینیستی تحلیل کرد؟ نقش لغو قرارداد تقسیم ایران توسط لنین در محبوبیت وی میان ایرانیان چه بود؟ کودتای سال 32 و نقش‌آفرینی آمریکایی‌ها در آن را چقدر می‌توان در تقویت روحیه ضدامپریالیستی میان روشنفکران ایرانی موثر دانست؟ اینها موضوعاتی است که در میزگرد میان دکتر سعید پیوندی، جامعه‌شناس و دکتر موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان مطرح شده است. در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
♦♦♦
آقای دکتر غنی‌نژاد، بحث را از جنابعالی آغاز می‌کنم؛ بسیاری وقتی روسیه عصر رومانوف‌ها را بررسی می‌کردند تحول این کشور به سمت دموکراسی‌های غربی را انتظار داشتند. حتی افرادی مانند مارکس و انگلس هم وقتی از ضرورت فروپاشی زودرس استبداد روسیه تزاری سخن می‌گفتند احتمال روی دادن یک انقلاب سوسیالیستی را در این کشور ارزیابی نمی‌کردند. چه زمینه‌هایی روسیه را به جای رفتن به سمت دموکراسی‌های غربی، به‌سوی انقلاب اقلیت بلشویک‌ها هدایت کرد؟
موسی غنی‌نژاد: آنچه بعدها به انقلاب اکتبر معروف شد، به معنای واقعی کلمه «انقلاب» نبود. اتفاقاتی که در سال 1917 در روسیه افتاد، نتیجه جنگ اول جهانی بود که در سال 1914 آغاز شد. امپراتوری روسیه که درگیر این جنگ بود، شکست‌های سنگینی را متحمل شد. در اوایل سال 1917 یعنی سه سال بعد از جنگ، اوضاع روسیه بسیار نابسامان شده بود. این وضعیت منجر به آن شد که در آن کشور یک خیزش مردمی اتفاق بیفتد. در اثر این خیزش، سیاستمدار لیبرال، طرفدار قانون اساسی (مشروطیت) به نام کرنسکی قدرت را به دست گرفت. مدتی بعد لنین با تکیه بر قوای نظامی ناراضی قدرت را تصاحب کرد که به‌زعم بسیاری از مورخان این اقدام نوعی کودتا بود.
آن زمان لنین، رهبر حزب بلشویک، شاخه رادیکال حزب سوسیال‌دموکرات کارگری روسیه با استفاده از سازماندهی خوبی که حزب داشت و همین‌طور نفوذی که در مناطق شهرنشین و میان سربازان ایجاد کرده بود، با خیزشی که شبیه به کودتا بود، قدرت را به دست گرفت. لنین کوتاه زمانی پیش از این واقعه در خارج از روسیه بود اما توانست با کمک آلمانی‌ها که در جنگ با روسیه بودند، از سوئیس به سوئد و از آنجا به پتروگراد برود و نهایتاً قدرت را به دست بگیرد. به این ترتیب دولت معتدل کرنسکی کنار زده شد و قدرت به دست بلشویک‌ها افتاد. بلشویک‌ها مدعی بودند از طریق شوراهای کارگری قدرت را تصاحب کرده‌اند که البته این هم بیشتر شعار بود تا واقعیت. در واقع سازماندهی بلشویک‌ها بیشتر از نوع حزبی بود که کارگران در آن نقش چندانی نداشتند و رهبران حزب عمدتاً روشنفکران مارکسیست بودند. هرچند بعدها مورخان چپگرا اتفاقات اکتبر را انقلاب طبقه پرولتاریای روسیه به رهبری لنین معرفی کردند اما همه این حرف‌ها داستان است. در روسیه آن زمان پرولتاریایی به آن معنی وجود نداشت. روسیه یک کشور عمدتاً کشاورزی بود. البته در آن تعداد معدودی کارخانه هم وجود داشت ولی به آن صورت هم نبود که بگوییم در آن پرولتاریا به خودآگاهی رسیده باشد. تاکید می‌کنم سازماندهی حزب البته بسیار کارآمد بود به‌طوری که توانست با سنگدلی همه مخالفان را از میان بردارد. حتی در داخل حزب خود هم جناح اقلیت حزب سوسیال‌دموکرات یعنی منشویک‌ها را بی‌رحمانه سرکوب کردند و قدرت را در انحصار جناح بلشویک درآوردند.
آقای دکتر پیوندی، آقای دکتر غنی‌نژاد از اساس انقلاب اکتبر را کودتا می‌دانند. با این حال بسیاری معتقدند روسیه تزاری به دلیل اینکه فاقد طبقات اجتماعی نیرومند در مقابل دولت مطلقه بود، بنابراین ظرفیتی هم برای حرکت به سمت دموکراسی‌های غربی نداشت. موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
سعید پیوندی: می‌توانیم به تحلیل مارکس درباره تحول به سوی سوسیالیسم برگردیم. انقلاب اکتبر آن‌گونه که بلشویک‌ها آن را پیش بردند هم مدعی این تحول یعنی چرخش از جامعه سرمایه‌داری به جامعه سوسیالیستی بود. در حالی که چنین چرخشی از دیدگاه مارکس مستلزم آن بود که سرمایه‌داری به مرحله پیشرفته‌ای رسیده و از نظر تاریخی نیز به پختگی رسیده باشد. از نظر مارکس زمانی تحول رخ می‌دهد که پیشرفت سرمایه‌داری زمینه‌ساز گذار به سوسیالیسم می‌شود. یکی از نقاط گسست تئوریک لنین نسبت به نظریه مارکس هم همین پیش بردن اراده‌گرایانه انقلاب یا پروژه انقلابی در کشوری بود که 85 درصد جمعیت آن در روستاها زندگی می‌کردند. روسیه آن دوران به هیچ وجه یک کشور صنعتی پیشرفته و با تجربه طولانی دموکراسی، پارلمانتاریسم و رشد سرمایه‌داری به معنی اروپایی آن نبود. به همین دلیل هم اکثر رهبران سوسیال‌دموکرات آن دوران اروپا موافق این تئوری‌ها و تزهای لنین نبودند. هرچند از انقلاب اکتبر حمایت کردند ولی بسیار سریع و با توجه به نوع برخورد لنین با مساله انقلاب و پیشبرد آن، شروع به انتقاد از این انقلاب کردند. چرخش دیگری هم در این حرکت بلشویک‌ها بود. مارکس در جریان گذار به سوسیالیسم برای طبقه کارگر نقش کلیدی قائل بود. طبقه کارگر باید ابزار تولید را از سرمایه‌دارها بگیرد و آنها را به مالکیت عمومی دربیاورد، به این ترتیب طبقه کارگر طبقه‌ای است که باید قدرت را به دست بگیرد. اما در جریان انقلاب اکتبر این وظیفه از طبقه کارگر به حزبی که خود را نماینده طبقه کارگر می‌دانست محول شد و دادن این نقش مرکزی به حزب انقلابی نوعی بدعت لنین بود که بعدها نقش مهمی در شکل دادن به آن سوسیالیسم الگوی لنینی-استالینی ایفا کرد. سومین نکته مهم درباره به وجود آمدن انقلاب اکتبر این است که مارکس اصلاً معتقد نبود که سوسیالیسم تنها در یک کشور باید پیروز شود. مارکس و مارکسیست‌ها معتقد بودند که گذار به سوسیالیسم باید امری فراملی باشد. از نظر آنها سوسیالیسم به عنوان یک نظام متفاوت و برتر در عرصه بین‌الملل باید به قدرت برسد. در همه این موارد لنین نوعی گسست با نظریات رایج مارکسیستی در اروپا به وجود آورد. لنین به‌گونه‌ای اراده‌گرایانه و ماجراجویانه نظر خود را در درون بلشویک‌ها پیش برد و مخالفان خود را هم با زبانی خشن مورد عتاب قرار داد. البته خود او دست‌کم در بعد اقتصادی متوجه شد که این پروژه نشدنی است و با پیش کشیدن سیاست نپ و میدان دادن به بورژوازی کوچک و کولاک‌ها (دهقانان مرفه) حرف‌های گذشته خودش را پس گرفت چراکه تجربه نشان داد که روسیه دهقانی و توسعه‌نیافته، آمادگی چندانی برای پیشبرد سیاست‌های سوسیالیستی نداشت و دستیابی آسان به قدرت به معنای رسیدن به هدف سوسیالیستی نبود. لنین با وجود انقلابیگری بسیار پراگماتیک بود و در توجیه این عقب‌نشینی گفت که باید از گرسنگی بیش از بورژوازی ترسید.
آقای دکتر غنی‌نژاد همان‌طور که در گفته‌های آقای دکتر پیوندی هم به آن اشاره شد، به لنین در داخل روسیه هم انتقاد می‌شد که جامعه کشاورزی و دهقانی روسیه آن دوران هنوز از مراحل تاریخی مورد نظر مارکس گذر نکرده است. آیا انقلاب اکتبر یک سوسیالیسم زودرس برای روسیه به حساب می‌آمد؟
غنی‌نژاد: لنین مدعی بود که پیرو دقیق مارکس و انگلس و ادامه‌دهنده راه آنهاست. البته مارکس و انگلس در برخی مکاتبات خود با مارکسیست‌های روسی بحث‌هایی داشتند درباره روستایی‌هایی که به شکل کمون‌های اولیه بدون مالکیت خصوصی در مناطقی از روسیه آن زمان به چشم می‌خوردند. در جریان این مباحث اشاره‌هایی به راه میانبر شده بود به این معنی که شاید بشود از آن وضعیت کمون‌های روستایی، بدون گذراندن مراحل تاریخی، مستقیماً راهی به جامعه سوسیالیستی یافت. لنین ظاهراً از این ایده الهام گرفته بود، البته در کنار آن هم مدعی بود که از 30 یا 40 سال قبل پرولتاریایی هم در شهرهای روسیه شکل گرفته است که حزب پیشتاز می‌تواند با تکیه بر آنها یک دفعه به سوسیالیسم پل بزند و آن مرحله سرمایه‌داری پیشرفته را نگذراند. این توجیهی بود که لنین و حزبش برای پاسخ دادن تئوریک به مخالفانی که نقد می‌کردند روسیه هنوز مراحل تاریخی خود را برای گذار به سوسیالیسم نگذرانده، ارائه می‌کردند. بخش مهمی از اختلافات منشویک‌ها با بلشویک‌ها هم درباره همین بحث‌ها بود.
آقای دکتر غنی‌نژاد با وجود مسائل مطرح‌شده، بعدها مارکسیسم-لنینیسم در جهان به ویژه در میان کشورهای عقب‌مانده‌تر شیوع گسترده‌ای یافت. افرادی در همین کشورها به عنوان مارکسیست-لنینیست فعالیت کرده و خواهان انقلابی شبیه به مدل روسی بودند. چرا آنچه در جریان انقلاب اکتبر رخ داد برای گروه‌های انقلابی کشورهای عقب‌مانده‌تر جذاب بود؟
غنی‌نژاد: به نظر من در این مورد می‌توان به دو موضوع اشاره کرد. ابتدا اینکه لنین امپریالیسم را مرحله بالاتر سرمایه‌داری می‌دانست. البته این نظریه ابداع لنین نبود، پیش‌تر در میان مارکسیست‌های اروپایی مانند هیلفردینگ، این تزها مطرح شده بود. به هر حال لنین هم در کتاب کوچکی که در سال 1917 منتشر کرد، اشاره می‌کند که امپریالیسم مرحله بعدی یا بالاتر سرمایه‌داری است. این تزی است که سال‌ها و دهه‌های بعد در میان مارکسیست‌های جهان از جمله ایرانی‌ها تاثیر بسیاری می‌گذارد و الهام‌بخش تئوری‌هایی می‌شود که مارکسیست‌های اروپایی هم مطرح می‌کنند.
لنین همچنین معتقد بود؛ وقتی طبقه کارگر -که البته منظور همان بلشویک‌ها هستند- قدرت را به دست گرفت، نمی‌تواند با آن دستگاه دولتی که از قبل بوده است، یعنی با ابزار دولت بورژوایی و استثمارگر مملکت را اداره کند. بنابراین وقتی انقلاب به پیروزی می‌رسد باید ماشین دولتی را در هم شکست و دستگاه دولت جدید پرولتاریایی درست کرد. به همین منظور، وقتی لنین قدرت را به دست گرفت، حتی اسامی وزارتخانه‌ها و نهادهای دولتی سابق را هم عوض کرد و اسم آنها را به کمیسرها و شوراها تغییر داد. او مدعی بود که ماشین دولتی را در هم شکسته و دولت سوسیالیستی را بر پا کرده است. این ایده حتی امروز در میان افراطیون و انقلابیون خریدار دارد. در ایران نیز می‌بینیم که حزب توده هم طرفدار همین تز بود. خلیل ملکی هم که خط خود را از حزب توده و طرفدارانش جدا کرده بود و در زمان دکتر مصدق در نهضت ملی فعالیت می‌کرد، همین تز لنینی را بدون اشاره به نام لنین مطرح کرد و می‌گفت مصدق باید ماشین دولتی را که به او به ارث رسیده است، در هم بشکند و یک ماشین ملی جدید ایجاد کند. اینها همه تاثیری است که لنین بر روی مارکسیست‌های بعدی و تحولات تاریخی بعدی می‌گذارد.
در دهه 1350 و وقایعی که به انقلاب اسلامی منجر می‌شود، یکی از شعارهای انقلابیون این است که شاه رفته و حالا نوبت آمریکاست. آمریکا چه بود؟ همان امپریالیسم که لنین گفته بود باید نابود می‌شد. در عین حال در هم شکستن دستگاه دولتی هم همان ایده‌ای بود که حزب توده به تاسی از لنین می‌گفت. به گفته حزب توده لیبرال‌هایی مثل بازرگان می‌خواهند با ماشین دولتی رژیم شاه مملکت را اداره کنند و باید آن را در هم شکست. چپ‌ها و حزب توده حتی موضوع انحلال ارتش را مطرح کرده بودند که ملهم از تزهای لنین بود.
آقای دکتر پیوندی، اگر نگاهی به روشنفکران دهه‌های 30، 40 و 50 بیندازیم می‌بینیم که بسیار ملهم از اندیشه‌های مارکس به ویژه نوع مارکسیسم-لنینیسم آن بودند. به طوری که لیبرال نوعی دشنام تلقی می‌شد. چه زمینه‌هایی در ایران آن دوران را می‌توان زمینه‌ساز گرویدن به انقلاب روسیه به جای دموکراسی‌های غربی دانست؟
پیوندی: از نظر تاریخی رابطه روشنفکران ایران با لنین، لنینیسم و بلشویسم با شور و هیجان مثبت آغاز شد. لغو قرارداد معروف روس و انگلیس درباره ایران توسط لنین بازتاب گسترده‌ای در فضای سیاسی و روشنفکری آن دوران پرتلاطم داشت. برداشت و نگاه اولیه آنها این بود که دولت روسیه تزاری که همواره با مشروطیت و آزادی‌خواهی مخالف بود و حامی استبداد و درباریان ضد مشروطیت جایش را به یک نظام انقلابی ضداستعماری داده است. این چرخش و این انتظار نوپدید از همسایه شمالی نوعی محبوبیت برای لنین و انقلاب روسیه آن زمان ایجاد کرد که از روشنفکران و کنشگران چپ بسیار فراتر می‌رفت. تاثیر مستقیم لنین و بلشویک‌ها در میان روشنفکران چپ اما تقویت جناح کمونیستی و رادیکال بود. چپ ایران در آستانه انقلاب مشروطیت و سال‌های پس از آن هم گرایش عدالت‌جویانه را که بیشتر به سوسیال‌دموکراسی اروپا نزدیک بود در بر می‌گرفت و هم گرایشی که با کمونیست‌های قفقاز و ماورای قفقاز در ارتباط بودند. حزب عدالت در سال 1296 و چند ماه پیش از انقلاب اکتبر تشکیل شده بود و کسانی مانند حیدر عمواوغلی، بهرام آقایف، نیک‌بین، سلطان‌زاده، جاوید و پیشه‌وری به عضویت رهبری انتخاب شدند. این حزب در سال 1297 پیام همبستگی به کنگره انترناسیونال سوم کمونیستی که به ابتکار لنین از احزاب کمونیستی کشورهای مختلف تشکیل شده بود، ارسال کرد. حزب عدالت در تیر 1299 در کنگره انزلی به حزب کمونیست ایران تغییر نام داد و با صدور بیانیه‌ای، وظیفه حزب کمونیست ایران را همکاری با شوروی بر ضد سرمایه‌داری جهانی و حکومت شاه قاجار اعلام کرد. کسانی از میان کادرهای اصلی چپ کمونیستی آن دوران مانند سلطان‌زاده، پیشه‌وری یا حیدر عمواوغلی با رهبران بلشویک‌ها و شخص لنین در ارتباط بودند. سلطان‌زاده که خود عضو حزب سوسیال‌دموکرات روسیه بود و در انقلاب اکتبر و حوادث پس از آن نقش فعالی ایفا کرد. او به همراه کسانی مانند نیک‌بین و عیوض‌زاده به نمایندگی از کنگره حزب کمونیست ایران در دومین کنگره انترناسیونال سوم (کمینترن) شرکت جست و به عضویت هیات اجرایی کمینترن نیز برگزیده شد. وی در سال 1921 به عنوان مشاور لنین، در جایگاه رهبری ارگان خاور نزدیک در کمیسرهای امور خارجه در مسکو قرار گرفت. کسانی مانند سلطان‌زاده تزهای بسیار رادیکالی درباره جامعه ایران مطرح می‌کردند در حالی که گرایش‌های دیگر چپ به دنبال آن بودند که انقلاب مشروطیت تحکیم شود و بعدها به طرف عدالت اجتماعی بیشتر حرکت کنند. نسل بعدی روشنفکران چپ که از جمله اعضای گروه 53 نفر را در بر می‌گرفتند حزب توده را به وجود آوردند. این حزب در ابتدا دارای چارچوبی بازتر بود و فقط کمونیست‌ها را شامل نمی‌شد اما به‌سرعت به یک حزب مارکسیستی-لنینیستی تمام‌عیار تبدیل شد. در دهه 1320 حزب توده که روز‌به‌روز لنینی‌تر می‌شد از نفوذ فراوانی هم برخوردار بود و گرایش‌های سوسیال‌دموکراتیک و چپ غیر‌کمونیستی نتوانست از پایگاه نیرومندی برخوردار شود. پس از سال 1332 هم گرایش لنینی همچنان دست بالا را در میان روشنفکران چپ داشت. من یکی از اساسی‌ترین دلایل آن را اتفاقات 32 و سقوط حکومت مصدق و سرخوردگی ژرف روشنفکران از دموکراسی پارلمانتاریستی می‌دانم.
از نظر من ناکامی جنبش ملی شدن نفت و شکست دولت مصدق، شکست دورنمای دموکراسی رایج در کشورهای باز هم بود، به‌ویژه آنکه در نگاه روشنفکران سرخورده شکست تجربه ایران پیامد پشت کردن کشورهای غربی به خواست مردم هم بود. بنابراین دو آلترناتیو اصلی بعدها شکل گرفت. یک آلترناتیو اسلامگرا، مذهبی و ضد غربی که نمایندگان آن شریعتی، آل‌احمد و مجاهدین بودند و دیگری مارکسیست-لنینیست‌هایی که در چارچوب حزب توده، سازمان چریک‌های فدایی خلق و دیگر گروه‌های چپ گرد آمده بودند. به این ترتیب افق و دورنمای دموکراسی که گرایش سوسیال-دموکراسی آن را نمایندگی می‌کند شکست خورد. گرایشی که خواهان تحولات تدریجی در داخل جامعه بود و می‌خواست گسترش عدالت، برقراری دولت رفاه و رفرم‌هایی را که جامعه را از عدالت گسترده‌تری برخوردار می‌کند به همراه بیاورد. بدون اینکه از راه‌های انقلابی وارد شود، در سال 32 عملاً شکست خورد. در ادامه نیز این گرایش هیچ‌گاه نتوانست به ویژه در میان جریان روشنفکری و جوانان کنشگر جایگاهی را که گفتمان رادیکال داشت، بیابد. با اینکه کسانی مانند خلیل ملکی، مصطفی رحیمی و داریوش آشوری نماینده این تفکر میانه‌رو بودند با این حال دیدیم که صدای آنها در هیجان انقلابی و رادیکالیسم گم شد و مارکسیسم-لنینیسم و خوانش جهان‌سومی آن با الهام از انقلاب‌های کوبا، چین یا جنبش‌های ضداستعماری و... جذابیت بیشتری پیدا کرد. دهه‌های 60 و 70 زمانه انقلابیگری جوانان بود و در جامعه بسته ایران کسی پیرامون مشروعیت و درستی راه لنین و بلشویک‌ها چند و چون نمی‌کرد. همه ما کتاب‌های لنین و لنینیست‌ها را در خفا می‌خواندیم و به این گفتمان به عنوان تنها حقیقت انقلابی باور مذهبی داشتیم. کمونیست‌ها مارکسیسم-لنینیسم را علم رهایی خلق و طبقه کارگر می‌دانستند و این علم بودن به این معنا بود که درباره آن تردید نباید کرد.
آقای دکتر پیوندی به ناامیدی ایرانیان از دموکراسی‌خواهی دوران مصدق به دلیل کودتای سال 32 اشاره کردند. آقای دکتر غنی‌نژاد، بسیاری کودتایی را که آن سال با همراهی و همکاری آمریکا علیه دولت مصدق انجام شد از جمله مهم‌ترین دلایل آمریکاستیزی روشنفکران ایرانی می‌دانند. این فضا بسیار با مبارزه علیه امپریالیسم شوروی هم‌خوانی داشت. در عین حال لنین هم قرارداد تقسیم ایران را لغو کرد و در مقابل دشمن کودتاچی آمریکایی نوعی دوستی نشان داد. به نظر شما تا چه میزان کودتای سال 32 را می‌توان عاملی برای گرویدن روشنفکران ایرانی به مارکسیسم-لنینیسم تحلیل کرد؟
غنی‌نژاد: ابتدا لازم است اشاره کنم اقدامی که لنین انجام داد و آن لغو قرارداد 1907 بود، به قصد خیرخواهی برای ایران نبود. لنین به دنبال این نبود که ایران کشوری آزاد شود و سرنوشت خود را خود تعیین کند. گرچه لنین آن زمان چنین ادعایی داشت اما هدف دیگری داشت و آن این بود که ایران را بخشی از مدار انقلاب سوسیالیستی قرار دهد. بنابراین در مرحله اول برای اینکه دل ایرانیان را به دست بیاورد این قرارداد استعماری را ملغی کرد. البته در آن زمان روشنفکران ایرانی از بهار گرفته تا دهخدا خیلی تحت تاثیر این رفتار لنین در رژیم انقلابی شوروی قرار گرفتند. با این حال همان نهضت جنگل نشان داد که پشت داستان چه بوده است و هیچ خیرخواهی برای ایران در نظر نداشته‌اند. درباره به اصطلاح کودتای سال 1332 هم باید بگویم که این بحثی پیچیده است. به طور بسیار خلاصه باید یادآوری کنم که نباید نقش جریان‌های تعیین‌کننده داخلی در تحولات سال 1332 را در کنار نقش‌آفرینی جریان‌های خارجی از نظر دور داشت. قصد انگلستان و آمریکا در ابتدای ملی شدن صنعت نفت، این نبود که دولت دکتر مصدق را براندازند، اتفاقاً در ابتدا دولت آمریکا بسیار همدلانه با مصدق رفتار کرد. با این حال رفتاری که مصدق تحت تاثیر ملیون افراطی ناآگاه و چپ‌های داخل جبهه ملی در پیش گرفت عملاً این بود که مذاکرات بعد از ملی شدن نفت به بن‌بست رانده شود. مذاکرات میان شرکت نفت ایران و انگلیس و دولت ایران و نیز مذاکرات میان دولت‌های ایران، انگلیس و آمریکا با هدف حل مساله نفت بیش از دو سال بعد از روی کار آمدن دکتر مصدق ادامه یافت. نهایتاً باید اذعان کرد که سقوط دولت دکتر مصدق در مردادماه 1332 صرفاً ناشی از توطئه خارجی نبود. بخش مهم‌تر به آن چیزی برمی‌گردد که در داخل اتفاق می‌افتد. مصدق در واقع در عمل رفته‌رفته نشان داد که در پی حل مساله با غربی‌ها نیست و می‌خواهد به بن‌بستی برسد که بحث مذاکرات و حل کردن این اختلافات به فرد دیگری محول شود. مدارک و شواهد برای تایید این ادعا بسیار است. با این حال مسائلی که تاکنون مطرح شده منحصراً از سوی طرفداران متعصب مصدق بوده که او را سیاستمدار برجسته‌ای می‌دانند که می‌خواست در ایران دموکراسی برقرار شود و به واسطه کودتایی که صورت گرفت نتوانست به اهداف خود برسد. این ظاهر قضیه است اما واقعیت سویه دیگری دارد که تاریخ‌نویسی چپ‌زده ایرانی تاکنون مانع طرح آن شده است. واقعیت این است که رفتار مصدق در اواخر کار خود به نحوی بود که مسوولیت شکست مذاکرات و نهایتاً سقوط دولت او را باید به پای خود وی نوشت. من اینجا به اجمال اشاره می‌کنم که شاه با تحریک آمریکا و انگلیس حکم برکناری مصدق را صادر کرد اما نباید فراموش کرد او در غیاب مجلس شورای ملی که خود مصدق آن را منحل کرده بود می‌توانست این کار را بکند. شاه طبق سنت مشروطه می‌توانست در دوران فترت مجلس شورای ملی نخست‌وزیر را عزل کرده و نخست‌وزیر دیگری را نصب کند. در ابتدا شاه قصد چنین کاری را نداشت و می‌ترسید قیام تیرماه سال 1331 تکرار شود و سلطنتش به خطر بیفتد، بنابراین در این زمینه تعلل می‌کرد. اما نهایتاً تحت فشار دولت‌های آمریکا و انگلیس، با اکراه و ترس راضی به این کار شد. حالا می‌توانیم به این بگوییم کودتا؟ به نظر من این کودتا نبود. گرچه آمریکایی‌ها هم باید اجازه می‌دادند که تحولات سیر طبیعی خود را بگذرانند. با این حال این کار شاه غیرقانونی نبود و اگر مصدق اهل قانون و دموکراسی بود، می‌بایست به جای مخفی کردن حکم عزل خود از افکار عمومی و حتی از اعضای کابینه خود، اعلام می‌کرد که شاه برکنارش کرده و زاهدی را به عنوان نخست‌وزیر منصوب کرده است. او با پذیرفتن این حکم قانونی و منطبق بر سنت مشروطه می‌توانست پایبندی خود را به حکومت قانون و سنت مشروطه نشان دهد و مطابق سنت همه دموکراسی‌های واقعی در مقام رهبر اپوزیسیون قرار گیرد و به فعالیت‌های سیاسی قانونی خود ادامه دهد. چنین کاری بیشتر به حکومت قانون و دموکراسی در ایران کمک می‌کرد و مانع دیکتاتوری شاه می‌شد. متاسفانه سقوط دولت دکتر مصدق به کودتا تعبیر شد که آمریکا و انگلیس صحنه‌گردان آن به شمار می‌آمدند و این تفسیر نادرست از تاریخ به غرب‌ستیزی به ویژه آمریکاستیزی در افکار ایرانیان دامن زد.
اتفاقات زمان مصدق و کودتای سال 1332 میزگرد دیگری می‌طلبد. صرفاً موضوع سوال ما نقش اتفاقات آن سال در نزدیکی روشنفکران ایرانی به مارکسیسم-لنینیسم بیشتر به خاطر تلاش برای مبارزه با امپریالیسم بود. آقای دکتر پیوندی چه ارزیابی دارید؟
پیوندی: کار من به عنوان جامعه‌شناس بررسی تاریخی اتفاقات سال 32 و راستی‌آزمایی روایت‌ها و نوشته‌ها نیست. کار من به عنوان یک جامعه‌شناس بررسی نوع انگاره جمعی است که از یک حادثه تاریخی به وجود می‌آید. حافظه جمعی در جامعه با حقیقت تاریخی همیشه همساز نیستند. حافظه جمعی نتیجه پویایی ذهنیتی و میان‌ذهنیتی شهروندان است، در حالی که پژوهش تاریخی به دنبال شناخت علمی از رویدادهاست. من به عنوان یک جامعه‌شناس می‌توانم از روی نوشته‌ها و گفته‌ها بگویم که روشنفکر ایرانی از اتفاقات سال 32 چه برداشتی کرد. این برداشت می‌تواند با تحلیل تاریخی آکادمیک همسو نباشد. به نظر من ضربه روحی‌ای که روشنفکران از دموکراسی و همدستی کشورهای غربی با شاه خوردند بر جهت‌گیری‌های بعدی آنها موثر بود.
در جامعه‌شناسی مفهومی داریم که به آن قضیه توماس (جامعه‌شناس آمریکایی مکتب شیکاگو) می‌گوییم. بر اساس این قضیه اگر آدم‌ها در جامعه فکر کنند چیزی واقعیت دارد، آن موضوع در نتیجه خود به واقعیت تبدیل می‌شود. به نظر من شوک روانی و سیاسی ناشی از سقوط مصدق و سرکوب سیاسی پس از آن در شکل‌گیری گرایش‌های روشنفکری که با دولت شاه همراه نبود نقش مهمی ایفا کرد. به نظر من اگر فضای بحث، گفت‌وگو و نقد در جامعه وجود داشت شاید خیلی از برداشت‌های رادیکال دهه 40 و 50 خورشیدی اصلاح می‌شد. در اوایل قرن بیستم در بسیاری از کشورها مانند اسپانیا، فرانسه و ایتالیا گرایش‌های مارکسیستی و لنینیستی وجود داشت. با این حال در این کشورها این فرصت فراهم شد که مسائل مطرح و نقد شود. فرصت شد بسیاری به شوروی بروند و سوسیالیسم واقعاً موجود را از نزدیک ببینند. مثال جالب در این زمینه نوشته‌های کسانی مانند آندره ژید، آرون، کامو و دیگران در فرانسه بود. این پویایی فکری منجر به آن شد که موضوع سربسته رها نشود. اما ما شانس تاریخی اینکه به این موضوعات به‌گونه‌ای باز و سنجشگرانه بپردازیم را نداشتیم. به خاطر فضای بسته و سانسور کتاب‌های انتقادی ژید، آرون یا جیلاس هم مورد توجه قرار نمی‌گرفت چرا که آنها هم خائن و همدست امپریالیست‌ها قلمداد می‌شدند. انقلاب اکتبر و لنین اسطوره‌هایی بودند که پرستیده می‌شدند و فضایی برای افسون‌زدایی از آنها به وجود نیامد. ما با این ذهنیت و روانشناسی به درون دوران ملتهب انقلابی پرتاب شدیم و مارکسیست-لنینیست ضددموکراتیک جهان‌سومی توانست نقش منفی را در روندهای انقلابی ایفا کند. در حالی که موضوعات بسیاری برای بازاندیشی و نگاه سنجشگرانه وجود داشتند. رابطه لنینیسم با آنچه پس از لنین اتفاق افتاد، جنایت‌های هولناک استالین و مرگ میلیون‌ها انسان، حوادث آذربایجان و دخالت شوروی، کمونیست‌های سربه‌نیست‌شده ایرانی در شوروی، صدها کمونیست ایرانی که به سیبری رفتند و برنگشتند، صدها توده‌ای که به شوروی رفتند و رنج‌های زندگی در سوسیالیسم واقعاً موجود را زندگی کردند، و... هیچ‌کدام از این موارد به بحث در عرصه عمومی گذاشته نشد. به نظر من آنچه در شوروی پس از مرگ لنین گذشت بخشی از میراث لنین است و پروژه هولناک سوسیالیسم دولتی غیردموکراتیک و آمرانه. بخشی از نسل‌های پس از سال 1332 به خاطر قهر بودن با حکومت غیردموکراتیک با این میراث بسیار هولناک و منفی آشنا نشد و نتوانست از درس‌های این تجربه مهم برای آن سال‌های ملتهب و انقلابی به‌گونه‌ای سنجشگرانه بهره جوید. تاثیر منفی لنینیسم به این خاطر شاید در کشورهایی مانند ایران بیش از جاهای دیگر بود.
جمله‌ای را بارها در ایران شنیده‌ایم و آن این است که با توجه به قدرتی که اندیشه چپ در میان روشنفکران ما داشت، ما در ایران یک انقلاب به چپ‌ها بدهکار هستیم. در حالی که می‌دانیم انقلاب ایران هم به سمت دموکراسی غربی نرفت. آیا با توجه به اتفاقاتی که بعد از انقلاب 57 رخ داد، مثل حمله به سفارت آمریکا و ملی کردن صنایع ایران، می‌شود انقلاب ایران را در نوع خود یک انقلاب مارکسیست-لنینیستی دانست؟
پیوندی: من فکر نمی‌کنم که انقلاب ایران را بتوان در شمار انقلاب‌هایی به حساب آورد که رنگ و بوی لنینیستی داشتند؛ مانند انقلاب چین، انقلاب کوبا، حتی در جنگ ویتنام و... اما این واقعیت وجود دارد که از دهه 40 در ایران یک گرایش قوی در میان جریان‌های مذهبی و جریان‌های چپ شکل گرفت و آن غرب‌ستیزی و نقد غرب بود. در این حوزه می‌توان گفت فضای عمومی سیاسی ایران در دهه‌های 40 و 50 تحت تاثیر این گفتمان قرار گرفت. حتی بسیاری از رهبران سیاسی ایران هم تحت تاثیر این گفتمان قرار گرفتند. می‌گویم متاسفانه به این دلیل که لطمات زیادی از این منظر به کشور وارد شد. اگر بخواهیم به کارهای تحقیقی درباره انقلاب ایران برگردیم، متوجه می‌شویم که برخی از پژوهش‌های صورت‌گرفته عمدتاً انقلاب ایران را در چارچوب همان انقلاب‌های کلاسیک ارزیابی می‌کنند، مثلاً کار آقای آبراهامیان یا اشرف. گروه دوم پژوهش‌ها بیشتر به گرایش مذهبی انقلاب ایران می‌پردازند و آن را آنتی‌تز انقلاب مشروطیت قلمداد می‌کنند. از میان این کارها می‌توان به نوشته‌های حمید الگار، نیکی کدی یا رهنما اشاره کرد. کسانی هم مانند خسرو خاور انقلاب را به عنوان پدیده پویا مورد مطالعه قرار دادند و تحول آن را نتیجه حوادث سال‌های 1357 تا 1359 می‌دانند. از این منظر سرنوشت انقلاب ایران از پیش نوشته نشده بود. هرچند که مولفه‌هایی قوی مانند ضعف دموکراسی، ضعف جامعه مدنی و سلطه گفتمان‌های افراطی و ضدغربی بین روشنفکران آن زمان نقش مهمی در سرنوشت آن بازی کردند. اگر به اشغال سفارت آمریکا برگردید می‌بینید که این حادثه چه دگرگونی مهمی در روابط قدرت و توازن نیرو میان گرایش‌های درون حکومت ایجاد کرد. ظهور اسلام سیاسی در ایران و منطقه پدیده جدیدی بود و این حوادث و تحولات را نمی‌توان در قالب لنینیسم گنجاند. هر چند شاید اینجا و آنجا شباهتی میان الگوی رفتاری لنین با این یا آن حادثه در انقلاب ایران مشاهده شود. من هم جزو کسانی هستم که معتقدم انقلاب ایران دارای پویایی درون خود بود و نه پیامد این یا آن توطئه یا ایدئولوژی لنینی. آنچه در جریان انقلاب ایران رخ داد به درون جامعه ایران مربوط می‌شد. اگر نیروهای مذهبی توانستند موفق شوند باید دلایل آن را در خود جامعه ما جست. مارکسیست-لنینیست‌های آن دوران هم با اشتباهات خود و دست‌کم گرفتن اهمیت دموکراسی به این روند کمک کردند.
آقای دکتر غنی‌نژاد شما چه تحلیلی دارید؟ کدام ایدئولوژی بر انقلاب ایران حاکم بود؟ آیا متکی بر پویایی درون خود بود یا می‌توان آن را یک انقلاب لنینستی دانست؟
غنی‌نژاد: پرسش مهم این است: وقتی انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاد، از کدام ایدئولوژی تبعیت می‌کرد؟ ایدئولوژی انقلابی که توده‌ها را در قرن بیستم بسیج می‌کند، نمی‌تواند متعلق به سده‌ها قبل بوده و حتماً باید یک ایدئولوژی جدید باشد. به نظر من مضمون پنهان ایدئولوژی انقلاب 57 همان ایدئولوژی ضدامپریالیستی بود که لنین و لنینیست‌ها آن را باب کرده بودند. وقتی در ایران انقلاب به پیروزی رسید، شعار رایج این بود که بعد شاه نوبت آمریکاست. این یعنی چی؟ کجا در اسلام درباره امپریالیسم صحبت شده است؟ به نظر من مسوولیت بزرگی بر گردن روشنفکران ایرانی در دهه‌های 30 و 40 وجود دارد که این ایدئولوژی را بدون نقد پروراندند و وقتی زمینه‌های انقلاب و خیزش مردمی فراهم شد، آن چیزی که به نیروی مادی تبدیل شد، این اندیشه‌های غلط بود. این اندیشه رایج بود که تمام مصیبت‌ها و بدبختی‌های مردم ایران ناشی از امپریالیسم است، آن هم امپریالیسم به مثابه مرحله بالاتر سرمایه‌داری. من منکر وجود امپریالیسم به معنای توسعه‌طلبی سیاسی در سطح جهانی نیستم اما این ربطی به سرمایه‌داری ندارد. نکته دومی که پیش از این هم اشاره کردم مرده‌ریگ لنینیِ در هم شکستن دولت مدرن است. بعد از انقلاب اسلامی هم چنین اتفاقی افتاد. تمام نهادهای مدرنی که به صورتی از نهضت مشروطه به این‌سو در ایران ایجاد شده بود، مورد تردید و سوءظن انقلابیون قرار گرفت. انقلاب فرهنگی در ایران یکی از این موارد است. ایدئولوژی ضدامپریالیستی به معنی لنینی کلمه که دهه‌های متوالی به ویژه پس از مرداد 1332 بر فضای روشنفکری ما غلبه داشته، سرمنشأ بسیاری از مشکلاتی است که جامعه معاصر ایران گرفتار آن شده است و روشنفکران عموماً به دلیل ایدئولوژی‌زدگی قادر به تحلیل آن نیستند.
آقای دکتر غنی‌نژاد، دکتر پیوندی ادامه حیات اندیشه‌های لنینیستی در ایران را به دلیل نبودن فضای گفت‌وگو و مباحثه تحلیل می‌کنند. به یاد داریم که در جریان اعتراضات سال 1398 شعاری از خیابان‌ها شنیده شد و آن «نان، کار، آزادی، اداره شورایی» بود. شعاری که مشابه آن در دهه 50 از سوی یکی از احزاب سوسیالیست در ایران شنیده شده بود و احتمالاً می‌توان آن را ملهم از شعار صلح، نان، زمین بلشویک‌ها در انقلاب اکتبر دانست. از سوی دیگر ما در سطح سیاستمداران هم می‌بینیم که برای انتخابات 1400 چهره‌ای اصولگرا با شعار نان، مسکن، آزادی به میدان آمده است. به نظر می‌رسد که اندیشه‌های لنینیستی همچنان در سطح دانشگاه، روشنفکران و سیاستمداران ایرانی جا داشته باشد. آیا چپ در آینده ایران هم نیرویی تاثیرگذار بر تحولات سیاسی خواهد بود؟
غنی‌نژاد: من از اینکه دانشجویان شعارهای چپ و مارکسیستی بدهند، تعجب نمی‌کنم. شماتتی هم ندارم. به نظر من این افراد طرفدار عدالت‌اند. ما هم جوان بودیم این‌چنین بودیم. در غرب هم چنین بود. جوانان بسیاری شیفته چه‌گوارا می‌شدند و عکس او را بر دیوارها نصب می‌کردند. هنوز هم این فضا در میان جوانان وجود دارد. اغلب اینها بزرگ می‌شوند و راه را از چاه تشخیص می‌دهند. اینها مساله‌ای نیست. مساله کسی در سن‌و‌سال بنده است که اتفاقاً کاندیدای ریاست‌جمهوری است و می‌گوید عاشق چه‌گواراست. این یعنی چی؟ باید بررسی کرد که انقلاب کوبا برای این کشور چه دستاوردی داشت؟ چه از خود به جای گذاشته است؟ باید پرسید که چطور 40 سال بعد از انقلاب اسلامی در ایران یک کاندیدای اصولگرا می‌شود عاشق چه‌گوارا؟ من قبول دارم که پیش از انقلاب ایران فضا برای بحث وجود نداشت ولی به هر حال دوران کنونی را هم باید بررسی کرد. الان روشنفکران ما چه می‌کنند که چنین صداهایی می‌شنویم؟ اصلاً متوجه هستند که از نهضت مشروطه تاکنون چه بر سر ایران رفته است؟ برای من جالب است بدانم اصولگرایی که خود را طرفدار اسلام می‌داند، چه‌گوارا را در کجای اسلام قرار می‌دهد؟ و اساساً چه چیزی از انقلاب کوبا و چه‌گوارا می‌داند؟
آقای پیوندی چپ در ایران بار دیگر احتمال ظهور و بروز در عرصه سیاست دارد؟
پیوندی: 10 سال پیش درباره تحولات چپ ایران مقاله‌ای چاپ کردم و در آن گفتمان‌های کنونی چپ ایران را در سه گروه اصلی دسته‌بندی کردم. گروه اول نقدهای اساسی به لنینیسم دارد و با مولفه‌های اصلی آن مانند نظام غیردموکراتیک تک‌حزبی، دیکتاتوری، اقتصاد دولتی، فساد اداری و طبقه جدید فاسدی که اطراف حزب حاکم به وجود آمد، فاصله گرفته است. این گروه از روشنفکرها با صراحت نسبت به گذشته، لنین و لنینیسم برخورد انتقادی دارند و بیشتر به افکار سوسیال‌دموکراسی نزدیک شده‌اند. گروه دوم کسانی هستند که لنینیسم و تجربه کمونیستی اروپای شرقی را نفی می‌کنند و در مواردی به ایده‌های اولیه مارکس برگشته‌اند. این افراد گاه تحت تاثیر مکتب فرانکفورت و روشنفکرانی مثل ژیژک هستند. برنامه آنها هم یک نوع نظام سوسیال‌دموکراسی رادیکال‌تر است و به قول آنچه در مکتب فرانفکورت گفته می‌شود به دنبال عقلانیتی هستند که هنوز وجود ندارد. شاید نوعی آرمانگرایی اهلی و کنترل‌شده.
اما نیروی سوم نوستالژیکی هم وجود دارد که اتفاقاً در ایران هم بین برخی روشنفکران به ویژه در میان گروه‌های جوان رونق می‌گیرد. اینها نقد اساسی به تجربه شوروی، لنین، چه‌گوارا و... ندارند و بر آن‌اند که اشتباهاتی رخ داده ولی اصل پروژه درست بوده است. برخی از این افراد تصور می‌کنند تمام اتفاقاتی که در شوروی افتاد توطئه آمریکا بود و نظام در ذات خود مشکلی نداشت. به نظر من حضور این گروه در ایران زیاد تعجب‌برانگیز نیست. ولی باید دید این گروه تا چه حد می‌توانند در جامعه گوش شنوا داشته باشند. در جامعه‌ای که در آن فقر و بی‌عدالتی گسترده وجود دارد چنین گفتمانی می‌تواند برای گروه‌هایی دارای جذابیت باشد. ولی ما در دورانی هستیم که پرده‌ها فرو افتاده‌اند و امکان نقد و بررسی سنجشگرانه تجربه‌های تاریخی به وجود آمده است. همزمان دیرپایی این گرایش‌های نوستالژیک که رویای بازگشت اکتبر را در سر می‌پرورانند نشان می‌دهد که باید باز هم درباره گذشته و کارنامه هولناک بلشویک‌ها و لنین و استالین سخن گفت و از جنایات بزرگ آن زمان، از فساد گسترده، شکست‌های اقتصادی، بی‌عدالتی‌ها، سرکوب‌ها و شوربختی مردمی که زیستن در سوسیالیسم واقعاً موجود را تجربه کردند. بعدها همین وضعیت در چین، کامبوج و... هم رخ داد. باید با صدای بلند گفت لنین عدالت اجتماعی را در برابر دموکراسی که از نظر او امر صوری بود قرار داد، ولی جامعه شوروی به عدالت اجتماعی هم دست نیافت. وقتی در روسیه هم انقلاب فوریه رخ داد، او با تعمیق دموکراسی مخالف بود و آن را فقط به‌صورت ابزاری برای رسیدن به قدرت می‌خواست. باید پیرامون این میراث شوم و کابوس سوسیالیسم لنینی و استالینی با نسل جوان بی‌پرده سخن گفت تا بازگشت به آن ناممکن شود.