علی چشُمی از دلایل هزینه‌آفرینی سیاست برای اقتصاد می‌گوید

برخی سوالات در قالب یک رشته دانشگاهی جا نمی‌گیرند. یعنی باید صاحب‌نظران از رشته‌های مختلف نکات و بینش‌های خودشان را در موضوعی در‌هم بیامیزند تا یک فهم همه‌جانبه از مساله به وجود آید. تازه اینها همه وقتی ممکن می‌شود که زبان مشترک و اطلاعات قابل اتکا وجود داشته باشد. خلاصه اینکه چنین ارتباط نهادمندی در ایران وجود ندارد. در چنین وضعیتی اهمیت بازیگران مرزی دو‌چندان می‌شود؛ مثلاً دانشگاهی‌ای که در نهادهای تصمیم‌سازِ سیاسی فعالیت کرده است. علی چشٌمی، استاد اقتصاد دانشگاه فردوسی مشهد این خصوصیت را دارد. او سال‌ها در مرکز پژوهش‌های مجلس فعال بوده و پژوهش‌های علمی خود را هم معطوف به مسائل کشور پیش برده. مزیت دیگر او علاقه‌اش به سیاست است. رساله دکترای او حول احزاب در ایران بود و به عبارتی با ابزارها و روش‌های اقتصادی، موضوعی سیاسی را بررسی کرده است. جمیع این مولفه‌ها او را گزینه‌ای مطلوب برای پاسخ به پرسش این پرونده می‌کند.

♦♦♦

  بسیاری از تصمیمات و رفتارهای سیاسیون در ایران هزینه‌های اقتصادی زیادی در پی دارد. سوال اینجاست که این موضوع بیشتر زاییده درک و ذهنیت اشتباه دولتمردهاست یا بیشتر زاییده منافع آنها؟

می‌توانیم رفتار دولتمردان را در سه کلمه خلاصه کنیم: نمی‌داند، نمی‌خواهد یا نمی‌تواند. واقعاً هر سه نکته مهم است. از زاویه نظریه انتخاب عمومی، جیمز بوکانان و گوردون تالوک در کتاب «محاسبه رضایت» (۱۹۶۲)، خیلی تلاش می‌کنند که بگویند سیاستمداران چطوری رفتار می‌کنند؛ یعنی طبق کدام یک از این ابعاد. آنجا نشان می‌دهند که سیاستمداران هم آدم‌های معمولی هستند و منافع معمولی دارند و دنبال همان منافع معمولی هستند. بنابراین خواسته‌های سیاستمداران و دولت لزوماً خیرخواهانه از جنس آرمان‌شهر افلاطونی‌-فیلسوف شاه- نیست. بلکه سیاستمداران به‌دنبال خواسته‌های معمولی خودشان هستند. اما بحث دیگر این است که آیا می‌توانند؟ یعنی آیا می‌توانند به خواسته‌های خودشان و جامعه برسند؟ مطمئناً فرآیندهای تصمیم‌گیری جمعی، سیاستمداران را محدود می‌کند و هرکاری که بخواهند نمی‌توانند انجام دهند. به عبارتی، اگر یک سیاستمدار خوب هم داشته باشیم که بخواهد جامعه را به رفاه برساند، یعنی مشکلی در دو بخش اول نداشته باشد، باز هم در فرآیند تصمیمات جمعی دچار مشکل می‌شود. در جامعه خودمان رئیس‌جمهور را در نظر بگیرید. او به‌عنوان کسی که از سوی تمام مردم انتخاب می‌شود مطمئناً خواسته‌هایش این است که بتواند شرایط خوبی فراهم بیاورد تا برای خودش وجهه و شهرت داشته باشد. اما درون فرآیندها-یعنی وزرایی که انتخاب می‌کند، بوروکرات‌هایی که در سازمان‌ها وجود دارند،‌ تعاملاتش با مجلس و سایر نهادها از جمله شهرداری‌ها یا قوه قضائیه- رئیس‌جمهور محدود می‌شود. از طرف دیگر جامعه هم او را محدود می‌کند؛ مثلاً نوع رسانه‌ها، فرهنگ موجود و اینها. آلسینا، پرسون و تابلینی که بر اقتصاد سیاسی کار می‌کنند، یک مجموعه مطالعات دارند که نشان می‌دهد سیاستمداران خیرخواه‌تر هستند تا بوروکرات‌ها. یعنی کسانی که از مردم رای می‌گیرند بیشتر به‌فکر حداکثر کردن رفاه جامعه هستند تا بوروکرات‌ها. بنابراین وقتی یک سیاستمدار در حداکثر کردن رفاه شکست می‌خورد، بخش بزرگی ناشی از آن است که او نمی‌تواند در فرآیندهای جمعی به نتایجی که می‌خواهد برسد. صحبت‌هایم را جمع‌بندی کنم. اینکه مشکل از ارزش‌های ذهنی است یا اینکه «نمی‌داند» به‌نظر من در میان سیاستمداران تا حدود زیادی منتفی است. سیاستمدارانی هستند که منافع گروهشان و خودشان را به منافع عمومی ترجیح می‌دهند اما «نتوانستن» بیشتر محدودیت ایجاد می‌کند.

  شما «نتوانستن» را برجسته کردید، اما آیا دموکراسی‌های نیم‌بند و ناکارآمد خودشان باعث سوق دادن سیاستمداران به توزیع ثروت و تصمیمات هزینه‌زا نمی‌شوند؟ آیا در ایران شاهد چنین وضعیتی نبودیم؟

دقیقاً این بحث وجود دارد. من [در سوال قبل] چارچوب اساسی را درباره نظام‌های دموکراتیک گفتم. باید درجه دموکراتیک بودن را در نظر بگیریم. این نکته مهمی است. بیوکنن می‌گوید که دست نامرئی آدام اسمیتی در دنیای سیاست وجود ندارد. در دنیای اقتصادی دست نامرئی از طریق سازوکار قیمت، باعث می‌شود که افراد وقتی منافع شخصی خودشان را پیگیری می‌کنند، منافع اجتماعی هم برآورده شود. بیوکنن تاکید می‌کند افراد در دنیای سیاست هم به دنبال منافع شخصی خودشان هستند اما سازوکاری همچون سازوکار قیمت در سیاست وجود ندارد، تا این جریان را در مسیر منافع عمومی قرار دهد. چه چیزی جایگزین دست نامرئی در سیاست می‌شود؟ آن نهادهایی که باید سیاستمداران را کنترل کنند. در یک دموکراسی باکیفیت، نهادهای متفاوتی وجود دارد که باعث می‌شود جامعه به هدف خودش برسد. خلاصه بگوییم، در دنیای سیاست نهاد انتخابات مهم است. اگر نقص داشته باشد می‌تواند رفتار سیاستمداران را مخدوش کند؛ نهاد تفکیک قوا، نهاد بوروکراسی، نهاد احزاب، حتی بحث‌های تمرکزگرایی که رقابت درون سیستم را تامین می‌کند، همه مهم هستند. در ایران سیاستمداران درون این نهادهای ناقص و معیوب فعالیت می‌کنند. به همین خاطر هم خواسته‌های آنها با خواسته‌های عمومی فاصله دارد و هم توانمندی‌هایشان. بنابراین شاید در سطح رئیس‌جمهور که از یک نظام انتخاباتی تک‌حوزه‌ای ملی بیرون می‌آید، شرایط مطلوب‌تری داریم تا اوضاع نمایندگان مجلسمان [اشاره به تفاوت فرمول انتخاباتی حاکم بر این دو انتخابات]. اینها را باید با هم مقایسه کنیم. رئیس‌جمهور، نمایندگان مجلس، اعضای شورای شهر همه از مردم رای می‌گیرند و می‌توانیم اینها را با هم مقایسه کنیم.

  کشورهایی مثل ما که از دموکراسی باکیفیتی برخوردار نیستند، چطور می‌توانند به سمتی حرکت کنند که رفتار سیاستمدارانشان را در چارچوب قرار دهند تا تصمیمات اقتصادی درازمدت و درست اتخاذ کنند. چه درسی می‌توان از تجربه‌های جهانی شبیه به وضعیت خودمان آموخت؟

ما از زمان مشروطه، ۱۲۸۵ شمسی، در حال تلاش برای تعمیق دموکراسی هستیم. تعمیق دموکراسی یعنی باکیفیت و کاراتر شدن نهادهایی که خدمتتان عرض کردم. نکته‌ای که وجود دارد این است که ما مسیر رو به پیشرفتی را طی نمی‌کنیم. یا اگر رو به پیشرفت هستیم خیلی کند است. کشوری که از لحاظ جمعیت و شرایط به ما نزدیک است و من هم بیشتر روی آن کار کرده‌ام، کره جنوبی است. تا حدود ۱۹۸۱ دیکتاتورهای نظامی در کره دموکراسی نیم‌بندی را به‌وجود آورده بودند. برخی سال‌ها انتخابات برگزار می‌شد و بعضی سال‌ها برگزار نمی‌شد. اما از ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۶ هرچند ناآرامی‌های سیاسی وجود داشت و پنج بار قانون اساسی‌شان اصلاح شد، اما نهایتاً به یک دموکراسی جا‌افتاده‌تر رسیدند. از آن به بعد این دموکراسی تعمیق بیشتری یافت. همزمان اوضاع اقتصادی کره هم سامان گرفته است. مولفه‌هایی چون رشد اقتصادی و تورم کره وضعیت بسیار مناسبی دارند. چیزی که من می‌خواهم تاکید کنم این است که اقتصاد آنها تکمیل‌کننده دموکراسی‌شان است. آنها به یک ساختار اقتصادی رسیدند بر اساس نقش پررنگ شرکت‌های اقتصادی بزرگ به اسم «چائبول»‌ها مثل سامسونگ، ال‌جی، دوو و اینها. چائبول‌ها نقش پررنگی در اقتصاد دارند و با سیاستمداران و سیاست نیز همراه هستند و اقتصاد کره را پیش می‌برند. می‌بینیم که آنها بحران اقتصادی ۱۹۹۷ را به خوبی پشت‌سر گذاشتند و دارند پیش می‌روند. همچنین کره در شاخص‌هایی چون حکمرانی خوب، کنترل فساد، رقابت‌پذیری و پیچیدگی اقتصادی نیز اوضاع خوبی دارد. بررسی‌ها نشان می‌دهد که نقش بنگاه‌های اقتصادی بزرگ در کره برای رسیدن به یک اقتصاد و سیاست باکیفیت پررنگ بوده است. بال دیگر این پیشرفت هم بوروکراسی باکیفیت بوده است. ما در ایران متاسفانه در هر دو این موارد اشکالات اساسی داریم. ما یک بوروکراسی فاسد و تنبل داریم که بهترین سیاست‌ها و سیاستمداران را هم اگر داشته باشیم و بالای این بوروکراسی قرار گیرند، چیز خوبی از آن بیرون نمی‌آید. از طرف دیگر در اقتصاد هم مشکل داریم که قله‌های فرماندهی را به کی بسپاریم و جدالی در این خصوص وجود دارد. ما نه‌تنها در دنیای سیاست خودمان نمی‌توانیم تصمیمات بزرگ بگیریم که در دنیای اقتصاد هم نمی‌توانیم تصمیمات بزرگ بگیریم و دورنما این است که آن بنگاه‌های اقتصادی بزرگ هم به این راحتی‌ها شکل نخواهند گرفت. تاکیدی دارم بر بحثی که داگلاس نورث در کتاب «خشونت و نظم‌های اجتماعی» دارد. کره جنوبی توانسته توازن دوگانه بین اقتصاد و سیاست را به‌گونه‌ای فراهم کند که از دلش توسعه بیرون بیاید. ولی در ایران، اقتصاد و سیاست هر دو شرایط را به‌گونه‌ای پیش می‌برند که مسیر اصلاحات را بسیار سخت کرده‌اند. ما در مسیر توسعه پیش نمی‌رویم. به‌عبارتی، ما گرفتار دولت طبیعی با نظم اجتماعی محدود هستیم. آن شروط آستانه‌ای هم نداریم. نورث برای حرکت از نظم دسترسی محدود به نظم دسترسی باز شروط آستانه‌ای قائل است: 1- یکی اینکه سازمان‌های همیشه زنده داشته ‌باشیم که عمرشان از افراد بیشتر باشد. الان می‌بینید واقعاً آقای خاتمی، مرحوم هاشمی و آقای احمدی‌نژاد اهمیت بیشتری در امور سیاسی ما دارند یا احزابی که در کنار اینها شکل گرفته‌اند. 2- بحث دیگر حاکمیت قانون است. حاکمیت قانون باید دست‌کم برای خود سیاستمداران در قدرت وجود داشته باشد. ما در حاکمیت قانون یک مقدار پیش می‌رویم اما هنوز هم نشانه‌های زیادی هست که قانون همیشه یا برای همه رعایت نمی‌شود. 3- شرط سوم، درباره کنترل افرادی است که بر خشونت سخت تسلط دارند. برای اینکه وارد دنیای اقتصاد و سیاست نشوند؛ اسمش را می‌گذارند کنترل نظامی‌گری. الان می‌بینیم که در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ این شرط داگلاس نورث هم به شدت مشکل دارد و ما به سمتی می‌رویم که ارکان بیشتری را به نظامیان بدهیم. بنابراین ما شروط را برای اصلاحات نداریم. بنگاه‌های اقتصادی و بوروکراسی باکیفیت هم نداریم. البته هنوز پتانسیل نیروهای اصلاحات وجود دارد: یکی شفافیت است و دیگری مشارکت. اگر امیدی باشد از این زاویه است.

  منظورتان از شفافیت آدم‌هایی است که به دنبال شفافیت هستند؟

نه، وقتی صحبت از شفافیت می‌کنیم منظور تولید اطلاعات، انتشار اطلاعات و به‌کارگیری اطلاعات است. در بحث تولید اطلاعات باید قوانینش وجود داشته باشد؛ مثل قوانین دسترسی آزاد به اطلاعات. اطلاعات مختلف از جمله اطلاعات مالی، قراردادها، پرسنلی، اطلاعات مربوط به دولت و کل جامعه باید تولید شود، پردازش شود و منتشر شود. برای انتشار اطلاعات بازار رسانه اهمیت زیادی دارد. اطلاعات هم باید در جامعه به کار گرفته شود. در این بخش با ایده‌آل خیلی فاصله داریم اما خوشبختانه فضای مجازی به ما کمک کرده است.در زمینه مشارکت هم، چه مشارکت سیاسی و چه اجتماعی، برای کنترل سیاستمداران مدنظر است. یکی از مشارکت‌های خوبی که مردم می‌توانند داشته باشند از طریق سازوکار انتخابات است. از این طریق مردم می‌توانند سیاستمداران خوب را تشویق و سیاستمداران بد را تنبیه کنند. باز می‌بینیم که مکانیسم‌های انتخابات در ایران این‌طور است که این تشویق و تنبیه را محدود کرده است.

  آقای دکتر آیا می‌توان از وضعیت طیف‌بندی‌های آشوبناک سیاست ایران تصویری به‌دست داد؟ آیا می‌توانیم بگوییم یک طیف نمی‌داند، یک طیف نمی‌خواهد و یک طیف نمی‌تواند؟ مثلاً ما الان موضوع FATF را داریم و می‌بینیم چطور گره خورده است. از سوی دیگر مثلاً اشاره به مجلس کردید، جایی که منافع محلی به هزینه منافع ملی دنبال می‌شود. آیا می‌توان تصویری ارائه داد که ما با چه روبه‌رو هستیم تا بلکه از دل این تصویر روزنه‌های برون‌رفت از این وضعیت را هم استخراج کنیم؟

درباره اینکه «نمی‌دانند» شاید چند سال پیش که اطلاعات محدود بود، این مطرح بوده باشد. این‌طور بگویم که اینکه اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها نمی‌دانند چه برای جامعه خوب است دیگر منتفی است. اما درباره اینکه نمی‌خواهند می‌توانیم بر اساس شواهد واقعی بگوییم مصادیق منفعت ‌بردن‌ها چه چیزی است. مثال بزنم؛ درباره پروژه‌های نفتی و پروژه‌های عمرانی مهم می‌توانید آمار بگیرید: پروژه‌های عمرانی شهرداری مشهد، شهرداری تهران، پروژه‌های نفت و گاز چه در سطح استخراج و چه در سطح پالایشگاه، پروژه‌های راهسازی. کاملاً با آمار و ارقام می‌توانید ببینید که گروه‌ها و احزاب‌ اصولگرا منفعت می‌برند یا اصلاح‌طلب؟ کاملاً مشهود است که اصولگرایان نقش بسیار پررنگ‌تری دارند و عمدتاً هم از طریق اجزای غیرانتخابی جامعه. در بحث‌های بانکی هم به همین صورت. به نقل و انتقالات بانکی نگاه کنید، کدام یک از این گروه‌ها تواناتر هستند؟ ببینید، در سیاست خارجی ما منافع و نقش‌ها کاملاً مشهود است. گروه‌های سیاسی نزدیک به اصولگرایان از طریق بازوهای نظامی در کشورهای همسایه سیاست خارجی را پیش می‌برند، یا اصلاً در روابط اقتصادی با چین و روسیه. در نتیجه اصولگرایان از همین شرایط موجود، چه در پروژه‌های داخلی و چه مبادلات خارجی دارند سود می‌برند. اصلاح‌طلبان اما منفعت اقتصادی از گزینه‌هایی که مطرح می‌کنند نمی‌برند. اینها بیشتر موافق روابط اقتصادی و سیاسی با غرب هستند. آمار تجارت خارجی و سرمایه‌گذاری‌هایی که در کشورهای اروپایی و آمریکا داریم در سال‌های اخیر بسیار محدود شده است. اصلاح‌طلب‌ها از ایده‌ای که مطرح می‌کنند منفعتی نمی‌برند. بنابراین می‌رسیم به اینکه آیا می‌توانند؟ ساختارهای سیاسی و سازوکارهای تصمیم‌گیری جمعی ما که از سطح بوروکراسی و هیات وزیران هست تا مجلس و مجمع تشخیص مصحلت نظام و امثالهم عمدتاً در دست اصولگرایان است. بنابراین شرایطی که جامعه دارد با تفکر، خواسته‌ها و توانایی اصولگرایی همخوانی دارد و آنها همین را می‌خواهند.

  پس می‌توان این نتیجه را از حرف شما گرفت که گشایشی اگر قرار است رخ دهد باید از همان‌هایی باشد که قدرت و منفعت دارند؟

داگلاس نورث می‌گوید بله. ائتلاف حاکم خودش باید به این سمت پیش برود. این‌قدر با هم دعوا و رقابت کنند که به این نتیجه برسند که باید قانون بین‌شان برقرار باشد.

  ترجمه‌ این بحث به زبان انتخابات ۱۴۰۰ می‌شود موضع مدافعان یکدست شدن قدرت.

نه، ببینید لزوماً یکدستی نیست. داخل همان یکدستی هم می‌تواند تکثری وجود داشته باشد و آنها هم چند شاخه شوند و با هم رقابت کنند تا آخرش به رقابت سازنده برسند. اصولگرایان دارند منافع خودشان را تامین می‌کنند اما شواهد مختلف اقتصادی چون رشد درآمد سرانه، تورم، قدرت خرید مردم و اینها دارد نشان می‌دهد که منافع عمومی دارد آسیب می‌بیند. بنابراین یکدست شدن قدرت شاید ما را بیشتر از مسیر مطلوب منحرف کند. شاید نگویم،‌ ما داریم از مسیر مطلوب بیشتر منحرف می‌شویم. برداشت من این است که با یکدست شدن قدرت شرایط ما خیلی سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شود.

  برخی بر این باور هستند که نمی‌توان گفت یکدستی قدرت لزوماً خوب است اما می‌توان به آن مثل قمار نگاه کرد. که شاید یکدستی قدرت باعث شود اصلاحات اقتصادی و ساختاری در دستورکار قرار گیرد. می‌گویند در ناتوانی نیروهای تحول‌خواه بگذارید قدرت یکدست شود تا بلکه عاقلانشان به واسطه ضرورت و حفظ بقا دست به اصلاحات بزنند.

نظر من این است که حداقل از سال ۱۳۹۶ مولفه‌های یکدست شدن قدرت دیده می‌شود. شما وزیر کشور، صنعت و حتی اقتصاد را در نظر بگیرید که وزرای مهمی هستند. ما مولفه‌های یکدست شدن قدرت را داشته‌ایم. حتی آقای روحانی به‌عنوان کسی که از اصولگرایان بوده نمی‌توانست شرایط را تغییر دهد. شما افراد دیگر را هم با آقای روحانی مقایسه کنید. شاید خواسته‌های رئیس‌جمهور بعدی بر این اساس باشد که اوضاع بانکی و سیاست‌خارجی را سامان بدهد، اما آیا به‌نظر شما توانایی‌های او بیشتر از آقای روحانی خواهد بود؟ بحث درباره سیاستمدارانی که به دنبال منافع عمومی هستند ولی نمی‌توانند اینجا کاملاً مصداق دارد. یک رئیس‌جمهور اصولگرا تقریباً شبیه به آقای روحانی است. پایه‌های قدرت آقای روحانی از قدیم در جریان اصولگرایی بوده است. حتی اگر بحث رئیس‌جمهور نظامی باشد هم که ایشان سابقه امنیتی داشتند.

  پس شما نه به یکدستی قدرت خوش‌بین هستید و نه نیروهای اصلاحگر را توانا به پیشبرد اصلاحات می‌دانید. پس فعلاً چشم‌اندازی پیش‌روی ما نیست؟

چشم‌انداز جذابی نمی‌بینم. مگر همان بحث شفافیت و آگاهی‌بخشی ما را در آینده، و نه آینده نزدیک، از دل مشکلات به نتیجه برساند. وگرنه به بحث‌های مذاکرات با آمریکا یا تحول ناشی از انتخابات خوش‌بین نیستم و ما بر همین روال پیش خواهیم رفت.

تجارت فردا