دو لبه قیچی

طی صد سال اخیر، اقتصاد ایران فراز و فرودهای زیادی را طی کرده است. از شرایط نابسامان سال‌های آخر حکومت قاجار، ظهور جدایی‌طلبان در آذربایجان و خراسان و گیلان و دولت‌های ناپایدار، اقتدارگرایی رضاخانی سر برآورد. پدیده‌های دو سوی این قرن هم بسیار شبیه هم هستند. این قرن با نااطمینانی آغاز می‌شود و با نااطمینانی به پایان می‌رسد. فقط جنس پرسش‌ها و منابع نااطمینانی تغییر کرده، اما نااطمینانی همواره بوده است. دهه نخست حکومت رضاشاه، دوران نظم بخشیدن به بی‌نظمی برجا مانده از دوران قاجار و تحکیم نهاد مالکیت بود. بهبود امنیت هم به کمک اقتصاد آمد و رشد آغاز شد. این امنیت نسبی، به اقتدارگرایی رضاشاهی در دهه دوم حکومتش منجر شد که سرآغاز سرکوب اقتصاد و دولتی شدن آن بود. پس از آن اندیشه‌های چپ و ناسیونالیستی وارد عرصه اقتصاد ایران شد که با ملی شدن نفت به اوج خود رسید. دهه 40، را اگرچه به اصلاحات ارضی و انقلاب سفید شاه می‌شناسند، عصر حکومت تکنوکرات‌ها نیز هست. عصری طلایی که دولت مستعجل بود و با ورود به دهه 50، فوران قیمت نفت، سایه سنگین سیاست را بر اقتصاد انداخت که خطاهای محرز محمدرضاشاه و اعمال نظرهای شخصی او، عرصه را بر اقتصاد تنگ کرد و باعث ایجاد تورم، افزایش نقدینگی و ابتلای اقتصاد ایران به بیماری هلندی برای نخستین بار شد. وقایعی که منجر به انقلاب 1357 شد، اما این انقلاب در عرصه اقتصاد رخ نداد و سیاست‌های دولتی شدن اقتصاد، تحت تاثیر اندیشه‌های چپ با قیمت‌گذاری، تعیین نرخ ارز و کوپنی شدن در دوران جنگ به اوج رسید. سال‌های پس از جنگ، دوران سازندگی بود که با گسترش روابط بین‌المللی، راه برای اقتصاد و سرمایه‌گذاری خارجی نیز گشوده شد. اما این آزادی نسبی به سیطره پوپولیسم بر سیاست و اقتصاد انجامید که سال‌های دهه آخر قرن چهاردهم، اگرچه با برجام و گشایش اندک آغاز شد، اما دهه از دست رفتن تمام میراث برجای مانده از اصلاحات بود. سوال مهم این است؛ در 100 سال گذشته ایران همه نوع حکومت را به خود دیده و همه نوع مرام سیاسی را تجربه کرده است. در این سال‌ها اقتصاد ایران روزهای خوب هم به خود دیده اما چرا این روزهای خوب ادامه پیدا نکرده؟ چرا دوران رونق در اقتصاد ما، تنها یک اتفاق است و هرگز به یک روند تبدیل نشده است؟ چرا گشایش‌های اقتصادی ماندگار نیستند؟ چرا میراث دهه 40 یا گشایش اقتصادی دوران اصلاحات یا سال‌های نخست پس از برجام در اقتصاد ما، ماندگار نشد؟ در میزگردی با حضور دکتر محمد طبیبیان، دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر علی‌اصغر سعیدی نگاهی تاریخی انداخته‌ایم به صد سال اقتصاد ایران، افراط‌گرایی و سنت‌گرایی.

♦♦♦

‌ قرن حاضر با ناپایداری آغاز شد. تلاش‌های مشروطه‌خواهان برای رسیدن به «حکومت قانون» به بی‌نظمی و هرج‌و‌مرج رسید، در هر گوشه از کشور جدایی‌طلبان علم استقلال برافراشتند و روشنفکران چشم‌انتظار یک منجی نشستند. کودتای اسفند 1299، آغاز مسیری است که صد سال گذشته ایران را رقم زده است. رضاخان که بعد از سال‌های متمادی دولت‌های ناپایدار بر سرکار آمد، چه سیاست‌های اقتصادی را برای رسیدن به ثبات نسبی اتخاذ کرد و این سیاست‌ها در مسیر رسیدن از دیکتاتوری به استبداد، چگونه تغییر ماهیت داد؟

موسی غنی‌نژاد: معتقدم بهتر است مقطع قرن شمسی برای مرور صدساله را کمی عقب‌تر ببریم. بهتر است نقطه عطف را کودتای سوم اسفند 1299 بگیریم. 1300 قدرت گرفتن تدریجی رضا‌‌خان است که در 1304 رضا‌شاه می‌شود، و برای ریشه‌یابی مسائل آن دوره، باید حداقل به پانزده سال پیش‌تر و نهضت مشروطه در 1285 بازگردیم. خواسته اصلی نهضت مشروطه، دموکراسی به معنی «حکومت قانون» بود. در مملکتی که دچار استبداد و خودکامگی بود و نخبگان جامعه می‌خواستند آن را مقید یا مشروط به قانون کنند و نام آن را گذاشتند «حکومت مشروطه» یعنی دولتی که مقید به قانون باشد. این نهضت، نهضت فوق‌العاده مهمی است، نه‌تنها در ایران، بلکه در شرق. نهضت مشروطه، قانون‌خواهی یا رفتن به طرف حکومت قانون در ایران، حتی زودتر از روسیه که آن زمان امپراتوری بزرگی بود، شروع می‌شود و بسیار اهمیت دارد که چطور ایران سرانجام به مشروطه دست می‌یابد. مشروطه شدن ایران، نقطه عطفی حتی برای امروز ماست. در آن مقطع که می‌خواستند حکومت قانون را در ایران حاکم کنند، مجلس اول مشروطه مجلس فوق‌العاده جالبی است. اگر صورت مذاکرات مجلس اول را ببینید، با وجود اینکه این انتخابات صنفی بود، یعنی از هر صنفی تعدادی را انتخاب کرده و به مجلس فرستاده بودند و انتخابات عمومی و رجوع به آرای مردم به معنی عام کلمه نبود؛ ولی مجلس فوق‌العاده مهمی بود و قوانین فوق‌العاده مهمی گذاشت، از جمله قانون اساسی و متمم آن. منتها مساله‌ای که در مشروطه پیش آمد، این است که افراطیون عمدتاً چپگرا و انقلابی به اصطلاح وارد ماجرا شدند و خواستند نهضت مشروطه را که جنبشی اصلاحی و صلح‌آمیز بود تبدیل به انقلابی قهرآمیز کنند. خاصیت این جماعت کلاً این بوده که هر چیزی که در این مملکت خواست درست شود، آنها خراب کردند. از آن زمان تا امروز ما گرفتار افراطیون هستیم، در مقاطع مختلف از جمله در مقطع نهضت مشروطه که آنها با دست یازیدن به ترور و راه انداختن مطبوعات افسارگسیخته و پرخاشگر موجب تنش و التهاب در جامعه شدند و نهایتاً شرایط را برای به توپ بستن و تعطیلی مجلس فراهم آوردند. بعد از تعطیلی تقریباً یک‌ساله مشروطه، با مبارزات آزادیخواهان، مشروطه‌خواهان دوباره قدرت را به دست گرفتند، ولی این دوباره آمدن مشروطه‌خواهان و ادامه نهضت مشروطه دیگر مثل قبل نبود. نهضت مشروطه اول بدون کوچک‌ترین خونریزی اتفاق افتاده بود، یعنی متمدنانه‌ترین شکل یک تغییر حکومت، در ایران اتفاق افتاد. ناظران غربی و به خصوص انگلیسی‌ها که از نظر فکری ارتباط زیادی با ایران آن روز داشتند، حیرت کرده بودند که چطور ممکن است در ایران، صاحبان قدرت اینقدر بزرگ‌منش باشند و ترقی‌خواهان به این صورت صلح‌آمیز چنین نهضت مهمی را به سرانجام برسانند. منتها افراطیون چپگرا و در راس آنها حیدر عمو‌اوغلی آتش‌بیار معرکه مستبدین و در راس آنها محمدعلی‌شاه می‌شوند. عوامل حیدر عمواوغلی فعالیت عملی انقلابی خود را با ترور امین‌السلطان آغاز می‌کنند، کسی که در‌صدد بود تنش میان استبدادیون دربار و مجلس مشروطه را فرونشاند و مانع حرکت ارتجاعی افراطیون درباری شود. این ترور و دیگر اقدامات به اصطلاح انقلابی از این قبیل فضای سیاسی را به‌شدت تنش‌آلود می‌کند و نهایتاً منجر به خونریزی و ضرب شست نیروهای استبدادی می‌شود. در مشروطه دوم، درست است که شاه مستبد از سلطنت خلع شده و تبعید می‌شود اما این کشمکش‌ها موجب تضعیف حکومت مرکزی و دولت می‌شود. ادامه این وضعیت با آغاز جنگ جهانی اول و سپس وقوع انقلاب اکتبر در روسیه موقعیت سیاسی ایران را پیچیده‌تر می‌کند. به طور خلاصه می‌توان گفت در مدت پانزده سال پس از نهضت مشروطه، حاکمیت ملی ایران از سوی حرکت‌های جدایی‌طلبانه و ضعف قدرت مرکزی به طور جدی به خطر می‌افتد. اوضاع آشفته ایران در آن مقطع طوری تحول می‌یابد که همه میهن‌دوستان، روشنفکران و اهل سیاست از جمله مشروطه‌خواهان اولیه به دنبال یک دیکتاتور صالح می‌گردند تا مملکت را از این مهلکه برهاند. این را می‌توانید در نوشته‌های ملک‌الشعرای بهار و دیگر روشنفکران آن زمان ببینید. حتی کسی مثل مدرس می‌گفت یک آدم قوی باید بیاید، مملکتی را که دارد از هم می‌پاشد، حاکمیت ملی را که دارد از بین می‌رود، نجات دهد. قبل از رضاشاه اتفاقاً تلاش‌هایی در جهت بازگرداندن اقتدار دولت و حکومت مرکزی صورت گرفت که مصداق آن دولت دوم وثوق‌الدوله بود، که از سال 1297 تا 1299 قدرت را در دست داشت و با پشتیبانی انگلیسی‌ها در صدد ایجاد قدرت متمرکز قوی بود. او با جدیت در پی مقابله با جریان‌های ماجراجویانه و جدایی‌طلبانه میرزا کوچک‌خان جنگلی، جداسری‌های خراسان، خوزستان، آذربایجان و دیگر نیروهای سیاسی گریز از مرکز بر‌می‌آید و در این راه به موفقیت‌هایی هم می‌رسد. اما هیاهو و جنجالی که مخالفان دولت او و در راس آنها چپگرایان در خصوص قرارداد همکاری با دولت انگلستان معروف به قرارداد ۱۹۱۹ به راه می‌اندازند، موجب سقوط دولت وی می‌شوند. بعد از ساقط شدن دولت اوست که کودتای 1299 اتفاق می‌افتد و سید‌ضیا و رضا‌خان قدرت را در دست می‌گیرند. در واقع در آن مقطع هم عمدتاً افراطیون بودند که باعث می‌شوند دولت وثوق‌الدوله ساقط شود و یک شخصیت نظامی مثل رضا‌شاه قدرت را به دست گیرد و سیاست‌های وثوق‌الدوله به دست او اجرا شود. ملک‌الشعرای بهار می‌گوید سیاسیون و روشنفکران ما آنقدر مشغول در جنگ قدرت و چشم و هم‌چشمی و بی‌آبرو کردن همدیگر بودند، که آن فرصت طلایی برای اصلاح امور را از دست یک آدم فرهیخته، باشعور و بافرهنگ مثل وثوق‌الدوله گرفتند و در نهایت در اختیار یک قزاق گذاشتند. در هرحال به نظر می‌رسد که در آن مقطع تاریخی خاص یک دولت مقتدر مورد درخواست همگانی بود. منتها یک دولت مقتدر می‌توانست به صورت بهتری توسط سیاستمداری کارکشته از سران مشروطه ایجاد شود و نه توسط یک قزاق که به تدریج سیاست یاد گرفت. دولت مقتدر خواست عموم مردم بود، البته چپ‌ها در تاریخ ایران مدام می‌گویند کودتای منحوس 1299، نه کودتای 1299 که باعث شد تمامیت ارضی ایران حفظ شود و حاکمیت ملی در ایران استمرار پیدا کند وگرنه فروپاشی کامل حاکمیت ملی رخ می‌داد. ولی وقتی قدرت در دست یک شخصیت نظامی می‌افتد، احتمال تبدیل آن به دیکتاتوری زیاد است که آخرش هم همین اتفاق افتاد.

‌ بر اساس منابع، تجار و بازرگانان نیز در انتظار یک دیکتاتور صالح برای سامان دادن به امور بودند. این طبقه در انتقال قدرت از قاجار به پهلوی چه نقشی ایفا کرد؟

علی اصغر سعیدی: همان‌طور که دکتر غنی‌نژاد فرمودند، تحولات این دوره را باید از گذشته‌تر نگاه کرد. من کمی دورتر از انقلاب مشروطیت نگاه می‌کنم. از آن زمانی که مراودات ما با خارج بیشتر شد و ساختار اقتصادی ما تغییر پیدا کرد. ایران در بازار جهانی ادغام شد و این به طور ریشه‌ای وضع اجتماعی و سیاسی را عوض کرد. منظور این است که فرآیند ادغام تدریجی ایران در بازار جهانی، ساختارهای اجتماعی را تحت تاثیر شدید قرار داد. در این میان باید به نقش برخی از عاملینی که کمتر در این‌گونه تحقیقات به آنها توجه می‌شود، دقت ‌کنم که نقش موثری در این تحولات ایفا کرده‌اند. مثلاً تجار ایرانی، به ویژه تجار جهان‌دیده نقش بسیار مهمی در جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش تنباکو ایفا کرده‌اند و خود این تحولات نقش خیلی مهمی در انقلاب مشروطیت داشته است. ورود خارجیان به ایران ساختار مناسبات تولید در اقتصاد ارضی ماقبل سرمایه‌داری را تغییر داد و آن سکون چند قرن از بین رفت. آن نااطمینانی در اثر تغییر این زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی به وجود آمد، تا بعد از انقلاب زمینه را برای حضور یک دولت اقتدارگرا و البته تجددگرا فراهم کرد. در جامعه راکد ما با ساختار ارضی، بر اثر امتیازات خارجی و به خاطر ورود تجار خارجی یا اروپایی‌ها، تحولاتی به وجود آمد و تا اندازه زیادی این نااطمینانی ناشی از ورود اروپایی‌ها و نیروهای خارجی به ایران بود. البته از جهت مثبت هم می‌توان به آن نگاه کرد، یعنی این تحولات ساختار اجتماعی-طبقاتی یک ایران با قشربندی بسته را دچار دگرگونی کرد و این زمینه را برای انقلاب مشروطیت و تحولات پس از آن، فراهم آورد و ظهور چهره جدیدی مثل رضا‌شاه را ضروری کرد.

‌ دغدغه‌های ما از دوران مشروطه تغییر نکرده و همچنان در آستانه 1400، دغدغه‌های ما همان چیزهایی است که در مشروطه داشتیم. رفاه، برابری، برادری، آزادی. این اتفاق در عرصه اقتصاد هم افتاده و انواع و اقسام حکومت‌ها بر ما حکومت کرده‌اند و ما فراز و فرودهای زیادی را از سر گذرانده‌ایم، در این صد سال، چه دوران‌های ناکامی و چه دوران‌هایی از کامیابی و ناکامی اقتصادی را تجربه کرده‌ایم و چرا فقر هرگز ریشه‌کن نشده است؟

 محمد طبیبیان: من به جنبه‌های جزئی‌تری از وقایع می‌پردازم. جنبش مشروطه جنبش بسیار مهمی بود. نمی‌توان آن را یک شکست قلمداد کرد و دلیل اهمیت آن هم واضح است. ایران قبل از مشروطه را با ایران بعد از مشروطه مقایسه کنید. جدا از اینکه چه اتفاقاتی رخ داد، مثلاً اینکه وثوق‌الدوله می‌آمد بهتر بود یا رضا‌شاه، هر اتفاق مثبتی که در تاریخ یک صد سال اخیر می‌بینید، تحولی است که از مشروطه آغاز شد. ایران بعد از مشروطه زمین تا آسمان با ایران قبل از مشروطه تفاوت می‌کند و یکی از مهم‌ترین اثرات مشروطه تربیت کادر در زمینه‌های سیاسی، علمی، ادبی، هنری، مدیریتی، و صنعتی و اقتصادی است که ما متاسفانه این را بعد از حادثه انقلاب نمی‌بینیم. بزرگ‌ترین و موثرترین افرادی که در حیطه سیاست داشتیم، مثل فروغی، مصدق، داور، صدیق، قوام... و همه کسانی که کمک کردند که این مملکت بازسازی و ساخته شود، و حتی تا زمان محمدرضا‌شاه، رجال مهم و استخوان‌دار ایران تربیت‌شدگان دوره مشروطه بودند، ولی چرا این جنبش به آن ترتیبی که ما می‌خواهیم، به نتیجه نرسید؟ مسلماً هیچ‌کس نمی‌تواند جواب قطعی به این پرسش بدهد، دهه اول دوره رضا‌شاه را تا امروز اگر نگاه کنیم، ما یک دوران کامیابی داریم، که از اتفاقات با رضایت صحبت می‌شود و آثار خوبی برای کشور داشته، و یک دوران ناکامی که آثارش بد بوده و همه از آن ناراحت و سرخورده هستیم. اگر بخواهیم این دوران را تقسیم کنیم، یک مقطع آن، درست بعد از به سلطنت رسیدن رضا‌شاه است که اتفاقات خیلی خوبی در ایران رخ داد: مثل متحد شدن کشور، برطرف شدن تجزیه‌طلب‌های مختلف، کنار زدن هرج‌ومرج‌طلب‌ها، ایجاد نهادهای مهمی مثل آموزش رسمی، دادگستری، ارتش، بهداری، اجرای پروژه‌های مهم مثل راه‌های سراسری، راه‌آهن سراسری، ایجاد بانک، رواج پول استاندارد، اجرای بعضی از پروژه‌های تولیدی، کارخانه‌ها و صنعت نوین. در نیمه دوم دوره رضا‌شاه، می‌بینیم که شرایط شروع می‌کند به بد شدن، یعنی مسائلی اتفاق می‌افتد که با آن مقطع اول، هماهنگ نیست، مردم ناراضی و از شاه متنفر می‌شوند و وقتی هم ایران اشغال شد، کسی هیچ قیامی علیه اشغال نکرد و هیچ‌کس قدمی به نفع رضاشاه برنداشت، حتی نیروهای نظامی خودش. این دو مقطع چرا این‌قدر متفاوت‌اند؟ نظر من این است که دوره اول، یک نوع دموکراسی به مفهوم مشارکت در قدرت در ایران حاکم بود و آن هم این بود که رضاشاه قدرت را به ناچار با کسانی که او را بر سرکار آورده بودند، تقسیم می‌کرد. یعنی امثال فروغی، داور، تیمورتاش و خیلی از شخصیت‌های دیگری که به اصطلاح امروز تکنوکرات بودند و کمک کرده بودند رضاشاه بر سر کار بیاید. آنها را به حساب می‌آورد و حرف آنها را گوش می‌کرد و پروژه‌هایی که انجام می‌شد، کار یک سرباز قزاق نبود، کار این تکنوکرات‌ها بود. و لیکن رضا‌شاه آمد و از قدرتش استفاده کرد و این طرح‌ها را پیاده کرد و این‌قدر می‌فهمید که اجرای این اقدامات خوب است، اما وقتی به طرف استبداد فردی رفت، شروع به از بین بردن دستاوردها و افرادی کرد که او را به قدرت رسانده بودند. فروغی را خانه‌نشین کرد و زمینه قتل خیلی از همکاران اولیه‌اش را فراهم کرد. داور مجبور شد خودکشی کند، تیمورتاش در زندان به قتل رسید، سردار اسعد از بین رفت... وقتی به طرف استبداد فردی رفت و از حالت مشارکتی خارج شد، وضع خراب شد. می‌رسیم به دوره محمدرضا‌شاه. دوره محمدرضا در مقطعی بعد از جنگ جهانی دوم و به‌هم‌ریختگی نظم جهانی، در واقع با به‌هم‌ریختگی نظم داخلی کشور، روبه‌رو هستیم. تا کی؟ تا بعد از کودتا. من خودم البته مخالف این کودتا هستم، اما بعد از کودتا لااقل ثبات سیاسی در کشور به وجود آمد. درست است که محمد مصدق را دوست داریم اما تا قبل از این دوره، همه دولت‌ها، دولت‌های بی‌ثباتی بودند و به‌‌تبع آن شرایط جامعه هم بی‌ثبات بود. حزب توده در این روند نقش اساسی داشت. وقتی از سال 1332، ثباتی در کشور ایجاد شد، بعد از آن اتفاقاتی رخ داد که در آن هم باز نقش تکنوکرات‌ها را می‌بینیم، باز هم به نوعی مشارکت و تقسیم قدرت را شاهد هستیم، دموکراسی نداریم، ولی نوعی تقسیم قدرت را می‌بینیم. یکی از مهم‌ترین برنامه‌هایی که در ایران اتفاق افتاده، برنامه اصل چهار ترومن است که برنامه بسیار مهم و موثری بود که اثرات مطلوبی داشت. درست است که تامین مالی و مواد و امکانات و پولش را آمریکایی‌ها انجام می‌دادند و جزئی از برنامه بازسازی بعد از جنگ دوم جهانی بود، ولی طراحی برنامه را ایرانیان انجام دادند و با دانش از فرهنگ و شرایط ایران. آنها در نقاط حساس کشاورزی ایران شروع به سرمایه‌گذاری کردند، بذرهای اصلاح‌شده را معرفی کردند، دام اصلاح‌شده از خارج آوردند و نژاد دام‌ها را اصلاح کردند، ابزار جدید کشاورزی را معرفی کردند، آن هم ابزاری که با کشاورزی سنتی ما سازگار بود، نه اینکه ناگهان بخواهند کشاورزی صنعتی ایجاد کنند. واکسیناسیون مالاریا، آبله و غیره را به راه انداختند. حمام عمومی بهداشتی ایجاد کردند...در این زمان هست که باز می‌بینیم مشارکتی در تصمیم‌گیری هست و آثاری از تکنوکرات‌ها و قشر فرهیخته را می‌بینیم. بعد از آن از دهه 40 به عنوان یک دوره خوب از نظر متغیرهای اقتصادی یاد می‌شود. در این مقطع دو عامل را بسیار موثر می‌دانم، علاوه بر ثبات داخلی، یکی پیوستن ایران به موافقت‌نامه برتون وودز است، که به نوعی محدودیت خارجی بر حکومت ایران اعمال کرد، برای اینکه نتواند در پول رایج کشور به دلخواه خرابکاری کند. دولت‌های ایران همیشه پول را به نازل‌ترین وجه ممکن تبدیل کرده‌اند و هر حکومتی به سهم خود از ارزش پول کشور کاسته است. تنها مقطعی که حکومت این اجازه را نداشت، وقتی بود که ایران، بعد از جنگ دوم به موافقت‌نامه برتون‌وودز پیوست. این دوره تا سال 1350 و بعد از منتفی شدن قرارداد برتون‌وودز ادامه داشت که بعد از آن، اختیار پول دست حکومت‌ها افتاد که به بهترین شکل ممکن به تخریب پول ملی ادامه داده‌اند. چنان‌که پول ایران اکنون به حد مبتذلی بی‌ارزش شده و ازدست ‌رفته. صحبت از این است که چهار صفر از آن بردارند، بلکه بهتر شود. این فراگرد از اواخر دوره محمدرضا‌شاه شروع شد و ادامه یافت. مساله این نیست که بگوییم فقط تورم ایجاد شده، وقتی یک کشور پولش اداره نشود، هیچ چیزش اداره نمی‌شود، حتی تشکیل خانواده، باروری، تولیدمثل، سرمایه‌گذاری، ساختار تولید، تولید فرهنگ و معرفت، تولید علم و تکنولوژی... همه مکانیسم‌ها از پایه می‌افتد، به هم می‌ریزد. نکته بعدی تاثیرگذار در آن مقطع وجود دولت جان ‌اف‌کِنِدی بود. او به دلیل نگرانی از نفوذ کمونیست‌ها و شوروی، فشار زیادی به شاه وارد کرد تا برخی اصلاحات را دنبال کند. شاه هم مجبور می‌شد از تکنوکرات‌ها برای اصلاحات استفاده کند. تعدادی از تکنوکرات‌ها بانک مرکزی را اداره کردند، عده‌ای سازمان برنامه را مدیریت کردند، عده‌ای هم اقتصاد و دارایی را مدیریت کردند و همچنین بخش‌هایی از صنعت را. یکی از نمونه‌های اقدامات آن دوره ایجاد همان قانون بانکی و پولی 1339 است. تشکیل بانک مرکزی در 1339، یک کار کارشناسی و مبتنی بر تکنوکراسی بود. ولی وقتی که شاه از خودش مطمئن شد، همه را کنار گذاشت و به سمت دیکتاتوری رفت. رضا‌شاه هم همین راه را رفته بود، محمدرضا‌شاه هم همین کار را کرد، از تجربه پدرش هم درس نگرفت. بعد از انقلاب هم روندهای بارز مجزایی را می‌بینیم. گزارشی که اخیراً آقای دکتر سوری تهیه کرده‌اند که در تجارت فردا معرفی شده، به خوبی نشان می‌دهد شکست و شکافی از سال 1384 به بعد به وجود آمد، وقتی تکنوکرات‌ها را قلع‌و‌قمع کردند، قشر جدیدی را وارد سیستم اداری و تصمیم‌گیری کردند و کشور را در یک تنزل اساسی انداختند که هنوز هم ادامه دارد و خواهد داشت و این تنزل در همه جنبه‌ها وجود دارد. در کاهش ابعاد خانواده، افزایش متوسط سن رئیس خانواده، تشکیل نشدن خانواده، پایین آمدن درآمد ملی و فقر بیشتر، و باز می‌بینیم وقتی که شما مشارکت را در سیستم تصمیم‌گیری کم کردید، به خصوص عقلانیت را کاهش دادید و شعارزدگی را افزایش، آنهایی را که نماینده عقلانیت بودند و هستند یا تکنوکرات‌ها را کنار گذاشتید، به سرنوشت مشابهی دچار می‌شوید و آغاز دوران ناکامی پدیدار می‌شود.

‌ در این فراز و فرودها، تجار و کارآفرینان چه برخوردی در قبال سیاست‌های اقتصادی حکومت داشته‌اند و چگونه تجربه روزهای کامیابی و ناکامی را از سر گذرانده‌اند و چه اتفاقاتی در این مسیر رخ داد که کارآفرینان ما، از تجارت به صنعت روی آوردند؟

 سعیدی: اگر از ابتدای قرن حاضر در سال 1300 نگاه کنیم، البته برخی تجار، مثل حاج‌محمدحسین امین‌الضرب و چند نفر دیگر در دوره قاجار اقداماتی صورت داده‌اند، ولی با شکست روبه‌رو شد. دلایلش هم می‌شود گفت مربوط به خود دوران قاجار بود که بعد از ترور ناصرالدین‌شاه یک دوران بی‌ثباتی به وجود آمده بود و علت‌های اجتماعی دیگری هم داشت که آن تلاش‌ها، حداقل در راه صنعتی شدن موفق عمل نکرد. هرچند من فکر می‌کنم نقش تجار به ویژه تجار جهان‌دیده را قبل از مشروطیت بایستی در نظر داشت که نقش مهمی در تحولات آن دوره ایفا کردند. اما در دوران رضاشاه، علاوه بر تجار، بیشتر مهندسانی تاثیر گذاشتند که کارخانه آوردند، برخی‌شان ایرانی بودند، برخی‌شان آلمانی. این اعتبار را نباید تنها به تجار زمان رضاشاه داد، مثلاً آقای عطاءالله دهش موتور و ماشین‌آلات را آورد، کازرونی را وادار کرد آن کارخانه «هفت‌دست» را راه بیندازد که بعد شد «کارخانه وطن» و شونمان آمریکایی پدر همسرش بود. مهندسان دیگری هم بودند که اغلب در هندوستان تحصیل کرده بودند، بعدها تکنوکرات‌ها هم نقش خیلی مهمی داشتند که زمینه‌های نهادی‌اش را فراهم کردند. سیاستگذاری‌های دولتی شدن البته جلوی تجار را گرفت، ولی زمینه‌ای را فراهم کرد که خیلی از تجار وارد صنعت شدند، مثلاً همین خانواده شالچی‌لر و خسروشاهی‌ها، خانواده‌هایی از تجار تبریز بودند که وارد کار صنعت شدند، البته از مهندسان ایتالیایی استفاده می‌کردند. آقای خسروشاهی تعریف می‌کرد و می‌گفت وقتی این کارخانه را درست کردیم، در مورد ماشین بخار شنیده بودیم، ولی فکر می‌کردیم ماشین بخار چیزی است که آن را جلوی قطار می‌بندند و می‌کشند، نمی‌دانستیم دستگاهی است در کارخانه و دستگاه را راه می‌اندازد. دید تجار آنقدر وسیع نبود، ولی سیاست‌های اقتصادی خیلی کمک کرد که اینها را از تجارت به سمت صنعت ببرد. در خود اصفهان فکر می‌کنم فقط تا سال 1320 هشت، نُه کارخانه نساجی ساخته شد که بعد از آن هم افزایش پیدا کرد. به جز مطلبی که دکتر طبیبیان در مورد کاهش مشارکت در دوره رضاشاه فرمودند، بعضی جاها من فکر می‌کنم هم در دوره رضاشاه با اشغال کشور توسط متفقین و هم در دوره محمدرضاشاه، انقلاب نگذاشت ببینیم که آیا در ادامه یک رژیم دیکتاتوری خودش را اصلاح می‌کند یا نه، و اینکه توسعه اقتصادی باعث می‌شود که مثل کره جنوبی، گشایش‌های مشارکتی یا توسعه سیاسی به وجود بیاید یا نه. در دوره رضاشاه هم این شانس را نداشتیم، درست است که در اواخر دوره رضاشاه همه از او ناراضی بودند و به قول آقای نیازمند، وقتی رضاشاه رفت، هیچ‌کس خدمات او را به خاطر نمی‌آورد. همه در مجلس و جاهای دیگر شروع کرده بودند به او بد و بیراه گفتن. ولی یکی از بزرگ‌ترین بدشانسی‌های او، اشغال کشور توسط متفقین بود که از او فرصت ادامه مسیر را گرفت. با این روش بدیل و نظیر تاریخی ماکس وبری باید روی این هم تحقیق کرد که اگر آن سیستم سیاسی دیکتاتوری ادامه پیدا می‌کرد، یعنی اشغال متفقین نبود و حکومت رضاشاه ادامه پیدا می‌کرد، خودش می‌توانست انتقال قدرت بدهد؟ آیا آن وقایع 1320 و جنبش کارگری اتفاق می‌افتاد یا نه؟ این هم سوالی است که همیشه در ذهن من است. ولی همان‌طور که دکتر طبیبیان به خوبی اشاره کردند، ما دوران خیلی خوبی داشتیم، دوران خیلی بدی هم داشتیم. من فکر می‌کنم دوران بد ما، هرچند که همه ما همدلی داریم نسبت به دکتر مصدق، ولی دورانی بود که جنبش کارگری و نااطمینانی‌ها خیلی زیاد بود و سرمایه‌گذاری‌ها خیلی کم. مثلاً وقتی تاریخ خانواده لاجوردی بنیانگذاران گروه صنعتی بهشهر را نگاه می‌کردم، خیلی جای تعجب داشت برای من که اینها سال 1328 شروع کرده بودند کارخانه پنبه پاک‌کنی را درست کردن. به قول آقای دکتر غنی‌نژاد یک نسلی هم بوده که نسل مشروطیت بوده و خیلی ایده‌های ترقی‌خواهانه و وطن‌پرستانه داشتند، غیر از این به نظرم نمی‌آید کسی در آن گیر‌و‌دار در فکر سرمایه‌گذاری بوده باشد. آنها با تلاش، انحصار دولتی پنبه را شکستند. این دوره‌ای بود که کمتر کسی سرمایه‌گذاری کرد و اصلاً سیاستگذاری وجود نداشت، چهارده‌تا دولت عوض شد و حزب توده هم جولان می‌داد. ولی باز هم من فکر می‌کنم که در این دوره بحران و وجود یک دولت ضعیف، وقتی تاریخ اتاق بازرگانی را نگاه می‌کنم، بازرگانانی مانند عبدالحسین نیکپور خیلی قدرتمند شده بودند، و از ضعیف بودن دولت، استفاده می‌کردند. من همین چند‌وقت پیش مقاله‌ای می‌نوشتم، «نقش عبدالحسین نیکپور تا سال 1335»؛ البته درست است که نیکپور با قوام خیلی نزدیک بود و در حزب قوام هم عضو بود، ولی نقش خیلی مهمی در تحولات اقتصادی به نفع بخش خصوصی داشت. اینکه امتیازات زیادی از دولت بگیرد و در بسیاری از موارد برخلاف الان و دوره محمدرضاشاه، وزرا و حتی نخست‌وزیران را احضار می‌کرد و من همیشه وقتی صورت‌جلسات اتاق را نگاه می‌کنم، می‌بینم وزیران می‌آمدند آنجا و با آنها مشورت می‌کردند، حتی می‌رفته پیش شاه و می‌گفته اگر حسین علا به آمریکا می‌رود، بهتر است یک نفر از اتاق بازرگانی همراهش شود. یا خودش همراه قوام به آن سفر روسیه رفته بود و از استالین یک کارخانه شیشه‌سازی گرفت و پولش را بعداً داد. ولی بعد از کودتاست که آن نهضت صنعتی شدن ما شکل می‌گیرد. بیشتر صنعتگرانی که از جنس مهندسان بودند و برخی از آنها خاستگاه‌های بازاری داشتند، وارد عرصه شدند، مثل برادران ارجمند و خود خلیلی‌ها و آقای رهنما در اصفهان و تک و توک کار صنعتی را آغاز کردند، البته هنوز صنعت مونتاژ بود. ولی اتفاقی که افتاد، حداقل در روایت‌هایی که من دیده‌ام و براساس آن جمع‌بندی می‌کنم، اینکه ما در سال‌های آخر دهه 1330 وارد یک دوران رکود شدیم، که وضع اقتصاد خراب بود، سال‌های اول دهه 40 هم همین‌طور، همه به دنبال تحول بودند تا افرادی را بیاورند که بتوانند تغییراتی را به وجود بیاورند. اتفاقی که افتاد این بود که عالیخانی و تیم او آمدند و عصر تکنوکراسی شروع شد و این تحولات ادامه پیدا کرد. مخصوصاً از سال 1342 تا 1348 که یک دوره طلایی اقتصاد ایران هم است. اخیراً مصاحبه‌ای با آقای عالیخانی منتشر شده که در سال 1985 میلادی حبیب لاجوردی انجام داده بود و طبق قرار قبلی با تاریخ شفاهی هاروارد قرار بود بعد از مرگش منتشر شود. سال 2019 عالیخانی فوت کرد و این مصاحبه حدود شش، هفت ماه پیش منتشر شد و در آن خیلی مسائل مهمی نوشته که من مقاله‌ای برای اندیشه پویا در همین زمینه فرستادم. براساس آن، آن‌طور که عالیخانی می‌گوید در پایان یافتن دوره وزارت او همیشه شاه را مقصر می‌دانستیم، اما در آنجا چیز خیلی جالبی می‌گوید که یکی از علت‌ها یا علت اصلی اینکه من باید استعفا می‌دادم و پیش شاه می‌رفتم، این بود که مهدی سمیعی به من گفته بود بهتر است من از هیات عالی برنامه بیرون بیایم، من وقتی از آنها پرسیدم چرا این حرف را می‌زنید، گفته بودند این نظر خداداد فرمانفرماییان و بقیه هم هست که ما بایستی یک هیات عالی برنامه داشته باشیم که مثل هیات عالی برنامه هندوستان باشند و اعضایش شغل دولتی نداشته باشند و چون تو وزیر اقتصاد هستی، اینجا ممکن است نظراتی به نفع صنعت داشته باشی. البته خودش می‌گوید که آنها خودشان هم به این موضوع توجه نمی‌کردند، یکی‌شان در سازمان برنامه بود و دیگری در بانک مرکزی. شاید این اختلافات نقش بیشتری داشته، در اینکه شاه هم از این اختلافات استفاده کند و خود عالیخانی می‌گوید وقتی به شاه گفتم من می‌خواهم استعفا کنم، مخالفتی نمی‌کند. به شاه می‌گوید همه اجماع کرده‌اند که من در هیات عالی برنامه نباشم و البته شاه هم از حضور عالیخانی خوشش نمی‌آمده، ولی این‌طور نبوده که شاه مثل اقبال به او بگوید تو خسته شده‌ای و برو استراحت کن! این عالیخانی بوده که پیش‌قدم استعفا شده و به نظر من پایان یافتن آن دوره طلایی را باید در اختلافات خود تکنوکرات‌ها نیز جست‌وجو کرد. همان‌طور که آقای دکتر طبیبیان به گزارش آقای سوری اشاره کردند، ما بعد از 1384 از عصر تکنوکراسی فاصله گرفتیم. وقتی دولت روحانی هم روی کار می‌آید، من نگاه می‌کنم می‌بینم عصاره تکنوکرات‌ها بر سر کار می‌آیند، ولی باز موفق نمی‌شوند و این سوال من اینجا می‌ماند. من با صحبت دکتر غنی‌نژاد همدلی دارم که هرجا سیاستی با شکست روبه‌رو می‌شود، ریشه‌هایش را باید در چپگراها جست‌وجو کرد. دکتر غنی‌نژاد از بعد از مشروطه گفتند، ولی شما در هر دوره‌ای نگاه کنید، انگار ما یک بدشانسی داشتیم، چه خود روشنفکران چپگرا و چه ترس از روشنفکران چپگرا، یعنی خود شاه هم که یک زمانی سوسیالیست‌مسلک می‌شود، بیشتر از ترسی است که از چپگراها دارد که مبادا کشور دچار انقلاب دهقانی یا انقلاب کارگری شود و سرمایه‌داران را از خودش می‌رنجاند.

‌ در 115 سال بعد از مشروطه، آیا هیچ‌وقت «حکومت قانون» در اقتصاد ما وجود داشته و ما دوران‌هایی از سیاستگذاری‌های عقلانی در اقتصاد را تجربه کرده‌ایم یا نه؟ و چرا پس از انقلاب، حاکمیت تکنوکرات‌ها رو به افول گذاشت؟

 غنی‌نژاد: من صحبت‌هایم را در رابطه با دو نکته‌ای که دکتر طبیبیان اشاره کردند، ادامه می‌دهم. یکی اهمیت عضویت ایران در برتون وودز است که نظام بانکی ایران را وادار می‌کند سیاست منضبط پولی داشته باشد که تا سال 1970 در همه‌جای دنیا بوده، در ایران هم رعایت می‌شده، یعنی به نوعی نظام پولی پایه طلا به طور غیرمستقیم بوده که باعث می‌شد سیاست دلبخواهی پولی یا چاپ پول انجام نشود. دیگری هم موضوع کیفیت تکنوکراسی است که از میانه‌های دهه ۱۳۵۰ به ویژه پس از انقلاب دچار افول می‌شود که سال ۱۳۸۴ را می‌توان اوج فاجعه دانست. مایلم روی نکته‌ای که ابتدای صحبت‌هایم اشاره کردم، تاکید کنم. نهضت مشروطه جنبش معطوف به ایجاد حکومت قانون بود، و این نهضت نه‌تنها شکست نخورد، بلکه به تعبیری پیروز شد. هر زمانی که آن حکومت قانون در ایران کم و بیش رعایت می‌شده، وضع ایران خوب بوده است. یعنی درست است که رضاشاه در اواخر دوره‌اش دیکتاتور شده بود، ولی حکومت قانون در عین حال وجود داشت، این‌طور نبود که دیکتاتوری هر کاری را که می‌خواست، انجام دهد. رضاشاه معروف است که آبادی‌ها و روستاهای زیادی را به اسم خودش کرد، به خصوص در مناطق خوش‌آب‌و‌هوای شمال که خودش هم شمالی بود، تعداد بی‌شماری ده را به مالکیت خود درآورد. مورخان چپ ما به این نکته توجه نمی‌کنند که رضاشاه چه تقیدی داشت که حتماً با معامله چه صوری چه واقعی، این دهات را به مالکیت خود درآورد. چون قانون حاکم بود و او خودش را مقید به رعایت قانون می‌دانست. درست است که می‌گویند در مواردی مالک نمی‌خواست ملک خود را بفروشد، با تهدید وادارش می‌کردند با قیمت پایین‌تر بفروشد، ولی در هر حال، صورت قانون حفظ می‌شد. یعنی حتماً انتقال مالکیت صورت می‌گرفت و از کسی سلب مالکیت نمی‌شد. حداقل صورت قضیه حفظ می‌شد و رضاشاه می‌گفت طرف با رضایت خودش مالکیت را در محضر به اسم من کرده است. یا هبه داده، یا معامله کرده است. من اصلاً به هیچ وجه نکبت دیکتاتوری رضاشاه را نفی نمی‌کنم، اما باید انصاف داد که در دوره سلطنت او، ضابطه‌ها کم‌و‌بیش حاکم بود، همه‌چیز روابط نبود. بدبختی ما بعد از انقلاب این است که ضوابط جای خود را به روابط داد. یعنی انقلاب اسلامی به نوعی پاسخ منفی یا ردیه‌ای برای نهضت مشروطه است. نهضت مشروطه‌ای که می‌گفت قانون باید در مملکت حاکم باشد، بعد از انقلاب ما گفتیم که نه! نیت‌های خیر حاکم باشد. ضابطه اولویت ندارد. آن بحث تعهد و تخصص هم که اوایل انقلاب مطرح شد و تا امروز هم ادامه دارد، ناظر بر همین داستان است. بحث تعهد و تخصص یعنی چه، یعنی حکومت قانون را ول کنیم و به سراغ روابط بیاییم و ببینیم چه کسی آدم خوبی است، خوبی را هم ما تشخیص می‌دهیم، یعنی کسی که قدرت را در دست دارد، تشخیص می‌دهد. و همین‌طور شد که اوضاع بعد از انقلاب، از لحاظ اقتصادی تا این حد به هم ریخت والا شما تا سال 56، 57 نگاه کنید، درست است در دوران جنگ دوم، افولی در اقتصاد ما پیدا شد، ولی اگر از آن دوره خاص جنگ صرف‌نظر کنیم، اقتصاد ما رشد مداوم داشت و پیشرفت کرده بود. رمز پیشرفتمان این بود: حاکمیت تکنوکرات‌های واقعی که مبتنی بر ضوابط بود نه روابط. تکیه بر ضوابط نشانه مهمی از حاکمیت قانون است. یعنی کسی بر اساس روابط نمی‌تواند در نظام حکومتی بیاید بالا و بشود مثلاً رئیس سازمان برنامه یا وزیر اقتصاد، باید صلاحیت علمی و فنی لازم را داشته باشد. در دوره محمدرضا‌شاه هر بدی‌ای که داشت، حتی تا آخرین سالش، این حسنش را نباید فراموش کرد که در نظام اداری دولتی ما، عمدتاً ضوابط حاکم بود، نه روابط. اگر در بعضی موارد تخطی‌هایی می‌شد، ناچیز بود و استثنایی بر قاعده به شمار می‌رفت. به عنوان قاعده کلی عرض می‌کنم، بعد از انقلاب درست برعکس شد، یعنی دیگر ضابطه اولویت نداشت، هرکس تعهد دارد، بیاید و هر پستی که می‌خواهیم به او می‌دهیم. سن من و دکتر طبیبیان اجازه می‌دهد که به خاطر بیاوریم چه اتفاقاتی از این لحاظ در مدیریت کشور اتفاق افتاد. بعد از انقلاب چه آدم‌هایی، چه پست‌هایی گرفتند و این ادامه پیدا کرد تا دوره آقای هاشمی. آقای هاشمی یک مقدار به این مساله توجه کرد که بدون ضوابط نمی‌شود مملکت را پیش برد و از همین‌رو بود که یک مقدار به تکنوکرات‌ها بها داد. البته یک مقدار، نه بیشتر از آن. ولی در سال 1384 آن پوپولیسم احمدی‌نژادی، آخرین میخ تابوت ضوابط و تکنوکراسی را زد. آقای دکتر سعیدی در صحبت‌هایشان گفتند که دولت روحانی دولت نخبگان بود، اما این‌طور نیست، کجا دولت نخبگان بود؟ چند تا وزیر بودند که در حد وزارتشان قابل قبول بودند، اما امروز را نگاه بکنید. ببینید وزرا در چه سطحی هستند. با هیچ ضابطه‌ای هیچ‌کدام از این وزرا را نمی‌توانید توجیه کنید که چرا در این جایگاه هستند، حالا اگر نگویم هیچ‌کدام، اکثریتشان این طورند. این برمی‌گردد به بحث مشروطه و اهمیت حکومت قانون در آن. در دوره رضاشاه، با ایجاد ثبات سیاسی و حکومت مرکزی مقتدر، امنیت و آرامشی ایجاد می‌شود، که مملکت می‌تواند زیر سایه آن پیشرفت کند. بنابراین در پاسخ شما می‌توانم بگویم که سیاستگذاری‌ها و افت‌وخیزها دوره‌های خوب و بد داشته، ولی تا سال 1357 ما به صورت مداوم پیشرفت داشتیم و انقلاب در واقع آن نقطه عطفی است که در نظام مدیریتی کشور، ضابطه را کم‌رنگ کرده و عمدتاً رابطه را حاکم می‌کند. حکومت قانون را می‌گذارد کنار و حکومت اراده‌های خاص و اراده‌های خوب را حاکم می‌کند. مصلحت را می‌آورد، آن هم مصلحت صاحبان قدرت. اینها یعنی رد حکومت قانون و آن بحثی که آقای دکتر طبیبیان اشاره کردند و به نظر من خیلی مهم بود، عضویت ایران در برتون وودز بود، که نظام‌های پولی اکثریت جاهای دنیا، مقید به آن شده بودند و انضباط پولی ایجاد شده بود. این انضباط پولی بعد از سال 1350 متزلزل شد، به ویژه بعد از افزایش درآمدهای نفتی، اما بعد از انقلاب بالکل از بین رفت. اگر قبل از انقلاب در سال‌های 55، 56 گزارش‌های کارشناسان سازمان برنامه یا گزارش‌های بانک مرکزی را بخوانید، متوجه می‌شوید که آنها چقدر مقید به بحث انضباط پولی هستند، گرچه در مواردی هم به اصرار شاه رعایت نمی‌شده است. ولی بعد از انقلاب اصلاً موضوع رها می‌شود، هیچ ضابطه قانونی هم دیگر وجود نداشته که دست دولت را از طریق یک نهاد بین‌المللی ببندد، این است که به این وضعیت افتضاحی درآمد که به قول دکتر طبیبیان، پول ملی ما روز‌به‌روز بی‌ارزش‌تر شد. بحث ونزوئلایی شدن که عده‌ای مطرح کرده بودند، تا جایی که من می‌دانم در حد و اندازه ایران، ما ونزوئلایی شده‌ایم. از این بالاتر چه خواهد شد؟ چشم‌اندازی هم که وجود ندارد.

‌ افول حاکمیت تکنوکرات‌ها، تا چه اندازه تحت تاثیر اندیشه اقتصادی چپگرایان رخ داد؟

 طبیبیان: ما واقعاً ونزوئلایی شده‌ایم، البته وضع ایران از لحاظ سوق‌الجیشی، جمعیت و جایگاه و امکانات با ونزوئلا متفاوت است، اما در مقیاس خودمان ونزوئلایی شده‌ایم. خیلی نباید خوشحال باشیم که هنوز جا داریم برای جلوتر دویدن. در مورد تکنوکراسی دولت روحانی هم باید بگویم من با صحبت آقای دکتر سعیدی مخالفم. نه فیزیک مقامات این دولت تکنوکرات است، نه خمیرمایه‌شان. دکتر غنی‌نژاد شاهد هستند، در همان ابتدای دوره اول به دعوت یکی از چهره‌های دولت ایشان در جلسه‌ای شرکت کردیم. همه چند نفری که آنجا بودند گفتند اگر کابینه‌ای که بتواند اقتصاد را اداره کند، تشکیل نشود، دولت جدید با شکست روبه‌رو می‌شود. آن آقای بزرگوار دعوت‌کننده هم گفت آقای روحانی قصد دارد دو دوره رئیس‌جمهور باشد و آن هم با آرامش. تفسیر من این بود که منظورشان این بود که می‌خواهد اقدام اساسی انجام نشود. یعنی می‌خواهد اقتصاد هم آرام بماند. ایشان نه قصد داشته با تکنوکرات‌ها کار کند، نه هیچ‌کدام از کابینه‌اش از این تیپ بودند. مضافاً بر اینکه تمام مدیران میانی ایشان و بسیاری از مدیران بالایی از دوره احمدی‌نژاد مانده‌اند و ایشان هیچ تلاشی برای تصحیح این وضعیت نکرد. ارزیابی اینجانب این بود که کابینه آقای روحانی سه وزیر داشت، یکی‌شان که استعفا کرد و رفت، دو‌تایشان هم تحلیل رفتند به نزدیک به هیچ و حالا عملاً کابینه‌ای است که تقریباً مثل این است که هیچ وزیری ندارد. ما هرچند در تاریخ 100 سال اخیر، آن دموکراسی به سبک غربی را نداشته‌ایم، ولی دوران‌هایی بوده که مشارکت در تصمیم‌گیری وجود داشته و آن هم مشارکت خردگراها بوده و آنجاهاست که دوران موفقیت کشور است و وقتی هم که کشور به سمت حکومت مطلقه تک‌نفره رفته، دوران تنزل سیاست، اقتصاد و اجتماع است. و این هم که آقای دکتر سعیدی می‌فرمایند اگر رضا‌شاه می‌ماند، خودش را تصحیح می‌کرد، یا محمدرضاشاه می‌ماند خودش را تصحیح می‌کرد؛ ساز‌و‌کار استبداد چنین نیست، این فراگرد قابل تصحیح نیست. می‌گویند هرکس که چهل قدم به دنبال خر دجال برود، تا جهنم می‌رود، راه بازگشتی نیست. تجربه جهانی و تاریخ نشان می‌دهد که معمولاً هیچ دیکتاتوری خودش را اصلاح نکرده و نمی‌کند، فقط وضع کشور و شرایط روزگار خودش را بدتر می‌کند. مگر اینکه در جامعه یک نیروهایی باشد که جلوی دیکتاتوری را بگیرد، که آن نیروها اصلاحش کنند و جامعه ما عمدتاً فاقد چنین نیروهایی بوده است. اینکه می‌پرسید سیاستگذاری ما در چه دوره‌هایی تحت تاثیر چپ‌ها اداره شده، ببینید این چپ‌ها هیچ سیاستی غیر از سیاست‌های پایه‌ای کمونیستی یعنی مخدوش کردن مالکیت، اقتصاد آمرانه، قیمت‌گذاری و توزیع دستوری و کوپنی، تنش‌آفرینی داخلی و خارجی... نداشتند. هیچ‌وقت، حتی اگر حکومت را به آنها تسلیم کنند هم هیچ سیاست دیگری ندارند. من بارها از همه‌شان خواهش کرده‌ام، در چند صفحه بنویسید که چه می‌گویید؟ به جز پرخاش کردن، به هم ریختن، آژیتاسیون، ایجاد آشفتگی فکری، انتقاد و قاتی‌پاتی کردن مباحث، هیچ حرف حسابی برای گفتن نداشته‌اند. فقط در حد دو صفحه، پنج صفحه بنویسند که حرف حسابشان چیست؟ در دولت آقای موسوی، که خودشان فرد بسیار اصیل، شریف و قابل احترامی بود، مجلس و دولت ایشان در اختیار چپ‌ها مانند امثال مهندس بهزاد نبوی بود، دوران‌های بعد در زمان آقای هاشمی مجلس را داشتند و بعداً هم همه‌جا به تفاریق بوده‌اند. به جز این دستورات ابتدایی کوپنی کردن و تقسیم کردن و این را گرفتن و آن را تنبیه کردن و قیمت‌گذاری کردن، کار دیگری بلد نیستند. اگر بخواهم به تاریخ صد و اندی سال گذشته نگاه کنم و بگویم علت بدبختی ما ایرانی‌ها چیست، می‌گویم علتش قصور روشنفکری ایران است. من تکنوکرات‌ها و روشنفکران را از هم جدا می‌کنم. روشنفکرانی مثل جلال آل‌احمد، شریعتی، خیل بزرگ نویسندگان و شاعران و نظریه‌پردازانی مثل فردید... اینها با تکنوکرات‌ها هم دشمن بوده‌اند. با قصور روشنفکری ایران از بعد از مشروطه که پای چپ‌ها در روشنفکری ایران باز شد، بیچارگی ملت ما هم شروع شد تا امروز. و تا وقتی تحول و انقلابی در اندیشه روشنفکری ایران حاصل نشود، زمینه اینکه امور کشور اصلاح شود، فراهم نخواهد شد.

‌ در دهه آخر حکومت شاه، سیاست‌های اقتصادی شخص او، بعد از شوک نفتی و افزایش بی‌رویه نرخ نفت، چه تاثیری بر اقتصاد دهه 50 گذاشت؟ هشدار اقتصاددانان درباره وقوع انقلاب در کنفرانس رامسر، تشکیل حزب رستاخیز، سیاست‌های کنترل نرخ ارز، قیمت‌گذاری و این اتفاقات چه تاثیری بر وقوع انقلاب گذاشت؟ آیا می‌توانیم ادعا کنیم که انقلاب اسلامی یک انقلاب اقتصادی بوده است؟

 طبیبیان: من نمی‌توانم این‌طور بگویم که انقلاب، اقتصادی بوده است. اما با برخی از کارشناسان بانک مرکزی که قبل از انقلاب، در حدود سال 1353 از ایران خارج شده بودند، صحبت می‌کردم که شما وقتی وضع خوب بود، درآمد نفتی بالا بود، پرداخت به شما خوب بود، چرا از کشور خارج شدید؟ یکی از آنها به من گفت برای اینکه ما می‌دیدیم که سیستم از درون در حال فروپاشی است. یعنی برای یک انسان آگاه، بعد از کنفرانس رامسر و اخطارهایی که داده شد، بسیاری از افراد آگاهی که داخل سیستم بودند می‌دیدند که سیستم در حال فروریزی است و دلیل فرو ریختن آن هم نبود سازگاری درونی است. وقتی یک شاه یا رئیس حکومتی می‌خواهد سیستمی را که عناصر مختلف حکومتش با هم سازگار نیستند جلو ببرد، در آخر همه چیز بر هم خراب می‌شود. از آن طرف بودجه را زیاد می‌کرد، از آن طرف واردات را زیاد می‌کرد، از آن طرف ظرفیت تولید آب و برق و گاز جوابگوی تقاضاهای جدید نبود، برای حمل‌ونقل راننده به تعداد کافی نبود، برق‌کار و لوله‌کش به تعداد کافی نبود، این نوع تخصص‌ها آموزش داده نشده و تربیت نشده بودند، مهندس به تعداد کافی نبود، پزشک در حد تقاضا وجود نداشت، ظرفیت بندر کفاف نمی‌داد، بعد هم می‌خواست پول بیشتر پمپاژ کند و واردات بیشتر داشته باشد، پس تورم ایجاد شد. تورم را می‌خواست حل کند، دستور می‌داد که قیمت‌ها ثابت بمانند، کاسبکارها را دستگیر و جریمه می‌کردند، بازاری‌ها را دستگیر و زندان می‌کردند، صنعتگران را دستگیر می‌کردند، خب بسیاری از اینها هم، فرار کردند و سرمایه‌هایشان را بردند. نگهداری سیستمی که با تعارض روبه‌رو است و عدم سازگاری درونی دارد، و با زور می‌خواهند نگهداری شود، ممکن نیست، یک‌دفعه می‌شکند. به نظر من گرفتاری شاه این بود که این مساله را نمی‌دید که در درون سیستم سیاسی و اقتصادی و اجتماعی کشور، چه عدم سازگاری‌هایی هست و اینکه این عدم سازگاری‌ها را با زور می‌خواست نگه دارد و ادامه بدهد، یک روز به هم ریخت و شاه این را ندید.

‌ در دهه آخر حکومت شاه، طبقه صنعتگران به یک ثبات نسبی رسیده بودند. آیا می‌توان آنها را در این دوران یک طبقه نامید؟ در سال‌های آخر سلطنت، سیاست‌های شاه در قبال کارآفرینان چگونه بود و علاوه بر سیاست‌های دولتی، چه عوامل دیگری به خروج سرمایه‌ها از کشور و وقوع انقلاب منجر شد؟

 سعیدی: من ابتدا یک اصلاحی بکنم در مورد دولت روحانی. شاید در ذهن من این دولت اول آقای روحانی بود و برخی تکنوکرات‌ها، یعنی دو سه نفری که در دولت بودند. و اینکه دولت اول آقای روحانی در ابتدا کار عاقلانه‌ای که کرد این بود که به سمت برجام رفت، ولی در مورد دولت دوم حرف شما کاملاً درست است. نکته دیگری که می‌خواهم اضافه کنم، این است که در کنار اقدامات شاه، باید در مقابل به تئوری انقلابی که روشنفکرانی مثل دکتر شریعتی زمینه‌اش را فراهم کردند، هم توجه کرد. اینها البته همه‌اش اگر و اماست. شاید اگر همین اشتباهات رخ می‌داد، اما در مقابل تئوری انقلاب مطرح نمی‌شد، شاید وقایع به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. کمااینکه بعد از انقلاب، اشتباهات اقتصادی زیادی هم رخ داده و کماکان بحث مصادره و ملی شدن‌ها و بعداً کنترل قیمت‌ها را داریم، اما هیچ اتفاقی نیفتاد. بعد از انقلاب سازمان برنامه را تعطیل کردند. ما دیگر اصلاً چیزی به نام بخش خصوصی نداریم، اما هیچ اتفاقی نیفتاد و من فکر می‌کنم همان بحث تئوری انقلاب روشنفکران چپگرا هم بسیار تاثیرگذار بود، به‌ویژه در جامعه سنتی آن روز ایران. فرض کنید اگر 10 سال این انقلاب به تاخیر می‌افتاد، این صنعت یا توسعه اقتصادی به سمتی می‌رفت که حتی اگر تحولات اقتصادی هم اتفاق می‌افتاد، شاید به آسانی نمی‌توانستند بخش خصوصی را از بین ببرند. مقاله مفصلی هست که خانم بلاش چک، محقق لهستانی نوشته درباره «کارخانه پلی‌اکریل اصفهان و همکاری‌اش با دوپان آمریکایی»، سوالش این بود که چرا آمریکایی‌ها چنین فناوری پیشرفته‌ای را به ایران دادند، که جایگاه ایران را در صنعت در سطح منطقه ارتقا می‌داد. یا پروژه‌های مختلف مشارکتی که صنعتگران در بخش‌های مختلف انجام می‌دادند، از ایران‌ناسیونال، شرکت مینو تا کفش ملی و کارخانه‌های فولاد و هپکو، اینها از یک مرزهایی عبور می‌کردند که می‌توانستند طبقه‌ای را درست کنند که شاه در برابر آن طبقه نتواند به آسانی هر تصمیمی را اتخاذ کند. منظور من از ادامه پیدا کردن دیکتاتوری همین بود. اتفاقاً بحث ایدئولوگ‌های حزب رستاخیز هم همین بود که توسعه اقتصادی با اقتدارگرایی ممکن است. چیزی که جلوی این اقتداگرایی را گرفت، تئوری انقلاب چپگراها بود. ما نمونه‌های جهان سومی هم داشته‌ایم که توانستند توسعه پیدا کنند، مثل کره جنوبی و سنگاپور. البته خود شاه آن‌طور که لازم بود اقتدارگرا نبود و بیشتر از ترس روشنفکران طرح‌هایی انجام می‌داد، مثل مبارزه با گران‌فروشی. البته اصلاحات ارضی بیشتر مربوط می‌شود به فشاری که دولت امینی و آمریکایی‌ها روی شاه آوردند که خود همان اصلاحات هم نتایجی داشت که همان موقع هم اعضای حزب توده و چپگراها این را نشانه ترقی دولت می‌دانستند، ولی به‌ هرحال از ترس از وقوع یک انقلاب دهقانی انجام شد تا تحول صنعتی. اقداماتی که بعداً از ترس یک انقلاب کارگری انجام شد، تاثیر زیادی بر صنعتگران گذاشت. مثلاً بحث فروش سهام کارخانه‌ها به کارگران، باعث شد که بسیاری از صنعتگران اصلاً دیگر سرمایه‌گذاری نکنند یا اگر سرمایه‌گذاری می‌کنند، خیلی محدود این کار را بکنند و شرکت‌های سهامی خاص درست کنند. ولی اگر تحولات را در سال 55 و 56 نگاه کنیم، می‌بینیم که اوضاع یک مقداری در حال تغییر بود و آن فشارهایی که ناشی از تزریق درآمدهای نفتی بود، فروکش کرده بود. البته مشکلات اقتصادی وجود داشت، ولی نه به آن شدتی که مثلاً در سال 53 و 54 بود. مثلاً وقتی من نگاه می‌کنم، بحث گران‌فروشی کمتر است و به گونه‌ای اقتصاد حالت رقابتی‌تری پیدا کرده بود. مثلاً در برخی شرکت‌ها مساله بازاریابی که شاخص یک اقتصاد رقابتی است، در حال رشد بود. یا کارهایی که آقای خردجو در بانک توسعه صنعتی معدنی انجام می‌دادند، داشت به جاهایی می‌رسید که این بانک که در برخی پروژه‌ها شرکت داشت، در بازارهای آمریکا و اروپا وارد بورس شوند. من فکر می‌کنم تحولات اقتصادی اگر ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانست باعث تحولات سیاسی هم بشود. البته آن رژیم عمری پیدا نکرد که ببینیم می‌شود یا نمی‌شود.

‌ اندیشه چپ در دهه 40 جانی تازه گرفت و در دهه 50 رونق بیشتری یافت. این اندیشه چه تاثیری بر انقلاب اسلامی و سیاست‌های اقتصادی بعد از انقلاب و به خصوص دهه 60 گذاشت؟

 غنی‌نژاد: دهه 1340 شمسی دوران طلایی اقتصاد ایران است. همین دهه دوران سیاه تفکر روشنفکری و جریان روشنفکری ماست. اوایل همین دهه است که آل‌احمد کتاب «غرب‌زدگی» را می‌نویسد و در آن تمام معضلات عقب‌ماندگی ایران را به گردن غرب می‌اندازد، مشروطه را نفی می‌کند و مدعی می‌شود که انحراف از دوران مشروطه آغاز شد. این حرفی است که از استادش فردید آموخته بود، بحث غرب‌زدگی و این جمله معروفی که گفته «مشروطه دفع فاسد به افسد بود». ببینید فکر چقدر باید مریض و بیمارگونه باشد که چنین حرفی را بزند. دکتر شریعتی در فرانسه به جای اینکه برود و درس جامعه‌شناسی بخواند، رفته بود کتاب‌های فرانتس فانون و امه سزر و روشنفکران کمونیست دست چندم جزایر دورافتاده فرانسه را گرفته بود و خوانده بود و فکر می‌کرد آخرین حرف‌های علمی در جامعه‌شناسی همین‌هاست. آمده بود و می‌گفت: «اولین سوسیالیست عالم ابوذر است» و از این جمله‌های بی‌ربط می‌گفت. در همان دهه 40 که اقتصاد به درستی کار می‌کرد، فکر، درست در جهت برعکس سیر می‌کرد و این تناقض نمی‌توانست ادامه پیدا کند. من معتقدم که این اندیشه غالب بر جامعه است که نهایتاً پیروز می‌شود. یادم هست این روشنفکران چپ که صحبت می‌کردند، در باره پیشرفت‌های اقتصادی می‌گفتند اینها چیزهای ظاهری است، چیزهای به‌درد‌بخوری نیست، صنعتی که ما درست کرده‌ایم، صنعت مونتاژ است. آقای بنی‌صدر که از فرانسه آمد و اولین رئیس‌جمهور ایران شد، تمام صنایع بزرگ و موفق ایران را صنایع مونتاژی می‌دانست. مونتاژ مگر چیز بدی است؟ تمام صنایع روز دنیا، مونتاژ است. امروز نمی‌توانید یک گوشی همراه یا اتومبیل پیشرفته‌ای را پیدا کنید که همه اجزایش در یک کشور ساخته شده باشد. هر کدامش یک‌ جا ساخته شده و نهایتاً مونتاژ شده است. اینها اصلاً نمی‌فهمیدند اقتصاد چیست و همه‌چیز را نفی می‌کردند. و در مقطع انقلاب، اندیشه چپ و غرب‌ستیز و پیشرفت‌ستیز، اندیشه غالب بود. بن‌مایه اندیشه آل‌احمد و فردید و شریعتی همین بود و باعث شد همه این پیشرفت‌ها نادیده گرفته شود و مسائلی پررنگ شود که اهمیت درجه چندم داشت. شما وضعیت اقتصادی سال‌های 55، 56 و 57 را که نگاه کنید، آن مارکسیست‌هایی که گفتند دلایل انقلاب ستم طبقاتی و این حرف‌هاست، این طبقه کارگر و کشاورز ما، در هیچ دوره‌ای از تاریخ آنقدر وضعشان خوب نشده بود و داشت بهتر هم می‌شد. تفاوت توزیع درآمدی وجود داشت، اما نسبت به گذشته همه طبقات و اقشار وضعشان بهتر شده بود. منتها آن نارضایتی که در کشور به وجود آمده بود، نارضایتی از نوع دیگری بود که در داخل جامعه شایع و غالب می‌شد. آثار تفکر چپ را در مقدمه قانون اساسی می‌بینید، آنجا نوشته: «اقتصاد هدف نیست، وسیله است.» یعنی چه؟ معیشت مگر می‌تواند وسیله باشد؟ اقتصاد یعنی معیشت، اقتصاد یعنی زندگی انسان. این همان شعارهای چپگراهایی بود که در قانون اساسی تبلور پیدا کرد. شما اصل 43 و 44 قانون اساسی را نگاه کنید، که مربوط به اقتصاد است، طابق النعل بالنعل حرف‌های تئوریسین کمیته مرکزی حزب کمونیست، اولیانوفسکی است که گفته بود «راه پیشرفت کشورهای جهان سوم، راه رشد غیرسرمایه‌داری است». یک چیز من‌درآوردی که یعنی همه‌چیز را دولتی کنید، آخرش به سوسیالیسم می‌رسد و همه‌چیز درست می‌شود. و اینها در سیاستگذاری اقتصادی و قوانین ما تبلور پیدا کرد و شما انتظار دارید نتیجه چه شود؟ نتیجه همین چیزی می‌شود که حالا می‌بینید.

‌ سیاست‌های اقتصادی در جامعه شکل می‌گیرد و تحت تاثیر عوامل متعدد است. این سیاست‌ها چه تاثیری از روشنفکری ما گرفتند و بازاریان و کارآفرینان ما در قبال این سیاست‌ها چگونه عمل کردند؟

 طبیبیان: همان طور که دکتر غنی‌نژاد فرمودند، آن اندیشه مسموم چپ که غالب بود، بعد از انقلاب خودش را در نهادهای مختلف نشان داد و عملکردش همان بود که دیدیم. من فکر می‌کنم آنچه امروز در ابعاد نجومی ظاهر می‌شود، پایه‌اش در روش‌های کجی است که آن روزها گذاشته شد. قیمت‌گذاری دستوری، سهمیه‌بندی، قیمت چندگانه ارز، اقتصاد توزیعی، سهمیه‌بندی، سرکوب سرمایه‌گذاری و تولید، روابط بین‌المللی پرتشنج، خردستیزی و شعار‌زدگی احساسی... آن روزها پایه‌هایش گذاشته شد و نهالی بود که امروز به ثمر رسیده و می‌بینید که چه نهال وحشتناکی هم از آب درآمده است. همان‌طور که دکتر غنی‌نژاد به شیوایی فرمودند، شکست ما در چهل سال اخیر، یک شکست روشنفکری است. آقای دکتر سعیدی در فرمایش‌هایشان به موارد صنعت، صنعتگر، مهندسان سرمایه‌گذار و کارخانه‌ساز اشاره کردند. من می‌خواهم به روند کلی‌تر نگاه کنم. به نظر من بازار ایران، هیچ وقت دغدغه اجتماعی، سیاسی و آرمان و بلند‌نظری در مورد کشور نداشته است. شاید این مفاهیم را اصلاً نمی‌فهمیده. هرگاه که در گذشته در یک حرکت سیاسی وارد شده، از زمان مشروطه یا قبل از آن، مثل مساله تنباکو و امتیاز رژی و...، هر وقت بازاری‌ها وارد بحث شده‌اند و به پا خاسته‌اند، برای این بوده که منافعشان به خطر افتاده و بالحق هم حق داشتند که وارد اعتراض شوند. وقتی هم که منافعشان تامین شده، برگشته‌اند سراغ کار خودشان. به صورت تاریخی هیچ‌وقت آرمان سیاسی و اندیشه سیاسی در جهت پیشرفت کشور، بهروزی مردم و ترقی کشور را در بازاری‌ها و کاسبکارهای ریز‌و‌درشت نمی‌بینید. این مطلب در سال‌های بعد از انقلاب به وضوح قابل تشخیص است. ممکن است معدودی پیدا کنید، مثل خانواده لاجوردی و خسروشاهی که می‌خواهند صنعت ایجاد کنند، ولی این حرکت‌ها تنها تغییر پورتفو است، یعنی کسانی هستند که با توجه به شرایط روزگار متوجه شده‌اند دوره در دخمه نشستن و واردات و خرید و فروش کردن، گذشته و می‌خواهند تغییر پورتفو بدهند و سرمایه و انرژی خود را در حیطه‌های جدید که می‌بینند در کشورهای دیگر ثروت زیادی ایجاد کرده، تنوع ببخشند. می‌آیند صنعت ایجاد می‌کنند. دستشان هم درد نکند، کارهای خوبی هم کردند. ولی برخلاف سرمایه‌گذاران اولیه آمریکا، که آرمان‌های عمومی داشتند، بازاری‌های ما، چه صنعتگرانشان و چه مرکانتیلیست‌هایشان، چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، از این‌طور آرمان‌ها تهی بودند. این آموزش را ندیده بودند و برایشان هم مهم نبود. روشنفکران غیربازاری ما یا روشنفکر تحصیل‌کرده ما، اینها بعد از مشروطه دچار علت ذهنی شدند. برحسب تولیدات روشنفکری که از آنها باقی مانده عرض می‌کنم. ممکن است در زندگی شخصی باهوش هم بوده و از ذهن قوی برخوردار بوده باشند، اما به عنوان روشنفکر ذهن علیلی را به نمایش می‌گذارند. همین آقای فردید و جلال آل‌احمد و شریعتی، بیشترین نقصشان در علیل بودن ذهن است و بقیه روشنفکران ایران هم. بزرگان حزب توده یک ذهن علیل داشتند. چرا؟ به جای اینکه بروند فرهنگ غربی را بخوانند، تاریخ غرب را بخوانند، کتاب‌های ژان ژاک روسو، مونتسکیو، آدام اسمیت، بنتام، هابز و انواع فلاسفه دوران‌ساز غربی را بخوانند، یا حتی مارکس را خوب بخوانند و یاد بگیرند، فقط نق زده‌اند. من در این سال‌ها یک مارکسیست ندیده‌ام که کتاب مارکس را خوانده باشد، حتی چند فصلش را خوانده باشد. آدم‌های بسیار سطحی، کتاب‌های آل‌احمد و شریعتی را نگاه کنید. فلسفه فردید را نگاه کنید که حتی نتوانست چیزی بنویسد، آنقدر ظرفیت نداشت که حتی آشفتگی ذهنی خودش را روی کاغذ بیاورد. اما به صورت تدریس و آموزش شفاهی به خوبی آشفتگی ذهنی ایجاد می‌کرد. این روشنفکران به خوبی ذهن‌ها را به هم می‌ریختند، این کار را خوب بلد بودند. شاید این بیماری فرهنگی ماست، من نمی‌دانم. بنابراین روشنفکران ما هم به خاطر همین علیل بودن فکری، چند تا شعار ابتدایی کمونیستی را گرفتند و این را تبدیل کردند به سرمایه تحرک سیاسی و اجتماعی‌شان، سرمایه حرکت و دستمایه زندگی‌شان. بنابراین تا روشنفکران ما درست نشوند، هیچ‌چیز درست نخواهد شد. الان هم ما حکومت را برای اتفاقاتی که می‌افتد، سرزنش می‌کنیم. مسوول هم هست، ولی قسمت مهمی از مسیری که دولت‌ها می‌روند، مسیری است که همین روشنفکران پیش پایشان می‌گذارند. نتیجه همین آشفتگی ذهنی که اینها به عنوان روشنفکر تزریق می‌کنند، به نظر من روندهای نامطلوب طی 100 سال اخیر قصور بزرگ روشنفکری ایران است. و رفع این هم نیازمند این است که از این تنبلی فکری باید بیرون بیایند. وقت و انرژی بگذارند، تاریخ، فلسفه و تاریخ اقتصاد غرب را عمیق بخوانند، نه روزنامه‌ای. زیرا این یک تجربه بشری است که موجود است و در مقابل شقوق دیگر موفق‌تر است. و بعد به یک گفتمان مشترک برای اداره کشور برسند. ما نداریم الان. بسیاری از اقتصاددانان ما چقدر خالی‌الذهن هستند، چه برسد به بقیه علوم انسانی، برخی جامعه‌شناسان ما فاجعه هستند، به غیر از آقای دکتر سعیدی و معدودی دیگر. من بسیار متاسفم از آنچه در بین جامعه‌شناسانمان می‌بینم، آن آقا سال‌ها به آمریکا و هرچه سمبل غرب است فحش می‌دهد و بلافاصله در اولین فرصت می‌دود و به آمریکا می‌رود. یا حتی برخی اقتصاددانان را نگاه کنید و ببینید دچار چه آشفته‌سرایی هستند. غیرمعقول، غیرمنطقی، حتی دور از فهم عرفی. وقتی بدنه روشنفکری کشور، یا حتی اقتصاددانان که در بین علوم اجتماعی می‌گویند علمی بودن اقتصاد بالاتر است، در این رشته تا این حد پرت می‌گویند آن هم در دنیای امروز، دنیای اینترنت، دوره گوگل. روشنفکری ما یک جریان شکست‌خورده است که کل کشور را رو به شکست برده است.

‌ دکتر طبیبیان اشاره کردند که بازاریان ما هیچ‌وقت آرمان اجتماعی برای تعالی و ترقی کشور نداشتند. کارآفرینی ایران در آستانه انقلاب و طی چهل سال بعد از انقلاب چه رفتاری از خود نشان داد؟

 سعیدی: من بر این نکته که دکتر طبیبیان فرمودند، تاکید می‌کنم که این مساله کاملاً درست است و یکی از دلایل شکست صنعتگران ما هم، همین است که هیچ آرمانی نداشتند. مثلاً حاج آقای برخوردار درست در زمانی کار می‌کرده و صنعت می‌آورده و نیرو تربیت می‌کرده و انتقال فناوری انجام می‌داده، که از آن‌ طرف چپگراها اینها را نشانه تسلط امپریالیسم می‌دانستند. یا به آموزش و تربیت مدیران توجه کنید، مرکز مطالعات مدیریت ایران (ICMS) تاسیس شده بود که مدیر حرفه‌ای برای صنایع رو به رشد تربیت کند، صنایع زیادی در حال رشد و بین‌المللی شدن بودند، از جمله خانواده لاجوردی‌ها و خسروشاهی‌ها، فعالیت‌های خیلی زیادی می‌کردند، یعنی یکی از ویژگی‌هایشان که به نظر من خیلی مهم بوده، جهان‌دیدگی‌شان بوده، می‌رفتند صنعت را می‌دیدند و من فکر می‌کنم خیلی به دنبال منافع به آن صورت نبودند، یعنی در درجه اول به خود کار کردن اهمیت می‌دادند. البته ترقی‌خواه بودند. شاید آن موقع اگر می‌رفتند سراغ معاملات زمین و املاک درآمد بیشتری داشتند، البته این مساله که چه صنعتی سود بیشتری دارد، به آن هم توجه می‌کردند. اما تقریباً بیشتر صنایع، ادامه تجربیاتشان در بخش تجارت بوده، اینکه پدرانشان در چه تجارتی بودند راهنمای خوبی بود. البته این مساله کاملاً درست است و به نظر من پاشنه آشیلشان هم همین مساله بوده که اگر اینها آرمان داشتند، می‌توانستند هم سیاست‌های شاه را تعدیل کنند و هم هنگام سقوط به کمک شاه بیایند. اما در حوالی انقلاب، اینها هیچ کمکی به شاه نکردند. که به نظر من یکی از دلایل اینکه اینها اصلاً وابسته به شاه نبودند، همین مساله است. از یک طرف بدشانسی که اینها آوردند، این بود که زمانی که اتاق بازرگانی و اتاق صنایع ادغام شد، و بازاری‌ها در صحنه اقتصاد و اجتماع منزوی شدند، بازاری‌ها این انزوایشان را بیشتر از چشم صنعتگران دیدند تا از چشم شاه. از یک طرف صنعتگران آرمان نداشتند و غرق کار خودشان بودند، حتی نمی‌دانستند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. همین مساله که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند، همان‌جایی که صنعت در حال رشد است، ایدئولوژی ضد صنعت هم در حال رشد بود. و خود آقای سحابی هم می‌گفتند یکی از دلایل مصادره‌ها بعد از انقلاب، همین بود که این ایدئولوژی که ساخته شده بود، بعد از انقلاب خیلی اثرگذار بود. یعنی می‌گفتند این صنایع پای امپریالیسم را به ایران باز کردند و مصرف‌گرایی را رشد دادند. اینها فقط توانستند جانسون‌اند‌جانسون و خمیردندان‌های فلان را بیاورند، همه صنایع مونتاژ بودند و شبیه به این. اما اگر اینها آرمان داشتند، می‌توانستند از منافع خودشان دفاع کنند. من یک مثال می‌زنم، آقای اکبر لاجوردیان تعریف می‌کند که سال 1356 کارگران به ما فشار می‌آوردند که نرخ دستمزد را بالا ببرند، ما برایشان جلسه گذاشتیم و شروع کردیم به بحث کردن و آقای شریف‌امامی به من زنگ زد، چون رئیس سندیکای نساجی بودم و گفت تو اصلاً می‌دانی با پای خودت به آنجا رفته‌ای و آنها تو را گروگان گرفته‌اند و تو ناگزیری که رضایت بدهی. می‌گفت با 40 درصد افزایش حقوق بیرون آمدیم، ولی شریف‌امامی به من قول داد که بعداً قیمت جنس را بالا می‌بریم و این مساله اتفاق نیفتاد تا زمان دولت ازهاری. باز جلسه گذاشتیم و به دیدنش رفتیم. وسط جلسه آقای ازهاری زد زیر گریه، تیمسار ارتش زد زیر گریه. می‌گفت: من در فکر این هستم که پس‌فردا تاسوعا و عاشوراست، شما در فکر بالا بردن قیمت اجناستان هستید. منظور من این است که اینها اصلاً نمی‌دانستند چه اتفاقی در حال رخ دادن است و این ریشه در این دارد که آن طبقه صنعتگر شکل نگرفته بود و شاید اگر در آینده این ادامه پیدا می‌کرد، می‌رسید به اینکه جایگاه خودشان را پیدا می‌کردند، و شاید آن موقع حداقل می‌فهمیدند که تحولاتی در حال اتفاق افتادن است. من یک بار به آقای عسگراولادی می‌گفتم که صنعتگران در ایران مشاور و جامعه‌شناس ندارند، که به آنها بگوید در جامعه چه اتفاقاتی می‌افتد. البته من نمی‌دانم آن موقع جامعه‌شناسی وجود داشته یا نه، همه جامعه‌شناس‌های ما هم چپ بودند. ولی اینها اگر موقعیتی داشتند، حداقل اگر خودآگاهی از وضع و تحولات جامعه داشتند، می‌توانستند وضعیت جامعه را تشخیص بدهند، یک کاری می‌کردند و می‌رفتند پشت شاه می‌ایستادند و شاید بین تمام این صنعتگران فقط هژبر یزدانی و شاید هم خیامی به شاه گفته بودند که کارگرانشان را برای حمایت شاه بفرستند، و شاه هم موافقت نکرده بود. ولی آن آگاهی را که بایستی داشته باشند، متاسفانه نداشتند. یعنی فکر می‌کردند این هم می‌گذرد. اگر آرمان و آگاهی طبقاتی داشتند، باید تبلور آن را در اتاق بازرگانی می‌دیدیم. البته تک‌و‌توکی بوده‌اند، از قاسم لاجوردی و دیدگاه‌هایش نباید غافل بود. ولی آن آگاهی طبقاتی را متاسفانه نداشتند. و باید گفت کارآفرینی بعد از انقلاب اصلاً وجهه‌ای ندارد، وقتی طبقه‌ای را به طور کامل از بین بردید، این اموال مصادره و دولتی شد و بنیادها شکل گرفت، حداقل به لحاظ آماری دیگر طبقه کارآفرینی وجود ندارد. البته ممکن است در آینده دوباره شکل بگیرد، اگر کارآفرینی قبل از انقلاب را که ریشه داشت، نگاه بکنید، ریشه‌هایش در آدم‌های تحصیل‌کرده، بازاری‌ها و مهندسان است. من چنین کارآفرینی‌ای را بعد از انقلاب نمی‌بینم. شاید یک جاهایی در حال شکل گرفتن باشد، در بین استارت‌آپ‌ها و جوانان می‌شود آدم امیدوار باشد، ولی نه به آن شکل و باید منتظر دهه‌های آینده باشیم.

‌ به سیاست‌های اقتصادی دوران سازندگی و اصلاحات بپردازیم. بعد از جنگ که هاشمی به سراغ تکنوکرات‌ها می‌رود، با مقاومت بازار روبه‌رو می‌شود. نتیجه سیاست‌های او و هشت سال اصلاحات به پوپولیسم احمدی‌نژادی در سال 1384 منجر می‌شود که میخ تابوت اصلاحات است. چرا این اتفاق می‌افتد؟

 غنی‌نژاد: 10 سال اول انقلاب، تا سال 1368 که هشت سال آن هم به جنگ گذشت، وضع اقتصادی ایران به صورت اسفناکی درآمده بود و هیچ‌چیز درست عمل نمی‌کرد. علت اینکه آقای هاشمی به سمت تکنوکرات‌ها آمد هم، این بود که مملکت به بن‌بست خورده بود و اگر اشتباه نکنم، کسری بودجه دولت در سال 1367، به 50 درصد رسیده بود. یعنی وضعیت طوری بود که ادامه وضع قبل امکان نداشت. درست است که امروز بعضی رفقای چپ ما، از دولت میرحسین موسوی به دوران طلایی دهه نخست انقلاب تعبیر می‌کنند، ولی چندان هم دوران طلایی‌ای نبود و دوران خیلی بدی از لحاظ اقتصادی بود. تمام بدعت‌های بد اقتصادی در این دوران گذاشته شد، یارانه‌ها و قیمت‌گذاری و تعیین نرخ ارز و خیلی چیزهای دیگر در همان دهه اول اتفاق افتاد. آقای هاشمی، که به عقلانیت اعتقاد داشت، برای برون‌رفت از آن بن‌بست آمد و دست به دامن تکنوکرات‌ها شد و تعدادی از مدیران میانی دولتش متعلق به دوران قبل از انقلاب بودند که به کمک آنها توانست تا حدودی اوضاع را بهبود ببخشد. چهار سال اول آقای هاشمی، یا حتی چهار سال دوم دولت او، به‌رغم اینکه با مخالفت‌های چپ و راست نتوانست سیاست‌هایش را ادامه بدهد و زمین‌گیر شد، ولی حداقل چرخ اقتصاد کشور را به حرکت درآورد. البته اشتباهاتی هم در دوره او بوده، که مربوط به بالا رفتن نرخ ارز و سیاست‌های پولی است. اما دوستان چپ معتقدند که افول از آن مقطع شروع شد. نخیر! هاشمی دست‌و‌پا می‌زد که کشور را از منجلابی که اقتصاد در آن فرو رفته بود، بیرون بیاورد. چپ‌ها در دولت خاتمی در سال 1376، در لباس اصلاح‌طلبان آمدند، و بازگشتشان به قدرت بود. منتها وقتی قدرت را در دست گرفتند، با واقعیت‌ها روبه‌رو شدند، که بودجه چه محدودیت‌هایی دارد، مملکت را اداره کردن چه مشکلاتی دارد، اصلاً اقتصاد چی هست. روشنفکران وقتی از بیرون گود نگاه می‌کردند، این چیزها را که نمی‌دیدند. آن تعدادشان که وارد گود شدند، به یک عقلانیتی رسیدند و اگر شما دوره دوم خاتمی را نگاه کنید، وجهه‌های بیرونی آن عقلانیت را می‌بینید. دوره‌ای هست که اقتصاد کلان به یک ثبات نسبی رسیده، یعنی نرخ تورم حول و حوش 13، 14 درصد است. رشد اقتصادی به مدت چهار سال، پنج سال به صورت پیگیر و مداوم است. البته آن مجلس ششمی که به مجلس اصلاحات مشهور است، بخشی از برنامه سوم را که اتفاقاً مهم بود، با تثبیت قیمت انرژی و تثبیت قیمت ارز زمینگیر می‌کند. منتها در سال 1384، آن عقلانیتی که کم‌کم داشت شکل می‌گرفت، دود می‌شود و به هوا می‌رود. پوپولیسم احمدی‌نژادی می‌آید و می‌گوید که 16 سال گذشته یعنی دولت‌های هاشمی و خاتمی، مملکت، اقتصاد و جامعه اسلامی را به انحراف کشانده و ما باید یک دوربرگردان بزنیم، و آن دوربرگردان را معلوم نبود به کجا می‌زنند. بدشانسی ملت ایران این بود که زمان پوپولیسم احمدی‌نژادی درست مصادف شد با اوج درآمدهای نفتی و درآمدهای نفتی در هیچ دوره از تاریخ ایران آنقدر زیاد نبود. در دوره پوپولیسم، دولت که مست درآمدهای نفتی شده بود در حدود 700، 800 میلیارد دلار را عمدتاً صرف سیاست‌های عوام‌پسند و بیهوده می‌کند که عملاً به معنی اتلاف منابع است. در این دوره، افولی از لحاظ اقتصادی آغاز می‌شود که الان وارد شانزدهمین سالش می‌شویم. یعنی عقلانیت معطوف به علم اقتصاد را در همه زمینه‌ها کنار گذاشتند و هر آنچه رو به اصلاح شدن داشت را متوقف کرده و در جهت معکوس روانه کردند. مثلاً بانک‌های خصوصی کم‌کم داشت جا می‌افتاد، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد آمدند و بدون ضابطه بی‌شمار موسسات اعتباری و تعداد زیادی بانک تاسیس کردند و با دستوری کردن نرخ‌های بهره و تسهیلات، تمام دستاوردهای دوره قبلی را به باد فنا دادند. ما از دوره احمدی‌نژاد به بعد اصلاً سیاستگذاری به معنی واقعی نداریم. پوپولیسم محض بر سر کار آمد که پشتش به درآمدهای نفتی گرم بود. بعد از رفتن آقای احمدی‌نژاد، آقای روحانی با شعار عقلانیت آمد، اما این عقلانیت فقط در حوزه سیاست خارجی عمل کرد که دستاوردهایش را هم در سال‌های 95 و 96 دیدیم، که بالاخره اقتصاد کمی نفس کشید و جا آمد. اما بعدش تقریباً می‌توانیم بگوییم که طابق النعل بالنعل پوپولیسم احمدی‌نژادی را در همه زمینه‌ها ادامه داد و وضع را به اینجا رسانده که هیچ حرفی برای گفتن باقی نمانده و فقط منتظر هستند که دوره‌شان تمام شود و پی کارشان بروند.

‌ در آخر، کارنامه اقتصادی دولت روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 طبیبیان: دوره اول بعد از انقلاب، بنیان بسیاری از مشکلات ادامه‌دار کشور گذاشته شد. ریشه ارز 4200 تومانی همان‌جاست. رانت‌های ناشی از قیمت‌گذاری و سهمیه‌بندی دولتی و چند‌نرخی بودن ارز، سرکوب مالی، سرکوب انگیزه تحرک اقتصادی و نوآوری و کار‌آفرینی و...، همان وقت هم بود، منتها کمتر، حالا نجومی است. به اضافه اینکه هر حرکتی به طرف عقلانیت در کشور شروع شد، چند جریان اینها را به هم زدند. یک جریان چپ‌ها بودند، جریان دیگر سنت‌گراها. سنت‌گراها هم جریان دیگری هستند که اجازه نمی‌دهند عقلانیت جریان پیدا کند، این دو کم‌کم با هم کنار آمدند و یکی شدند، و در نتیجه ما از سال 1384 مسیر تنزل‌یابنده بارزتری را آغاز کردیم. آقای روحانی هم در تصحیح این روند قدم قابل ملاحظه‌ای برنداشت (برخلاف همه قول‌های قبل از انتخابات) و از روز اول معلوم بود که ایشان برنامه‌ای که با مخالفت این دو جریان روبه‌رو شود، ندارد، به غیر از همان سیاست خارجی که دستشان درد نکند و اقدامات مربوط به برجام تاریخی بود. برجام کاملاً قابل دفاع است و یک امتیاز است برای دولت آقای روحانی، منتها ایشان در هیچ زمینه دیگری نخواست کار پایه‌ای انجام دهد. از انتصاب رئیس سازمان برنامه و وزرای اقتصادی‌شان کاملاً مشخص بود که همان روندهای فرساینده ادامه خواهد داشت تا به اینجا رسیده و به قول آقای دکتر غنی‌نژاد فقط منتظرند دوره‌شان تمام شود و بروند. ولیکن حالا نگرانی نسبت به کسانی است که قرار است بعداً بیایند. برخی از این افرادی که مطرح هستند، شاهکار هستند. این مجلس و دولت آینده مثال‌زدنی خواهند بود..

تجارت فردا