گفت‌وگو با علی میرزاخانی درباره رابطه سیاست و اقتصاد
سیاست به اقتصاد مجال تنفس نمی‌دهد. این موضوعی است که اقتصاددانان نسبت به آن گلایه و از آن نگرانی دارند. بسیاری معتقدند در نظام تصمیم‌گیری ایران اقتصاد اولویت نیست و همین رویکرد امروز منجر به بی‌ثباتی در اقتصاد ایران شده است. از جمله علی میرزاخانی، سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد می‌گوید؛ از لحاظ تئوریک باید هدف حکمران، افزایش قدرت جامعه باشد. یکی از مولفه‌های اصلی آن هم، قدرت اقتصادی است. قدرت اقتصادی در ادبیات اقتصاددانان ثروت نامیده می‌شود. اگر سیاستمدار دنبال نیل به این هدف باشد، می‌توانیم اثبات کنیم که اهداف سیاسی و اهداف اقتصادی هم‌راستاست. ولی اگر اهدافی دیگر را دنبال می‌کند، می‌شود ثابت کرد که نه به اهداف دلخواهش می‌رسد و نه به اهداف اقتصادی. او همچنین با انتقاد از کسانی که تلاش می‌کنند برای نجات اقتصاد کشور از طرقی متفاوت از آنچه جهان تجربه کرده، بهره ببرند نیز می‌گوید: علم اقتصاد جهان‌شمول است و اکنون می‌بینیم همه کشورهایی که رونق اقتصادی را تجربه کرده، از فقر فرار کرده و از توسعه‌نیافتگی عبور کرده‌اند، از یک راه مشترک رفته‌اند. این راه ایجاد ثبات اقتصادی و مهار تورم است. هیچ کشوری نبوده که غیر از این راهی برود و به توسعه برسد.
♦♦♦
این روزها از بعضی اقتصاددانان می‌شنویم که سیاست بر اقتصاد سایه انداخته و تا حکمران بهبود اقتصاد را اولویت خود قرار ندهد سایه سنگین سیاست، به اقتصاد مجال رشد نمی‌دهد. چه تحلیلی دارید؟
ابتدا باید ببینیم که اصولاً هدف سیاست و سیاستمدار چیست؟ از نظر تئوریک هدف حکمران، افزایش قدرت جامعه است. یکی از مولفه‌های اصلی آن هم قدرت اقتصادی است. قدرت اقتصادی در ادبیات اقتصاددانان ثروت نامیده می‌شود. اگر سیاستمدار دنبال نیل به این هدف باشد، می‌توانیم اثبات کنیم که اهداف سیاسی و اهداف اقتصادی هم‌راستاست. اما اگر اهدافی دیگر را دنبال کند، می‌شود ثابت کرد که نه به اهداف دلخواهش می‌رسد و نه به اهداف اقتصادی. سیاستمداران اغلب به این دلیل از اهداف اقتصادی طفره می‌روند که می‌گویند می‌خواهند در برابر دشمن خارجی قدرتمند باشند. معمولاً قدرتمندی را هم در چارچوب قدرت نظامی تعریف می‌کنند. به‌زعم بسیاری از آنها اگر کشور از لحاظ نظامی قدرتمند شود، دشمن نمی‌تواند به کشور طمع داشته باشد. این نگاهی بود که شوروی داشت و در گذر زمان از بین رفت. رقبا شوروی را به غولی با پاهای چوبی تشبیه می‌کردند. به عقیده آنها پاهای چوبی اقتصاد این کشور بوده که توان کشش هزینه‌های نظامی آن را نداشت. ما تجربه چین را هم داشتیم. این کشور اهتمام خود را بر افزایش قدرت اقتصادی گذاشت و امروز می‌بینیم که به مهم‌ترین رقیب لیدر غرب تبدیل شده است. بنابراین اگر استدلال سیاسیونی را که می‌گویند ما باید قدرتمند شویم بپذیریم، باید بدانیم که اولین مولفه قدرت، قدرت اقتصادی است. حالا سوال این است که قدرت اقتصادی چگونه ایجاد می‌شود؟ و آیا با قدرت سیاسیون می‌تواند همراه شود یا نه؟ این محل اشتراک و افتراق بحث سیاست و اقتصاد خواهد بود. از زمان نگارش کتاب ثروت ملل آدام اسمیت، اقتصاد به عنوان یکی از مولفه‌های قدرت جامعه مطرح شد. سوال اصلی این کتاب این است که منشأ قدرت اقتصادی چیست؟ در آن بحث مهم‌ترین اصلی که مدنظر قرار گرفت، اصل جدایی اقتصاد از سیاست بود. به این ترتیب باید حوزه سیاست حوزه حکمرانی قرار گرفته و حوزه اقتصاد به افراد جامعه واگذار می‌شد.
سیاستگذار می‌گوید تحریم و خروج آمریکا از برجام و... همگی مواردی است که سیاستگذاری را به سمتی سوق داده که دیگر نمی‌تواند در چارچوب دانش اقتصادی تصمیم بگیرد. چه نظری دارید؟
اتفاقاً به نظر من اگر راهکارهای اقتصادی در دستور کار قرار می‌گرفت می‌توانستیم از آسیب‌های زیادی که اقتصاد کشور در اثر تحریم‌های سال‌های اخیر متحمل شد، پیشگیری کنیم.
چقدر نقش افراد را در به هم ریختن اوضاع اقتصاد ایران پررنگ ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من نمی‌توان موضوع را به فرد تقلیل داد. تاریخ اندیشه سیاسی همواره در تلاش برای پاسخ‌دهی به این سوال بوده است که حکمران کیست؟ و باید چه کند؟ می‌توانیم سیر تکامل پاسخ‌دهی به این سوال را در میان اندیشمندان خاستگاه که بیشتر کشورهای غربی است، بررسی کنیم. از دوره افلاطون و شخص افلاطون خوانده‌ایم که حکمران باید فیلسوف باشد. سپس مطرح شد که باید حکومت به دست جنگاوران قوی یا کلیسا و... باشد. این سیر پیش رفت تا رسید به اینکه تکلیف اقتصاد چه خواهد شد؟ در اثر تکامل اندیشه، این نتیجه حاصل شد که «حکمران خوب» مهم نیست بلکه «حکمرانی خوب» مهم است. از این پس سیر عوض شد و به جای حکمران، نحوه حکمرانی مورد توجه قرار گرفت. به این ترتیب افزایش قدرت و به ویژه قدرت اقتصادی یک کشور و یک جامعه، حکمرانی خوب ارزیابی شد و پس از آن نیز به بحث حاکمیت قانون رسیدیم. دیگر اینکه حکمران چه کسی باشد، اهمیت خود را از دست داد و اینکه قانون حکم‌فرما باشد، مهم تلقی شد. بعدها این مشی در ادبیات اقتصادی پخته و تئوریزه شد. در این راستا جمله‌ای از فریدمن داریم که می‌گوید اگر تحت حکمرانی خوبی قرار بگیریم، دیگر اهمیتی ندارد افراد صاحب قدرت، خوب باشند یا بد. اگر سیاستگذاری صحیحی در جریان باشد، چه افراد دارای قدرت سیاسی خوب باشند، چه بد، خروجی مناسب خواهد بود. همچنین اگر سیاستگذاری با اصول حکمرانی تطابق نداشته باشد هم باز چه افراد دارای قدرت سیاسی درست یا اشتباه باشند باز فرقی نخواهد کرد چرا که خروجی نامناسب خواهد بود.
در این زمان بحث بر این متمرکز شد که اساساً سیستم حکمرانی خوب چگونه است؟ در اقتصاد به این رسیدند که حکمرانی خوب و سیاستگذاری مناسب آن است که در آن آدم‌های اشتباه هم مجبور باشند کار خوب انجام دهند. تحقق چنین موقعیتی به یک ریل نیاز دارد. باید برای حکمرانان ریلی تعریف شود که از مسیر خود خارج نشوند. آن ریل قانون است. البته گاهی می‌بینیم که هر مصوبه حاکم قانون نامیده می‌شود. در حالی که قانون شامل قواعدی است که ناظر بر مراقبت و محافظت از حقوق اساسی مردم است. آن حقوق نیز دو سه‌تا بیشتر نیست. ابتدا حق حیات که خداوند به انسان عطا کرده و کسی نمی‌تواند از او سلب کند، در تداوم حق حیات، حق مالکیت قرار دارد که به موجب آن، انسان باید نتیجه تلاشی را که برای خود می‌کند ببیند. همچنین حق آزادی هم وجود دارد که به موجب آن هرکس باید سبک زندگی خود را خود تعیین کند. این اصول حکمرانی است و اعتقاد بر این است که سیستم حکمرانی، باید خود را متعهد به صیانت از این حقوق بداند و نگذارد افراد به حقوق یکدیگر تجاوز کنند یعنی نگذارد افراد حق حیات، مالکیت و آزادی یکدیگر را سلب کنند و البته خود نیز چنین نکند. حاکمیت برای نیل به اهدافی به وجود آمده است که نباید خود ناقض آن باشد. اگر این سیستم پیاده شود، قدرت اقتصادی که همان افزایش ثروت است تحقق پیدا می‌کند. این مفهوم با مدل‌های مختلف در تمامی ادیان و مکاتب منطبق است. چه مکاتبی که هدفشان آزادی است و چه آنان که عدالت را جست‌وجو می‌کنند.
آنچه برشمردید ریشه در اندیشه سیاسی و اقتصادی غرب دارد. بسیاری می‌گویند به تحول اندیشه غرب چندان باوری ندارند.
من این سیر را در اسلام هم مطالعه کردم و متوجه شدم که اتفاقاً این سیستم با اندیشه اسلامی هم تطابق دارد. تجربه حکومت حضرت علی (ع)، را به عنوان تجربه حکومت اسلامی می‌شناسیم. ایشان هم فرموده‌اند نباید حکومت بر مبنای سلیقه باشد. باید قواعدی عمومی وجود داشته باشد که نقش ناظر و محافظت‌کننده از حقوق افراد را ایفا کند. عدالت هم چنین مفهومی دارد. جامعه‌ای که در آن عدالت برقرار باشد، به هیچ‌کس اجازه ظلم کردن نمی‌دهد. مهم‌ترین ظلم تعرض به حقوق اساسی افراد است و سایر حقوق از جمله حقوق بشر هم ذیل حقوق اساسی افراد قرار می‌گیرد.
از حضرت علی (ع) پرسیده‌اند که مبنای سیاستگذاری عمومی چیست؟ ایشان فرموده‌اند عدل. تعریف حضرت علی (ع)، از عدل همان حق‌الناس است. عدل یعنی هر حقی را به صاحب حق دادن. این مفهوم پیچیدگی دارد ولی می‌توان از این زاویه نگاه کرد که عدل جلوگیری از تضییع حقوق دیگران است. همچنین از حضرت علی (ع) پرسیده‌اند که آیا بخشش از بیت‌المال غیرعادلانه است؟ ایشان پاسخ داده‌اند غیرعادلانه است. چون بخشش مستلزم تضییع حق در جای دیگری است. یک روز برادر حضرت که به روایتی خانواده فقیری داشتند به ایشان برای دریافت کمک رجوع کردند.
حضرت علی (ع)، هم در پاسخ آتش را به دست ایشان نزدیک کرده و گفتند شما تحمل این آتش را ندارید چطور می‌گویید که من باید آتش جهنم را تحمل کنم؟ از ایشان پرسیده می‌شود که چرا با وجود اینکه برادرش فقیر است به او کمک نکرده است؟ ایشان پاسخ داده که باید از کجا بداند که در مملکت از برادر وی مستحق‌تر وجود ندارد که حق او را ببخشد؟ همان‌طور که می‌بینید ایشان حساسیت بالایی به حفظ حق‌الناس داشتند و حاضر نبودند به هیچ وجه از منابع بیت‌المال، حتی ناچیزی به برادرشان ببخشند.
بنابراین آنچه در علم اقتصاد درباره ضرورت تفکیک اقتصاد از سیاست مطرح شده، تقریباً از سوی تمامی مکاتب و ادیان تایید می‌شود؛ به ویژه در ادیان و مکاتبی که هدف آنها آزادی انسان یا نیل به عدالت است.
در مقاطع بعد از انقلاب 57 بارها مطرح شد که دولت باید به موازین علم اقتصاد برگردد. بعضاً سیاستمداران خود اعلام می‌کردند که تصمیم گرفته‌اند مسیر خود را تغییر دهند و... چرا تحقق نیافت؟
این ناکامی وابسته به دو موضوع است. ابتدا اینکه به نظر من اغلب تصمیم‌گیران در ایران علم اقتصاد را نشناخته‌اند. اقتصاد علم سهل و ممتنعی است. به‌خصوص در 40، 50 سال اخیر، در حالی که ما گرفتار مسائل خودمان بودیم علم اقتصاد در حال تجربه دوران شکوفایی خود بوده است. به عبارتی درک اینکه اقتصاد چگونه باید کار کند و ابزار حکمرانی قرار بگیرد در همین 40 یا 50 سال گذشته اتفاق افتاده است. علم اقتصاد تاکنون دو اختلال را تجربه کرده که تا دوره ابتدای انقلاب ما طول می‌کشد و ما با همه این اختلالات وارد انقلاب شدیم. در عین حال وقتی ما مشغول مسائلی مانند انقلاب و جنگ بودیم، اختلالات به یک اجماعی رسیدند که ما از آن جا ماندیم. یکی از این اختلالات مارکسیسم و منشعبان آن است. این جریان در ایران هم شکل گرفته و در انقلاب سال 1357 هم موثر بودند و بعدها هم توانستند به گروه‌های انقلابی با نگاه اسلامی هم نظرات خود را در حوزه اقتصاد القا کنند. ما با این اختلال وارد انقلاب شدیم و بسیاری از افرادی هم که در مدیریت اقتصاد کشور نقش داشتند چنین گرایش‌هایی داشتند.
اختلال دوم کدام است؟
اختلال دوم اختلال کینز است. تمام دعواهای اقتصادی از دوره رکود بزرگ تا دهه 80 که شکوفایی اقتصادهای جهان آغاز می‌شود، دعوای کینز و هایک است. کینز یک سوسیالیست رقیق‌شده بود که همیشه برای حاکم نسخه‌ای در جیب داشت. در حالی که علم اقتصاد عمدتاً علم نبایدهاست و بیشتر سعی می‌کند به این پاسخ دهد که حاکم چه نباید بکند تا اینکه چه باید بکند. کینزی‌ها برای همه مشکلات اقتصادی تجویز داشتند و تصور می‌کردند که با تکنیک‌های اقتصادی می‌شود مشکلات مربوط به لایه‌های بالاتر را که اختلالات حکمرانی در سیاستگذاری اقتصادی بوده حل کرد. این گروه تا حد زیادی به اصالت تکنیک باور دارند. در تجربه تاریخی توصیه‌های این گروه نیز به نتیجه مناسبی منتهی نشده و اغلب پیش‌بینی‌های درستی هم ارائه نکرده‌اند.
مثلاً در حالی که هایک با تئوری خود بیان می‌کرد سیستم متمرکز هیچ‌گاه دوام نمی‌آورد و با هر قدرتی لاجرم فرومی‌پاشد و فروپاشی شوروی را هم از حدود 30 یا 40 سال پیش از وقوع پیش‌بینی کرده بود ولی کینزی‌ها برعکس پیش‌بینی می‌کردند. مثلاً ساموئلسون پیش‌بینی کرده بود که شوروی از آمریکا پیشی خواهد گرفت که خب نتیجه را هم دیدید.
معتقدید جریان‌هایی که در دهه‌های اخیر از بازگشت به علم اقتصاد سخن می‌گفتند، به کینزی‌ها نزدیک بودند؟
به نظر من افرادی که در ایران در 30، 40 سال گذشته مطرح می‌کردند که باید علم اقتصاد را جدی گرفت، تفاوت اقتصادی را که از دهه 80 مبنای سیاستگذاری در کشورهایی مانند آمریکا، چین، ژاپن و... شد، با التقاطی از علم اعم از مارکسیسم و کینزینیسم و... متوجه نشدند.
از دهه 80 آنچه مبنای سیاستگذاری در کشورها قرار گرفت، رشد غیرتورمی بوده است. هدف اصلی همه سیاست‌هایی که حاکمان سیاسی هم از آن حمایت می‌کنند نیز این بود که ثبات اقتصادی در کشور برقرار شود. به این ترتیب که تورم مهار و سبد هزینه‌های مردم ثابت بماند. بر همین مبنا، اکنون 95 درصد کشورها نوسان قیمت سالانه کمتر از دو درصد را تجربه می‌کنند. با این حال می‌بینیم که در کشور خودمان بعضاً ماهانه حتی تورم 10درصدی گذرانده‌ایم.
آنها به این نتیجه رسیدند که اگر ثبات اقتصادی ایجاد کنیم که همه سیاستگذاری‌ها هم بر آن متمرکز خواهد شد به این ترتیب اقتصاد هم به صورت خودکار به کار کردن شروع می‌کند.
آمریکا در دهه 70 میلادی اولین کشوری بود که رکود تورمی را تجربه کرد. قبل از آن زمان تصور بر این بود که تورم و رکود هر یک ازبین‌برنده دیگری است در حالی که تجربه آمریکا نشان داد که چنین نیست. از دوره ریگان و بعد از دهه 80 به توصیه اقتصاددانان، برای حل مشکلات از هدف‌گذاری مهار تورم پشتیبانی شد. در ادامه حدود سه سال طول کشید تا تورم از بین رفت. این اقدام خود یک جراحی بزرگ بود و در ابتدا به نظر می‌رسید فعالیت‌های اقتصادی قفل شده است اما تقریباً از اواخر سال سوم، اقتصاد آمریکا ناگهان خیز برداشت و رشد بالایی را تجربه کرد. اکنون از رونالد ریگان به عنوان رئیس‌جمهوری موفق در اقتصاد یاد می‌شود و محبوبیت بسیاری هم از این بابت کسب کرده است.
الگویی که در دوره ریگان به‌کار بسته شد، در دوره‌های بعد، مثلاً در دوره دموکرات‌ها هم ادامه پیدا کرد. اکنون می‌بینیم همه کشورهایی که رونق اقتصادی را تجربه کرده، از فقر فرار کرده و از توسعه‌نیافتگی عبور کرده‌اند، از همین راه رفته‌اند. هیچ کشوری نبوده که غیر از این راهی برود، ثبات اقتصادی ایجاد نکرده باشد و به توسعه برسد.
بسیاری می‌پرسند پس تکلیف رشد چه می‌شود؟
پاسخ این است که رشد را فعالان اقتصادی ایجاد می‌کنند، نه حاکمیت. وقتی فضای اقتصاد مساعد و محیط کسب‌وکار مناسب شود، خود به خود فعالیت‌های اقتصادی شروع به رویش می‌کند. باید تاکید کنم که هیچ راه‌حل دیگری وجود ندارد. برخی می‌گویند باید به دنبال راه‌حل بومی رفت! این هم اشتباه است، چرا که اقتصاد علمی جهان‌شمول است و هیچ راه‌حل بومی وجود ندارد.
تجارت نیوز