بررسی رابطه اقتصاد و فرهنگ در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، معتقد است دخالت‌های دولت در مناسبات اقتصادی و اجتماعی باعث تغییر سطح انتظارات مردم شده و در نتیجه افراد دیگر تلاش فردی را برای رسیدن به پیشرفت کافی نمی‌دانند. او عامل اصلی تغییر ارزش‌های فرهنگی در جامعه ایران را ورود دولت به مناسبات اقتصادی و اجتماعی می‌داند و می‌گوید: مردم همه چیز را از دولت می‌خواهند از جمله حمایت از تئاتر، هنر، فرهنگ و... دولت هم جلوی هر فعالیتی را که مناسب نمی‌داند می‌گیرد. بنابراین هنری جز آنچه دولت می‌خواهد، قدرت ظهور پیدا نمی‌کند. در حال حاضر هم دولت نه قدرت حمایت دارد و نه حاضر است پای خود را از عرصه فرهنگ و هنر بیرون بکشد. در حالی‌ که اگر کنش‌های جمعی به حال خود آزاد گذاشته شود، هنر و فرهنگ در هر زمانی شکوفا خواهد شد؛ چه در بحران و چه در جنگ و چه در رکود.

♦♦♦

در گذشته افرادی شاید استثنایی در جامعه ما پیدا می‌شدند که به‌رغم دشواری‌های معیشتی، به خواندن و نوشتن کتاب و خلق آثار فرهنگی و علمی می‌پرداختند و کار آنها مورد احترام و تحسین جامعه بود، اما این روزها به نظر می‌رسد جامعه ما کمتر از گذشته برای فرهنگ و هنر اهمیت قائل است. این موضوع تا چه حد تحت تاثیر شرایط اقتصادی است؟ به‌طور کلی رابطه اقتصاد و فرهنگ چگونه رابطه‌ای است؟

از نظر اقتصاددانان و اندیشمندان مختلف، تامین معاش مردم عامل تعیین‌کننده فرهنگ است. در احادیث مذهبی ما نیز «من لا معاش له لا معاد له» (آن‌کس که معاش ندارد، معاد هم ندارد) جمله‌ای معروف است. اندیشمند بزرگی مثل کارل مارکس از فرهنگ به عنوان روبنا نام می‌برد و در مقابل، برای اقتصاد اهمیت بیشتری قائل است و آن را زیربنا می‌داند. یعنی به‌طور کلی فرهنگ، ارزش‌ها، هنجارها و نهادهایی مثل خانواده زاییده منفعت‌طلبی و توجه به اقتصاد است. آدام اسمیت معتقد بود که ذات انسان اقتصادی است و اگر هر کس به دنبال سود خود باشد، نتیجه جمعی بهتری به دست می‌آید. یکی از فیلسوفان لیبرال به نام ماندویل نیز در کتابی به نام «افسانه زنبوران» همین را گفته است که سیئات فردی -اگر منفعت‌طلبی و به دنبال معاش رفتن را سیئات بدانیم- حسنات جمعی به دنبال خواهد داشت. آمارتیا سن هم در کتاب «اخلاق و اقتصاد» از آدام اسمیت دفاع کرده است که او مثل هابز نمی‌گوید انسان گرگ انسان است، یعنی منفعت‌طلبی‌اش باعث می‌شود گرگ شود و انسان‌های دیگر را بدرد، پس باید دولتی بیاید و این گرگ‌صفتی را که خوی منفعت‌طلبی است، کنترل کند؛ بلکه می‌گوید هدف و منظور آدام اسمیت این است که خیر جمعی در این است که انسان به دنبال معاش باشد و در این صورت، فرهنگ، ارزش‌های اجتماعی و هنر فاخر نیز به دنبال آن خواهد آمد.

این یک جنبه از رابطه فرهنگ و اقتصاد است. بسیاری از مردم‌شناسان نیز با مطالعه جوامع اولیه چنین تصویری از انسان‌های اولیه داده‌اند که این انسان‌ها ابتدا به گردآوری غذا و خوراک پرداخته‌اند و پس از آن اجتماع تشکیل شده و فرهنگ به وجود آمده است.

البته دسته دیگری از جامعه‌شناسان هم هستند که این تحلیل تاریخی را برنمی‌تابند. سردسته اینها ماکس وبر جامعه‌شناس آلمانی است. او حتی می‌گوید نظام سرمایه‌داری را اخلاقیات دینی پروتستان‌هایی خلق کرد که ارزش‌های دینی آنها بر این اساس بود که هرچه بیشتر تلاش و زراندوزی کنید، به خدا نزدیک‌تر می‌شوید؛ یعنی یک نوع اخلاق دینی یا فرهنگ دینی باعث شد که سرمایه‌داری به وجود بیاید و مردم به خاطر اینکه جای بهتری در آن دنیا به دست بیاورند به دنبال زراندوزی رفتند. مطالعات برخی از مردم‌شناسان هم این گفته را تایید می‌کند، یعنی جوامعی بوده‌اند که حاصل همه زحمات خود را از محصولات کشاورزی تا شکار به خانواده دیگری می‌داده‌اند، یعنی یک مرد محصول دسترنج خود را به خواهرش می‌داده، شوهر خواهرش هم حاصل زحماتش را به خواهر خودش می‌داده و این‌طور نبوده است که منفعت‌طلبی داشته باشند و هر کس برای خودش به دنبال کار باشد. بنابراین داستان رابطه اقتصاد و فرهنگ از ابتدا سیاه و سفید نبوده و مساله‌ای مناقشه برانگیز بوده است.

شما هم اشاره کردید که چه بزرگانی بوده‌اند که دود چراغ خورده‌اند و با ممارست آدم‌های بزرگی شده‌اند. داستان‌های فراوانی از نخبگان فرهنگی و کارآفرینان در اقصی نقاط عالم داریم که در تنگدستی زندگی کرده‌اند. به‌طور مثال، زندگی کارل مارکس در دوره‌ای در فقر و تنگدستی سپری شده است. اما اینها استثناست و نمی‌توانیم بر اساس این مثال‌های استثنایی قاعده‌ای بنویسیم مبنی بر اینکه وضعیت اقتصادی و معیشتی و رفاهی خانواده نمی‌تواند در تمایلات فرهنگی افراد تعیین‌کننده باشد. معمولاً عموم افراد یک جامعه متوسط هستند، از ارزش‌های رایج تاثیر می‌گیرند و به دنبال معاش خود هستند. به‌طور معمول بیشتر مردم به دنبال معاش خود هستند و عده کمتری به فرهنگ توجه می‌کنند. البته ارزش‌های طبقه متوسط فرهنگی می‌تواند به تمام طبقات منتشر شود و ارزش‌های کل جامعه را بسازد. درباره نوع نگاه جوامع به فقر و ثروت داستان‌های بسیاری وجود دارد. ارزش‌های جامعه درباره فقر و ثروت مهم است و این ماجرای تعیین‌کننده‌ای است که در هر جامعه فرد فقیر بی‌ارزش تلقی می‌شود یا ثروتمند باارزش دیده می‌شود. در ادبیات ما به این مساله به شکل مبهم پرداخته شده و دقیقاً مشخص نیست که جامعه و فرهنگ ما برای کدام یک ارزش بیشتری قائل است. در گلستان سعدی، حکایت «جدال سعدی با مدعی در بیان توانگری و درویشی» داستان جالبی است که ارزش‌های فرهنگی ما را در این زمینه به‌خوبی بیان می‌کند. سعدی در این داستان خود قاضی است و باید بین درویش و توانگر قضاوت کند و در پایان به صورت دوپهلو قضاوت می‌کند و می‌گوید «مقربان حق جل و علا توانگران‌اند درویش‌سیرت و درویشان‌اند توانگرهمت». به نظر می‌رسد این از ارزش‌های اصیل جامعه ماست که اگر توانگر هم هستی باید درویش‌مسلک باشی و اگر درویش هم هستی باید توانگرهمت باشی. رابطه این موضوع با سوال شما این است که جامعه ما ثروتمندان درویش‌سیرت می‌خواهد و درویشان توانگرهمت را ستایش می‌کند. این موضوع نشان‌دهنده اهمیتی است که جامعه ما برای هر دو بخش اقتصاد و فرهنگ قائل است.

 چرا به نظر می‌رسد اهمیت مصرف کالاهای فرهنگی مثل کتاب، موسیقی، فیلم و... برای بسیاری از اقشار در اولویت نیست؟ آیا تفاوت و شکافی در ارزشگذاری جمعی ما رخ داده است؟

به نظر می‌رسد ارزش‌های جامعه ما تغییر کرده است و دیگر جوانان به دنبال سختی کشیدن نیستند و حاضر نیستند دود چراغ بخورند. البته در گذشته هم عده‌ای دود چراغ خوردن را مسخره می‌کردند، اما فرهنگ غالب جامعه چنین افرادی را تحسین می‌کرد. البته مهم است که ما از چه دوره‌ای صحبت می‌کنیم. در دوره قبل از اسلام نظام قشربندی بسته حاکم بود و امکان به ثمر رسیدن تلاش برای پیشرفت به‌سختی فراهم بود. اما پس از اسلام و با ورود ارزش‌های برابری، چشم‌انداز قشربندی باز امکان تلاش برای تغییر جایگاه اجتماعی را فراهم کرد. در دوران قبل از اسلام که نظام قشربندی بسته حاکم بود، تلاش برای تغییر وضعیت کمتر بود، ولی با آمدن اندیشه برابری، مردم دیدند که می‌توانند وضع خود را تغییر دهند، در نتیجه برای تغییر جایگاه اجتماعی خود تلاش بیشتری کردند. با این حال در چند دهه اخیر و به‌ویژه بعد از انقلاب اسلامی، با ورود بیشتر دولت به مناسبات اقتصادی و اجتماعی، تنها با این بهانه که افراد باید برابر باشند، سطح انتظارات مردم بالاتر رفته است. در نتیجه افراد دیگر تلاش فردی برای رسیدن به پیشرفت را کافی نمی‌دانند و انتظار دارند دولت خدمات لازم را در اختیار آنها قرار دهد و موقعیت آنها را بهتر کند. به نظر من مشکل اصلی در تغییر ارزش‌ها، ورود دولت به مناسبات اقتصادی و اجتماعی افراد است. مردم همه چیز را از دولت می‌خواهند از جمله حمایت از تئاتر، هنر، فرهنگ و... دولت هم جلوی هر فعالیتی را که مناسب نمی‌داند می‌گیرد. بنابراین هنری جز آنچه دولت می‌خواهد، قدرت ظهور پیدا نمی‌کند. در حال حاضر هم دولت نه قدرت حمایت دارد و نه حاضر است پای خود را از عرصه فرهنگ و هنر بیرون بکشد. در سایر کشورهای جهان نیز شرایط دشواری مثل آنچه امروز ما با آن درگیر هستیم، مثلاً در دوران جنگ‌های جهانی و بحران‌ها وجود داشته، ولی در بیشتر این کشورها چون دولت کمتر در عرصه فرهنگ و هنر و مناسبات اقتصادی و اجتماعی دخالت می‌کرده، مردم توانسته‌اند از قدرت خلاقیت و نوآوری خود استفاده کنند و حداقل برخی از راه‌های برون‌رفت را ابداع کنند. اما در کشور ما متاسفانه ارزش‌های فرهنگی بر اثر دخالت دولت از دست رفته است، چه این دخالت‌ها در جهت افزایش تولید رخ داده باشد و چه در جهت ارائه آثار فرهنگی و هنری فاخر. در حالی ‌که اگر کنش‌های جمعی به حال خود آزاد گذاشته شود، هنر و فرهنگ در هر زمانی شکوفا خواهد شد؛ چه در بحران و چه در جنگ و چه در رکود. همین عکس‌العمل اخیر مردم در مواجهه با درگذشت استاد شجریان خود نشان می‌دهد که هنوز ارزش‌های فرهنگی گذشته برای جامعه ما اهمیت دارد.

   در جامعه امروز بسیاری از افراد و خصوصاً جوانان احساس می‌کنند کتاب خواندن بی‌فایده است و داشتن کتابخانه بزرگ‌تر و دانش گسترده‌تر و عمیق‌تر باعث دستیابی به جایگاه اجتماعی و اقتصادی بهتر نمی‌شود. این مساله چه نقشی در شکل‌گیری وضعیت فرهنگی فعلی ما دارد؟

رابطه فرهنگ و شرایط اقتصادی یک رابطه کاملاً متقابل است. اما این رابطه تا جایی متقابل است و از جایی به بعد تاثیر و اهمیت شرایط اقتصادی بسیار بیشتر می‌شود. در بسیاری مواقع خانواده‌های کم‌درآمد که زندگی و معاش ثابت و دائمی و به اصطلاح آب‌باریکه‌ای داشته‌اند، تلاش کرده‌اند با پس‌اندازهای اندک خود سرمایه‌گذاری آموزشی روی فرزندانشان انجام دهند تا وضعیت آنها در آینده تغییر پیدا کند. بسیاری از فرهیختگان ما نیز در چنین شرایطی زندگی کرده و پرورش یافته‌اند و به قول شاعر، آبروی فقر و قناعت نبرده‌اند. اما شرایط فعلی جامعه ما شرایط خاصی است که امکان پیش‌بینی آینده و پس‌انداز و سرمایه‌گذاری را از خانواده‌ها سلب کرده است. بنابراین وضعیت بسیاری از اقشار به ویژه دو دهک پایین درآمدی وضعیتی است که اساساً فرهنگ و مصارف فرهنگی جایی در سبد مصارف آنها ندارد و بیشتر اولویت را به هزینه‌های زندگی به‌ویژه مسکن می‌دهند. حتی اوضاع کسانی که صاحب خانه هستند نیز تفاوتی ندارد و گفته می‌شود این روزها افراد مالک خانه‌های چندمیلیاردی هستند اما هزینه تعمیر و نگهداری آن خانه را ندارند. در بسیاری از مجموعه‌های آپارتمانی، خانواده‌هایی زندگی می‌کنند که نمی‌توانند هزینه شارژ آپارتمانشان را هم بپردازند. این وضعیت شدیداً به فرهنگ فشار می‌آورد و افراد امکان این را ندارند که بتوانند کالاهای مطابق با ذائقه فرهنگی خود را دنبال کنند. البته این وضعیت ممکن است موقتی باشد، اما اگر دائمی شود، بسیار نگران‌کننده است و نتیجه‌اش فقر فرهنگی خواهد بود.

 در شرایطی که معیشت مردم به سادگی تامین نمی‌شود، آیا می‌توان از افراد توقع داشت به پر کردن کتابخانه خود بیشتر از محتویات یخچال خانه اهمیت دهند و دغدغه‌های فرهنگی سازنده داشته باشند؟

در گذشته به دست آوردن سرمایه فرهنگی بیشتر با هدف تبدیل آن به سرمایه اقتصادی بوده است. برخی از ثروتمندان نیز فرزندان خود را با هدف کسب سرمایه فرهنگی به خارج از کشور می‌فرستاده‌اند و ترکیب این سرمایه فرهنگی و سرمایه اقتصادی جایگاه اجتماعی و اقتصادی بالاتری به آنها می‌داد. اما امروز در جامعه ما عده زیادی هستند که نتوانسته‌اند این سرمایه فرهنگی را به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند. ضمن اینکه فرهنگ و سرمایه فرهنگی به آنها هویت هم می‌دهد. البته افراد زیادی در جامعه ما بیشتر به دنبال مدرک هستند، ولی برخی افراد هم هستند که داشتن کتابخانه برایشان نوعی هویت است. به نظر من این افراد در این شرایط دچار فقر مضاعف شده‌اند چون می‌دانند فقیرند و می‌دانند چرا، اما قدرت رفع فقر فرهنگی خود را ندارند. کسی که به کوچک‌تر شدن کتابخانه نسبت به یخچال اعتراض می‌کند، می‌خواهد بگوید دچار بحران هویت شده‌ام و نمی‌توانم نیازهای فرهنگی خود را برآورده کنم. فقر اقتصادی در کنار فقر فرهنگی به نوعی فقر مضاعف ایجاد می‌کند.

 برای رشد و بالندگی یک جامعه در درجه اول تامین معاش و سلامت جسمی افراد مهم است یا کتابخوانی و دغدغه‌های فرهنگی افراد؟

تامین حداقل معاش قطعاً لازم است، اما نیازهای فرهنگی هم نیازهایی حیاتی هستند به‌ویژه برای طبقه متوسط فرهنگی. ارزش‌ها و هنجارهای جامعه و هنر فاخر از این راه منتشر و منتقل می‌شوند. اجتماعی شدن و حتی کنترل فرهنگی از این طریق ممکن می‌شود. ارزش‌های دگرخواهانه و خیرخواهانه، کمک و همیاری در شرایط فقر فرهنگی از بین می‌رود. اهمیت طبقه متوسط فرهنگی در همین جلوه دادن، پایدار کردن و منتشر کردن ارزش‌ها و هنجارها و تقویت هنر فاخر است.

 آیا جامعه‌ای که از نظر اقتصادی دچار ضعف شده، می‌تواند از نظر فرهنگی بالنده بماند؟ ملزومات اولیه رشد فرهنگی یک جامعه چیست؟

مسلماً جامعه‌ای که از نظر اقتصادی دچار ضعف شده است دچار مشکلات فرهنگی عمیقی خواهد شد. در چنین جامعه‌ای چهره‌های فرهنگی متوسطی ظهور می‌کنند چون برای افراد مهم نیست چه هنری رشد کند. معمولاً هم در این شرایط هنر مبتذل رشد می‌کند و قدر بزرگان دانسته نمی‌شود. به‌طور کلی رابطه اقتصاد و فرهنگ یک رابطه متقابل است. حتی اگر این حرف جامعه‌شناسان را بپذیریم که فرهنگ نخست اقتصاد را راه انداخت و نظام سرمایه‌داری را ایجاد کرد، این موضوع را نمی‌توان نادیده گرفت که نظام سرمایه‌داری انواع فرهنگ‌ها چه فرهنگ عامیانه و چه فرهنگ فاخر را توسعه داده است. گفته می‌شود نیچه که علاقه زیادی به واگنر داشت، روزی به کنسرت او رفت و دید که بورژواها سالن را پر کرده‌اند. به هر حال اقتصاد نقش مهمی در پیشبرد هنر داشته است و همین بورژواها با حمایتشان توانسته‌اند موسیقی فاخر را تقویت کنند. همچنین هنری که در تبلیغات هست، ناشی از نظام سرمایه‌داری است. بسیاری از خلاقیت‌های هنری مثلاً خلاقیت‌هایی که در مد و لباس می‌بینیم، در همین نظام سرمایه‌داری رشد کرده است. با یک اقتصاد معیوب و عقب‌افتاده قطعاً هنر و فرهنگ معیوبی هم خواهیم داشت.

 چه اتفاقی افتاده که امروز با درگذشت چهره‌هایی مثل محمدرضا شجریان، دغدغه اصلی اهل فرهنگ این است که شاید جامعه ما دیگر نتواند جایگزینی برای این چهره‌ها پرورش دهد؟

این نگرانی جامعه کاملاً درست است و من آن را ناشی از دخالت دولت می‌دانم. دولت در تمام عرصه‌های اجتماعی، فرهنگی و هنری دخالت دارد. ایدئولوژیک کردن هنر و توجه به نوع خاصی از هنر و محدود کردن انواع هنرهای نمایشی، تصویری، تجسمی، موسیقی و... نتیجه‌ای جز این ندارد. با دخالت دولت امکان پرورش استعدادها محدود می‌شود. تخصیص تبعیض‌آمیز بودجه‌ها نیز که ناشی از دخالت دولت در عرصه‌های فرهنگی و هنری است، جلوی رشد و نمو چهره‌های هنری بزرگ را می‌گیرد. درست مثل اقتصاد که ما دیگر کارآفرینانی در سطح دهه‌های گذشته نداریم و دلیل آن محدودیت‌های اقتصادی و دخالت دولت در اقتصاد است و احترام نگذاشتن به مالکیت خصوصی که باعث می‌شود کسی رغبتی به سرمایه‌گذاری نداشته باشد. در هنر و فرهنگ و موسیقی نیز این دخالت‌ها جلوی رشد افراد خلاق را می‌گیرد و استعدادها را سرکوب می‌کند. در این شرایط بسیاری از استعدادهای هنری مهاجرت می‌کنند، اما اگرچه برخی از آنها می‌توانند در دیگر کشورها موفق باشند، ولی همیشه هم این‌طور نیست. برای یک هنرمند، یک موسیقی‌دان مهاجرت لزوماً کارساز نیست چون فرد در زمینه جغرافیایی که به دنیا آمده و در زمینه فرهنگی‌ای که بالیده است بهتر می‌تواند رشد کند.

تجارت فردا