داود سوری از بازیگر بد در اقتصاد ایران سخن می‌گوید

زنجیره‌ای از بدهی‌ها در اقتصاد ایران شکل گرفته است و همه بازیگران مهم، به یکدیگر بدهکار شده‌اند. در زنجیره‌های پایینی، خانوارها به اشخاص حقیقی و حقوقی و بانک‌ها بدهکارند، اشخاص حقیقی و حقوقی نیز به بانک‌ها بدهی دارند، بانک‌ها هم دارای تسهیلات معوق هستند و از آن طرف طلب بزرگی از دولت و شرکت‌های دولتی دارند. در نهایت تمام این بدهی‌ها از چاپ‌کننده پول یعنی بانک مرکزی تامین می‌شود. داود سوری، بازیگر بد در این بازی را دولت می‌داند. این اقتصاددان معتقد است اگر دولت بتواند کارایی مخارج و هزینه‌هایش را افزایش دهد و از بی‌انضباطی مالی پرهیز کند، دیگر بازیگران هم کمتر به مشکل می‌خورند. البته سوری، بازنده بزرگ جریان بدهی‌ها را بنگاه‌ها نمی‌داند، از نظر او بنگاه‌ها توانسته‌اند با این شرایط خود را وفق دهند و با استفاده از ترفندهایی از هزینه بدقولی‌های دولت بکاهند. سوری بر این باور است که مجموعه بده‌بستان‌هایی که در بازیگران بزرگ اقتصاد می‌شود، منجر به تامین بدهی‌ها از بانک مرکزی می‌شود و در نهایت تک‌تک مردم بازنده بزرگ محسوب می‌شوند.

♦♦♦

با شرایطی که اقتصاد ایران پیدا کرده، همه به نوعی به هم بدهکارند، می‌دانیم که بدهکاری در هر اقتصادی وجود دارد و این یک واقعیت است که لزوماً نمی‌تواند پدیده بدی باشد. چه زمانی بدهی می‌تواند نگران‌کننده باشد؟

اینکه در یک اقتصاد، اجزای آن به یکدیگر بدهی داشته باشند و بخشی به بخش دیگر بدهکار باشد و بدهی‌ها به موقع پرداخت شود، هیچ مشکلی وجود نخواهد داشت و اصولاً منطق اقتصاد همین است. مشکل هنگامی پیش می‌آید که یک بخش، به هر دلیلی نتواند این چرخه بدهی‌ها را تنظیم کند و نتواند یک بازیگر خوب در این چرخه باشد. در این حالت است که بدهی می‌تواند برای بخش‌های دیگر مشکل ایجاد کند و هزینه‌زا باشد. در غیر این حالت بدهی نمی‌تواند مشکلی ایجاد کند. اما در این بحث یک نکته مهم وجود دارد؛ بزرگ‌ترین مشکل بدهی زمانی به وجود می‌آید که دولت بدهکار باشد. به این دلیل که دولت از یک قدرت انحصاری برخوردار است که این قدرت به دولت این امکان را می‌دهد که بتواند پول چاپ کند. این قدرت به نهاد دولت قدرت می‌دهد که بدهکار باشد و بدهی‌اش را به صورت اسمی بازپرداخت کند. این مشکلی است که از سمت دولت می‌تواند به وجود آید که به قدرت انحصاری بازمی‌گردد که در خلق پول دارد. در این حالت، هزینه پرداخت بدهی‌ها معادل تورم خواهد بود که برای اقتصاد آثار متعددی در پی دارد.

 در وضعیت فعلی اقتصاد ما که دولت بدهی بالایی به پیمانکاران و مشاوران بخش خصوصی دارد و از آن طرف بنگاه‌ها هم به بانک‌ها بدهکارند، مشکلاتی برای بنگاه‌ها و بانک‌ها به وجود آمده است. می‌توانیم بگوییم که منشأ این دومینوی بدهی به دولت می‌رسد؟

با توجه به این چرخه‌ای که ترسیم کردید، دولت همان بازیگر بد است. عملاً بدهی‌هایش را نتوانسته بازپرداخت کند و چرخه به شکل منظم به جلو نمی‌رود. هنگامی که بدهی پیمانکاران پرداخت نشود، بسیاری از پیمانکاران برای انجام کار و پرداخت حقوق کارکنان از بانک‌ها وام می‌گیرند و طبیعی است که نتوانند اقساط خود را پرداخت کنند. در این حالت مشکل اعتباری و کمبود نقدینگی برای بانک‌ها به وجود می‌آید، چراکه باید پاسخگوی سپرده‌گذاران خود باشند. نتیجه این می‌شود که یا پول سپرده‌گذار را پرداخت نکنند یا اینکه باید از منابع بانک مرکزی استفاده کنند که در واقع، تبدیل به بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی می‌شود که افزایش حجم پول و تورم را به دنبال دارد. بازیگر بد دولت است که نتوانسته است نقش خود را خوب بازی کند تا این زنجیره در نهایت به بانک مرکزی و تورم ختم شود.

 این همه بدهی نشان‌دهنده چیست؟ نشانه رکود است؟

آنچه مشخص است، هنگامی که یک بازیگر اقتصادی، چه یک خانواده باشد چه دولت، بدهکار می‌شود و نمی‌تواند بدهی خود را بازپرداخت کند، اولین چیزی که مشخص است اینکه آن فرد یا دولت، انضباط پولی و مالی نداشته است. به نوعی، مخارج بی‌حساب و کتاب داشته و مشخص نبوده که چطور در حال خرج کردن منابع مالی است. هنگامی که یک انضباط پولی و مالی برقرار نباشد، چه فرد باشد چه دولت، طبعاً بدهی به وجود می‌آید. از آنجا که افراد، خانوارها یا شرکت‌ها هنگامی که بدهی دارند، بدهی آنها یک مدعی خواهد داشت که از آنها طلبکار است، آن افراد تا حدی روی رفتار خود کنترل دارند و تلاش می‌کنند که بدهکار نباشند. اما از آنجا که نیرویی در مقابل دولت وجود ندارد و مدعی قدرتمندی نیست، عدم انضباط پولی و مالی می‌تواند به بدهی‌های خیلی بزرگ تبدیل شود که اکنون در اقتصاد ایران به وقوع پیوسته است. در بسیاری از اوقات احتمالاً گفته می‌شود که هدف دولت از ایجاد بدهی‌ها، رشد و توسعه است و به نوعی قصد دارند که با افزایش مخارج دولت، سطح تقاضا را افزایش دهند تا بتوانند به نوعی عرضه را تهییج کنند. اما رها کردن انضباط مالی می‌تواند اثر دیگری داشته باشد. وقتی محدودیت‌های عرضه را در نظر نگیرند، افزایش بدهی‌ها می‌تواند به تورم منجر شود که اثر تورم بسیار بیشتر از آن اثری خواهد بود که مخارج دولت روی رشد می‌گذارد.

 می‌توانیم کاهش مصرف بخش خصوصی را که در داده‌های اخیر مرکز آمار هم تایید شده، مرتبط با همین بدهی‌ها در نظر بگیریم؟

کاهش مصرف بخش خصوصی در راستای کاهش نرخ رشد اقتصادی است. وقتی اقتصاد هر سال کوچک‌تر می‌شود، اجزای آن هم کوچک‌تر خواهد شد، از جمله مصرف بخش خصوصی. مخارج دولت را می‌توانیم رقیبی برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی بدانیم. خیلی از مخارجی که دولت انجام می‌دهد یا قبلاً انجام می‌داد (چراکه چند سالی است بودجه عمرانی به شدت کاهش پیدا کرده) رقیبی برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی محسوب می‌شود.

 بدهی‌ها به نوعی نشان‌دهنده کمبود نقدینگی بنگاه‌هاست. اما با توجه به اینکه رشد نقدینگی در اقتصاد ایران بالاست، برخی تناقضی را در ظاهر مطرح می‌کنند که نباید هنگام وفور نقدینگی، بنگاه‌های تولیدی با کمبود نقدینگی مواجه باشند، آیا این تناقض است؟

نه، من تناقضی نمی‌بینم. این بحث‌ها را معمولاً بنگاه‌ها مطرح می‌کنند. در حالی که نقدینگی بالا، تورمی را ایجاد می‌کند که در کنار سیستم بانکی کنترل‌شده و تسهیلات تکلیفی، می‌تواند منفعتی را به هر کسی که بتواند از آن تسهیلات تکلیفی استفاده کند، برساند آن هم بدون هیچ نوع زحمتی. طبیعی است که اگر فرد یا بنگاهی بتواند از تسهیلات تکلیفی با نرخ ترجیحی استفاده کند، این کار را انجام می‌دهد، چراکه نرخ تسهیلات کمتر از نرخ تورم است. کمااینکه بسیاری از اشخاص پس از دریافت تسهیلات، حتی آن را معوق نیز می‌کنند و ترجیح می‌دهند در شرایط تورمی بدهکار باشند، چراکه ارزش حقیقی بدهی آنها با وجود تورم به مرور زمان کاهش می‌یابد. تناقض را بیشتر درون سیستم مالی می‌بینم.

 چه کسی در این زمینه مقصر است؛ ضعف حکمرانی یا عدم اصلاحات ساختاری؟

به نوعی هر دو، یکی است. مشکل اصلی به این بازمی‌گردد که دولت از انضباط کافی در مخارجش برخوردار نیست. اینکه دولت چنین قاعده‌ای را ندارد و از چارچوب مشخصی پیروی نمی‌کند، بحث نوع حکمرانی ماست، نوع تصمیم‌گیری‌ها چه در سطح دولت، چه در سطح مجلس یا خارج از دولت در این زمینه دخیل هستند. بیرون از دولت هم نهادهایی هستند که تصمیم‌گیر هستند و مخارجی را ایجاد می‌کنند. این مجموعه‌ای را که معمولاً به عنوان دولت از آن نام می‌بریم (ولی خب دولت هم جزو حکمرانان کشور است)، از آن انضباط کافی برخوردار نیست و این عدم برخورداری به ساختارهایی بازمی‌گردد که حاکم است. ما انتظار داریم که مجلس به عنوان نهاد ناظر بر بودجه دولت، حواسش به این بحث باشد که دولت از انضباط کافی برخوردار باشد. اما تنها چیزی که از مجلس‌ها دیدیم این است که هنگام تنظیم و بررسی بودجه دولت، ملاحظات منطقه‌ای خودشان را در نظر بگیرند. در بسیاری از مواقع بودجه را منبسط کردند و تغییراتی دادند که چندان مطلوب نبوده است. چیزی که به آن توجه نداشتند، همان انضباطی است که باید مطمئن شوند دولت از آن برخوردار است. منظور از دولت هم حکمرانان است. نهادهای دیگری هم بر این عدم انضباط و به وجود آمدن این بدهی‌ها تاثیرگذار هستند.

 به هر حال این بدهی‌ها هزینه‌های اضافه‌ای هم با خود به دنبال دارد، نمی‌توان از سیستم بانکی وام گرفت و اقساط را پرداخت نکرد و انتظار جریمه نداشت، چراکه سیستم بانکی هم تعهداتی نسبت به سپرده‌گذارانش دارد. کار بنگاه‌ها و سازمان‌ها با این حجم بدهی به کجا می‌رسد؟

ببینید این بحث یک روز و دو روز نبوده است. این بحثی است که سالیان سال است که وجود دارد. بسیاری از این بنگاه‌ها و پیمانکاران، راه خودشان را برای محفوظ نگه داشتن از بدقولی‌های دولت پیدا کرده‌اند، به نوعی یاد گرفتند که بدهی‌های خود را بیمه و زیان‌ها را رفع کنند. ما همیشه شنیدیم که دولت نان گران می‌خورد. بسیاری از پروژه‌هایی که برای دولت انجام می‌شود، هزینه بالایی دارد، بنگاه‌ها متوجه این هستند که دولت کارفرمای خوبی نیست و به موقع تعهدات را پرداخت نمی‌کند، در نتیجه بنگاه‌ها از همان ابتدا هزینه آن عدم بازپرداخت‌ها را به وسیله قیمت پروژه‌ها دریافت می‌کنند. یا خیلی اوقات در پروژه‌ها می‌بینیم که ابتدا قرارداد بسته می‌شود اما قیمت نهایی، چند برابر قیمت اولیه‌ای است که بسته می‌شود. بنگاه‌ها به نوعی یاد گرفتند که چطور در چنین فضایی کار کنند و در برابر دولتی که به تعهدات خودش پایبند نیست، ادامه حیات دهند. درست است که برخی از آنها هم آسیب می‌بینند و مشکلاتی برای آنها به وجود می‌آید، اما در مجموع بنگاه‌ها مشکل خودشان را به طرقی حل می‌کنند. برخی بنگاه‌ها هم از منابع مختلفی همچون وام‌های ارزان‌قیمت و تسهیلات تکلیفی استفاده می‌کنند. در نهایت نتیجه این بدهی‌ها و رفتاری که از دولت تا بنگاه حاکم است، زیانی است که به مردم تحمیل می‌شود. این عدم کارایی‌ها و هزینه‌هایی که به خاطر عدم انضباط مالی دولت ایجاد می‌شود، همه و همه به نوعی سرآخر از جیب تک‌تک مردم پرداخت می‌شود.

 اشاره کردید که بنگاه‌ها هم کم مقصر نیستند و به نوعی خود را با شرایط تطبیق می‌دهند و برخی اقتصاددانان معتقدند باید بنگاه‌های حرفه‌ای برای مدیریت دارایی‌های دولت شکل بگیرد و بدهی‌ها به صورت حرفه‌ای قیمت‌گذاری شود تا اقتصاد ایران از این شرایط سخت گذر کند. چقدر وقوع این اتفاق محتمل است؟

اینکه یک بنگاه حرفه‌ای ایجاد شود و چنین سقف بزرگی از دارایی‌ها و بدهی‌ها را مدیریت کند، در داخل این نظام مدیریتی، به نوعی اضافه‌کاری است. بزرگ‌ترین مشکلی که با نهاد دولت داریم، عدم کارایی دولت و فسادی است که بر طیفی از روابط مالی داخل و خارج دولت حاکم است. چه تضمینی وجود دارد که اگر نهاد جدیدی به وجود آمد، مانند بقیه نهادهای غیرکارا عمل نکند؟ مشکلات اولیه همچنان وجود دارد و اینکه نهاد جدیدی به وجود آید که در کنار دولت باشد، فکر نمی‌کنم که چندان اثر داشته باشد.

 آیا این بدهی‌ها انتها دارد؟ با توجه به اینکه می‌گوییم حجم بدهی دولت به GDP در ایران کمتر از سایر کشورهاست، پس همچنان می‌توانیم به حجیم شدن بدهی‌ها ادامه دهیم؟

بدهی دولت انتهایی ندارد. انتهای بدهی دولت، اعتباری است که دولت نزد مردم دارد. آنجاست که مشخص می‌شود دولت چقدر اعتبار و توان خلق بدهی دارد. تورمی که ایجاد می‌شود، به نوعی این سیگنال را می‌دهد که این اعتماد کم و کمتر می‌شود. وقتی که مردم پول خود را به جای اینکه ریال نگهداری کنند، به دلار و طلا تبدیل می‌کنند، نشان می‌دهد که اعتماد مردم به دولت و مسوولان اقتصادی در حال افول است. وقتی دلار را به جای ریال نگهداری می‌کنید، به زبان بی‌زبانی اعلام می‌کنید که اعتمادتان به مسوولان فدرال‌رزرو آمریکا بیشتر از بانک مرکزی ایران است. حالا افزایش قیمت دلار، این پیامد را در پی دارد که اعتماد به مسوولان نیز کاهش خواهد یافت.

اکنون در چنین پروسه‌ای قرار داریم و اعتماد در حال از دست رفتن است. دولت همچنان می‌تواند بدهی را با توجه به قدرت انحصاری‌اش ایجاد و از آن استفاده کند و خلق پول داشته باشد و به همین میزان از درجه اعتباری خود بکاهد. در هر حال نهایتاً دولت همیشه وجود دارد، به خاطر اینکه واحد پول ملی در اختیار دولت است. مالیات هم بر اساس واحد پول ملی گرفته می‌شود و به واحد پول ملی پرداخت می‌شود. ولی اینکه چقدر این کار کاربرد دارد، به درجه اعتماد مردم به دولت بازمی‌گردد.

 در این شرایط برخی از اقتصاددانان معتقدند که برای اینکه بدهی‌ها پولی نشود، انتشار اوراق و تعمیق بازار بدهی تنها راه‌حل است. در بودجه 99 نیز توجه ویژه‌ای به تعمیق بازار بدهی از طریق اجرای عملیات بازار باز شده است. از نظر شما این راه‌حل در شرایط فعلی می‌تواند به‌کار گرفته شود؟ آیا انتشار اوراق می‌تواند راه‌حلی برای کل این معضل باشد؟

ببینید بازار بدهی، بحث مورد استفاده غالب کشورهای دنیاست. اما به این مفهوم نیست که همچنان آن بی‌انضباطی را داشته باشیم و به بازار بدهی، به عنوان یک بازار جدید برای تامین نقدینگی نگاه کنیم تا چند صباحی از آن ارتزاق کنیم و دوران را بگذرانیم. خواهی‌نخواهی نرخ‌هایی که در بازار بدهی تعیین می‌شود، نشان‌دهنده میزان اعتماد مردم به آن دولت است؛ دولتی که اوراق را تنزیل می‌کند و در اختیار مشتریان قرار می‌دهد. هنگامی که اعتماد کم می‌شود طبعاً آن نرخ‌ها نیز در روند افزایشی قرار می‌گیرند و کارکرد بازار بدهی هم از بین می‌رود. به هیچ عنوان بحث بازار بدهی نافی این نیست که دولت باید همچنان اعتماد را سرلوحه خود قرار دهد و کارایی هزینه‌هایش را بالا ببرد. منبعی است که می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد اما به سرعت هم می‌تواند از بین برود، بستگی به این دارد که دولت چگونه عمل می‌کند و چطور اعتماد مردم را بتواند جلب کند.

 با توجه به بی‌اعتمادی که به آن اشاره کردید، احتمال موفقیت و تعمیق بازار بدهی در این شرایط به چه میزان است؟

ببینید پیش‌بینی‌ها این است که در سال آتی نرخ‌های تورم بالا داشته باشیم. اگر بازار را در این شرایط در نظر بگیرید، حتی اگر دولت بخواهد نرخ بهره حقیقی صفر را بپردازد، هر صد تومان اوراق بدهی را باید با 40 تا 50 تومان در اختیار مردم قرار دهد. این یعنی ظرفیت بازار در حال کم شدن است. پس وجود تورم، وجود بی‌انضباطی و عدم کارایی مخارج دولت، ظرفیت آن بازار را هم به نوعی کم می‌کند.

ممکن است سال بعد بتوانیم از آن استفاده کنیم، ولی رویه باید تغییر کند و دولت باید انضباط و کارایی مخارجش را داشته باشد.

تجارت فردا