علی رضاقلی از غیبت نگاه تاریخی در مسیر توسعه می‌گوید
زبان به گفتوگو که باز می‌کند در یک عصر تابستانی در برابر گلدان‌هایی در ایوان خانه، چهره‌اش که نقش بسته بر لوح ذهن از «شب علی رضاقلی» در هیجدهم فروردین‌ماه امسال که به همت مجله بخارا، دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و موسسه دین و اقتصاد از مقابل دیدگان کنار نمی‌رود. او آن روز برای ایران اشک ریخت در مقابل دانشجویان، استادان علم سیاست، اقتصاد، تاریخ، ادبیات، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، فقه و کلام، حقوق و استادان روابط بین‌الملل، مردم‌شناسان، کنشگران سیاسی و روزنامه‌نگاران. رضاقلی از دریچه همه این علوم به دنبال راهکاری برای برون‌رفت از مشکلات اقتصادی ایران است. از دل تاریخ به دنبال راه چاره می‌گردد؛ جامعه‌شناسی تاریخی، اقتصاد سیاسی؛ دل‌آزرده است از اقتصاددان‌هایی که تاریخ نمی‌دانند و تاریخ ایران را نمی‌خوانند. در هر لحظه از گفت‌وگوی یک‌ساعته مثالی از دل تاریخ می‌زند، از قنات‌های خواف، از آسیای بادی، از کم‌آبی، از روحیه ایلات، از فساد، و اینکه باید منافع شخص افراد با منافع ملی گره بخورد. علی رضاقلی، نویسنده کتاب «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» و «جامعه‌شناسی خودکامگی» می‌گوید هیچ راهی برای رهایی اقتصاد ایران از توسعه‌نیافتگی سراغ ندارم جز اینکه اقتصاددان تاریخ بداند، سیاست‌مدار پاسخ‌گو باشد و مردم ناظر. او خطاب به اقتصاددان‌ها، سیاست‌گذاران و دولتمردان تاکید می‌کند: اگر ایران را نشناسید بعید است بتوانید فهمی از فرآیند تحول داشته باشند. این گفت‌وگوی تاریخی- جامعه‌شناختی را که بر اهمیت اقتصاد سیاسی تاکید دارد، بخوانید.
* «جنگ اقتصادی» و «تروریسم اقتصادی» دو اصطلاحی است که رئیس‌جمهور در توصیف تحمیل تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا علیه ایران به‌کاربرده است. در ادبیات عموم سیاستمداران ایرانی جنگ اقتصادی سخت‌ترین جنگ این دوره تعبیر شده است. از طرف دیگر در تحلیل‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی از «وضعیت پرمخاطره جامعه ایرانی» می‌گویند. شمای اقتصاد ایران را چگونه ترسیم می‌کنید؟
اقتصاد ایران با سیاست ایران و اجتماع درهم‌تنیده است؛ دلیل درهم‌تنیدگی اقتصاد با اجتماع این است که عواملی که برای اقتصاد تصمیم می‌گیرند اجتماعی‌اند و در اجتماع تربیت شده‌اند و آن‌هایی که می‌خواهند این تصمیم‌ها را اجرا کنند و یا به هر نحوی وارد اقتصاد می‌شوند، اجتماعی‌اند. یعنی اگر به چند ویژگی کلی در عملکرد اقتصاد که پیرامون تولید، توزیع و مصرف است، بپردازید، در هر سه مورد کسانی که تصمیم می‌گیرند، آدم‌های اجتماعی هستند. شما خارج از اجتماع ندارید و نمی‌بینید. اگر پای‌تان را در اجتماع بگذارید و در کنش‌های جمعی و سیاست شرکت کنید، با عوامل اجتماعی روبه‌رو می‌شوید که بین‌الاذهانی هستند، این عوامل کم‌وبیش بین تمام اقشار ازلحاظ فرهنگی شکل‌گرفته و شکل‌دهنده هستند. به عبارتی هم از اجتماع شکل می‌گیرند و هم به اجتماع شکل می‌دهند. درنتیجه اقتصاد مجزا ندارید. این عوامل سازنده هویت جمعی هستند؛ مثلاً اخلاق «مصرف‌گرایی» که اکنون ایرانی‌ها درگیر آن هستند، در حالت‌هایی جنبه تاریخی به خود می‌گیرد و ممکن است زمان‌های مختلف هم باهم متفاوت باشد. در اقتصاد ایرانی یک مسئله وجود دارد که انگار نمی‌خواهند به آن توجه کنند، یا کمتر توجه می‌کنند و یا گمان می‌کنند اکنون لازم نیست به آن توجه کنند، و آن این است که تمام مشکلاتی که الآن وجود دارد، مشکلات برهم انباشت‌شده‌ای است که ایرانی‌ها الان می‌خواهند آنها را رفع کنند ولی موفق نمی‌شوند. اینها مشکلات تاریخی هستند که بر هم انباشته‌شده‌اند.
*اقتصاد ایران چه مشخصه تاریخی داشته و چگونه امروز با عوامل بین‌الاذهانی در تعیین مسیر سرنوشت همسو شده است؟
اقتصاد ایران درمجموع یک اقتصاد معیشتی بوده است؛ یعنی ویژگی غالب آن معیشتی بوده و خانواده‌ها برای مصرف تولید می‌کردند. موضوع مهم دیگر در تاریخ ایران این است که تمام زاگرس ایل‌نشین بودند، ایل‌ها در اقتصاد اثر داشتند. همسایه‌های ایل‌نشینی در شمال شرق ایران داشتیم؛ عشیره‌های شبه‌ایل‌نشینی در غرب ایران که تمدن ایران را تحت تأثیر قراردادند. اعراب با حمله خود توانستند در موقعیت بسیار آسیب‌پذیری ایران را از هم بپاشانند. ایلات از شمال شرقی بعد از اسلام به ایران سرازیر شدند. درواقع وقتی هزار سال ایلات بر کشوری حکومت کنند شرایط متفاوت می‌شود نسبت به زمانی که هزار سال شهرنشینان حکومت کنند. این هزار سال زندگی ایلات تاثیرات بسیار زیادی بر ایران گذاشته و مشکلات زیادی برای ایران انباشته کرده است. از ابتدای مشروطه تلاش می‌شد تا این مشکلات را رفع کنند. بعدها برخی از این مشکلات را توانستند با پول نفت رفع کنند. اما بعداً خود نفت مشکلات جدیدی را ایجاد کرد. مثلاً مصرف‌گرایی شدید و فاجعه‌بار را پول نفت ایجاد کرد. مخازن آب را پول نفت از بین برد. این شهرنشینی را که به‌صورت بی‌رویه ایجادشده و کنترل آن از دست دولت خارج‌شده است پول نفت ایجاد کرد وگرنه از درآمد سنتی ایران چنین چیزهایی به وجود نمی‌آمد. در این وضعیت تمدن اروپا هم تغییر کرد و قدرتمند شد و این مسئله مزید بر مشکلات تاریخی ما شد. مسائل استعماری - هنوز هم کارهایی که آمریکا و اروپاییان با ایران می‌کنند در آن مسیر است- به مشکلات ما دامن زد. چهل سال است که آنها وظایف تشنج را به منطقه سپرده‌اند تا خاورمیانه هرچه امکانات و پول دارد به اسلحه تبدیل کند؛ یعنی پول‌هایی که از همه‌جای دنیا برای خرید نفت در منطقه جمع می‌شود از این سمت برای خرید اسلحه خارج می‌شود حال چه به اروپای شمالی برود و چه به آمریکا. این مشکلات ضمیمه مشکلات تاریخی ما شده است. اما من اساس و بنیاد عمده این مشکلات را داخلی می‌دانم نه بیرونی یعنی اگر درایت‌های خاصی بود همین الآن می‌توانستیم از این مشکلات بگریزیم. اما من فکر نمی‌کنم که نیروهایی که تصمیم‌گیری می‌کنند این‌قدر هوشیاری داشته باشند که بتوانند از این مشکلات کناره بگیرند یا قبل از اینکه مشکلات به وجود آید بتوانند پیش‌بینی کنند و آنها را به حاشیه ببرند. خیلی از کسانی که فکر می‌کردند اقتصاد را می‌توان با تئوری‌های بسیار چپ‌روانه یا با انقلاب شکل داد اگر به گذشته خودشان نگاه کنند متوجه می‌شوند که آن حرف‌ها خیالات بوده و در زندگی اجتماعی نمی‌توانسته واقعیت داشته باشد. درهرصورت یک سری عوامل دست‌به‌دست هم داده‌اند و ما تا اینجا رسیده‌ایم. راه برون‌رفت از این مشکلات هم آسان نیست. جوامع در عملکرد امروزشان مقید به عملکرد تاریخی گذشته خود هستند و رفتارهای دیروزی، عملکرد امروز آنها را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد.
* با این وضعیتی که اشاره کردید آیا ایران شرایط عبور نهادی برای توسعه را دارد یا خیر؛ در چه شرایطی می‌تواند موانع توسعه اقتصادی و اجتماعی را پشت سر بگذارد؟
من به غالب کسانی که راجع به اقتصاد ایران اظهارنظر می‌کنند فکر می‌کنم. دو مکتب در ایران غلبه دارد: مکتب نئوکلاسیک‌ها و مکتب نهادگرایی جدید. نئوکلاسیک‌ها عموماً می‌خواهند با دستکاری قیمت‌ها، شاخص‌های قیمت و تعدیل‌ها اقتصاد ایران را تصحیح و سالم‌سازی کنند و مشکلات آن را رفع کنند. تعدیل‌های مختلفی از زمان آقای هاشمی رفسنجانی تا امروز انجام‌شده است. قبل‌تر در دوره دولت جنگ مشخصه اقتصاد ایران این بود که قوه عاقله بسیار قوی پشت اقتصاد ایران نشسته بود که سمبل آن آقای میرمصطفی عالی‌نسب بود؛ او اقتصاد کشور را اداره می‌کرد؛ شاخصه‌های اقتصادی نشان از موفقیت دارد. بعداً نئوکلاسیک‌ها قدرت و دولت را در اختیار گرفتند. نتیجه عملکرد آنها وضعیت امروز اقتصاد کشور است. بی‌عدالتی‌ها، فاصله طبقاتی زیاد و غلبه بانک‌های خصوصی بر اقتصاد ایران نمونه آن بانک سرمایه یا مؤسسات مالی و اعتباری است که پول‌های مردم را هر روز به یک سویی می‌برند و ظاهراً هم هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست و دولت هم برای اینکه مردم را ساکت کند، اسکناس چاپ می‌کند و با این کار تورم و هزینه را بر دوش طبقه ضعیف می‌اندازد. از طرف دیگر نهادگراها می‌گویند ساختارها و خصایصی در جامعه وجود دارد که عملکرد کلان اقتصادی را تحت تأثیر قرار می‌دهد. شما پای‌تان را در خصائص اجتماع بگذارید، وارد خصائص جمعی و تاریخی خواهید شد یعنی به هویت‌های جمعی و جاری می‌رسید. هویت‌های جمعی و جاری تقریباً کلی هستند و کل جامعه را در بر می‌گیرند و تاریخی هستند. ممکن است باوجود اینکه هزار سال ایلات در ایران حکومت کردند، اکنون ایلاتی‌ها در ایران ظاهراً در حکومت نباشند و دولتی تشکیل ندهند اما آدم‌هایی با کیفیت خاصی تربیت‌کرده‌اند که هم‌اکنون فرهنگ غالب را تشکیل می‌دهند. عنصر اصلی این افراد این است که وطن‌دوست نیستند؛ ایل به منافع قومی بیشتر از منافع ملی پایبند بود. خانم لمبتون در کتاب «مالک و زارع» یا در مقاله‌ای که در جلد پنجم تاریخ کمبریج چاپ‌شد، این را نشان داده است.
کسانی که می‌خواهند بدانند ایرانی‌ها به مسائل و مشکلات قرن نوزده و بیست‌شان چگونه پاسخ می‌دهند، بهتر است مطالعاتشان را با دقت از سلجوقیان آغاز کنند یعنی ساختار درونی نظام سلجوقیان را بفهمند. این نشان می‌دهد که تاریخ فوق‌العاده بااهمیت است. امروز مشکل اقتصاددانان ایران عمدتاً این است که نگاه تاریخی ندارند. اقتصاددان‌های خیلی قوی جهان هم همه تاریخی‌اند. عجم‌اوغلو در کتاب «ملت‌ها چرا شکست می‌خورند» بیشتر از اینکه اقتصاد را مطالعه کند، تاریخ را مطالعه می‌کند. عجم‌اوغلو ازنظر تاریخی از ده هزار سال پیش ترکیه را زیرورو کاویده است، آن‌وقت چطور ایرانی‌ها نمی‌خواهند یک قدم در تاریخ بگذارند و بعد بدانند مشکلاتشان چگونه است؟ بزرگ‌ترین مشکلاتی که ایلات داشتند این است که اصلاً گرایش وطنی نداشتند و وطن برایشان مفهوم نبود. می‌آمدند جایی را تصرف می‌کردند و بعد ممکن بود با جنگ جایی را هم ضمیمه سرزمین خود کنند اما باید آموزش وطن‌پرستی و وطن‌دوستی به آنها داده می‌شد. باید می‌دانستند که باید منافع ایران را به منافع فردی ترجیح دهند. الآن هم رئیس بانک وقتی صد میلیارد وام می‌دهد باید تا دویست میلیارد از امکانات فرد را ضمانت نگیرد، صد میلیارد را دست او ندهد. این نشان می‌دهد که فرد منافع ملی را در نظر نمی‌گیرد. مشکلاتی که ما با فساد داریم همین‌طور است. فساد یعنی هرکسی هرجایی که هست منافع ملی را نمی‌بیند. حال این روحیه از کجا دامن زده‌شده و تا اینجا آمده؟ البته در گذشته در بعضی مراحل این وضع کم‌وزیاد می‌شد و این‌جور نبود که یک‌شکل بوده باشد ولی تفکر ایلی منافع ایل، طبقه، فرقه و گروه خود را به منافع ملی ترجیح می‌دهد.
*چقدر اقتصاددان‌های ایرانی توانسته‌اند در تدوین و ترسیم الگوی توسعه موفق باشند؟
تمام اقتصاددانان بزرگ جهان تاریخی‌اند. تمام بنیان‌گذاران اصلی جامعه‌شناسی تاریخی‌اند. تمام بنیان‌گذاران علم اقتصاد تاریخی‌اند. کسی نمی‌تواند با تاریخ ایران آشنا نباشد و از توسعه بگوید؛ چون تاریخ تأثیر می‌گذارد. مارکس می‌گوید تاریخ چهار دوره را پشت سر گذاشته و به الان رسیده یعنی برای اینکه الان را بفهمد تاریخ گذشته را بررسی کرده تا ببیند چه جوری به اینجا رسیده‌ایم تا بفهمد بشر وقتی وارد سازمان اجتماع می‌شود چه می‌کند. نهادگرایان جدید می‌گویند کیفیت و کمیت جمعیت مهم است. کیفیت جمعیت یعنی خصائصی که جمعیت دارد و تأثیر می‌گذارد. می‌گویند سیاست مهم است چون سیاست تصمیم می‌گیرد که حقوق مالکیت چه‌جوری باشد. سیاست تصمیم می‌گیرید که حقوق مالکیت اجرا شود یا نه و داشته باشیم یا نداشته باشیم. وقتی سیاست حقوق مالکیت را تعیین می‌کند، حقوق مالکیت روی ساختار انگیزشی افراد و اینکه افراد دلالی کنند، دزدی کنند، کم کار کنند یا بیشتر کنند و یا روی این شغل بروند یا روی شغل دیگر بروند تأثیر می‌گذارد. درنتیجه ما نمی‌توانیم راجع به اقتصاد ایران صحبت کنیم اما راجع به جامعه ایران و تاریخ ایران صحبت نکنیم. من مقصر نیستم که آقایانی که توسعه درس می‌دهند تاریخ را نمی‌شناسند. باید بشناسند. آقای نورث که برنده نوبل است برای اینکه گیر کشورها را بفهمد از دو میلیون و هفتصد هزار سال پیش شروع کرد تا ببیند بشر چه مسیری را طی کرده و بعد ابتدا به انقلاب اقتصادی اول و بعد به انقلاب اقتصادی دوم رسید. چهار کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند»، «نظم و خشونت»، «در سایه خشونت» و «فهم فرآیند تحول اقتصادی» مسئله تاریخ را بررسی کرده است. آنها تاریخ و اجتماع و درهم‌تنیدگی اقتصاد و سیاست و اجتماع از دهنشان نمی‌افتد. تاریخ را مطالعه کنید تا متوجه شوید که از ورود ارتشیان و نظامیان در اقتصاد چه آسیب‌هایی دیده‌ایم.
*شما درواقع حلقه مفقوده توسعه در ایران را عدم وجود نگاه تاریخی می‌بینید؟
من بیشتر کسانی را که راجع به اقتصاد ایران اظهارنظر می‌کنند یا بی‌سواد می‌دانم یا کم‌سواد. حلقه مفقوده تاریخی ایران در توسعه‌نیافتگی نیاز دارد تا یک توضیح جامع راجع به اقتصاد قبل از پول نفت بدهیم. چون چیزهایی که شما می‌بینید همه وارداتی است نه اینکه ما کار کرده باشیم و زحمت‌کشیده باشیم و مازاد تولید داشته باشیم و با مبادله اینها را آورده باشیم. تا شما توضیح ندهید که تمدن قبل از پول نفت چه چیزی بود که نمی‌توانست در چرخه تکاملی بیفتد، نمی‌توانید از حلقه مفقوده حرف بزنید. اکنون هم در حوزه اقتصاد گیر کرده‌ایم و با پول نفت هم نمی‌تواند در چرخه تکاملی بیفتد.
* اقتصاد بدون نفت ایران یا اقتصاد معیشتی هم نمی‌توانست بدون عیب و نقص در چرخه توسعه وارد شود؟ آسیب و ضعف در آن‌جا چه بود؟
من اقتصاد معیشتی را تجویز نمی‌کنم.
* از چه مسیرهای نهادی می‌توان عبور کرد تا توسعه را امکان‌پذیر ساخت؟
راهکاری را که اکنون ایران برای رفع مشکلاتش لازم دارد پیچیده است. اما به اجمال باید گفت که ایران‌شناسی تاریخی رکن اصلی شروع این کار است واقتصاددان ایرانی باید ایران را بشناسند. من اعتقاد ندارم کسی که از هاروارد مدرک اقتصاد گرفته می‌تواند به ما کمک کند. او باید ایران را هم بشناسد، طوری که حداقل بداند اقتصاد معیشتی در این سده‌ها چرا به این شکل باقی ماند یعنی تولید به اندازه مصرف و گاهی همراه با قحطی و جمعیت حدود پنج تا شش میلیون بوده است نه هشتاد میلیون نفر که همه گندم را با پول نفت وارد کنند تا اینها مصرف کنند. اقتصاددان باید پای آسیاهای بادی بایستد و توضیح دهد که این تکنولوژی فوق‌العاده پیچیده و در عین حال ساده چه‌جوری اختراع شده و چه‌جوری پیشرفت کرد و چرا در این حد سنتی متوقف شد و جلوتر نرفت. آن‌هایی که آسیاهای بادی را ساختند این استعداد را داشتند که بعدش هواپیما هم بسازند. چرا این‌گونه نشد؟ اگر شما از من بپرسید که اجمالاً چه شد، می‌گویم یکی مربوط به فقر منابع آبی است چون ما در کمربند خشکی جهان زندگی می‌کنیم. آب کم و زندگی ایلی محدوده فعالیت اقتصادی را خیلی به خودش وابسته می‌کند. زندگی ایلی آدم‌ها را متجاوزتر و سخت‌تر و سفت‌تر از روستانشینان تربیت می‌کند. نیروی نظامی‌شان معمولاً قوی‌تر است. هماهنگی‌شان با هم بیشتر است. اگر پنجاه نفرشان با هم جمع می‌شدند می‌توانستند حمله کنند و یک شهری مثل خواف را بگیرند. گاهی شما با یک روابط و مناسبات ایلی و جهان‌بینی و نظام معنایی ایلی یک جامعه را تصرف می‌کنید، مانند کاری که قاجاریه کردند که کشور را برای خودشان می‌دانستند و بین خودشان تقسیم کردند و این فرق می‌کند با حکومتی که از لایه‌های شهرنشینی تشکیل شده باشد.
*روندهایی که از زمان تشکیل دولت مدرن در ایران برای تغییر این نگاه تلاش کرده، چه نتیجه‌ای داشته است؟
خیلی زحمت کشیدند. از قبل از مشروطه این زحمات شروع شد. آن هم خودجوش نبود و محصول برخورد با غرب بود. بعضی رجال قاجار هم همراهی می‌کردند تا منجر به مشروطه شد. خیلی زحمت کشیدند تا وارد پهلوی شدیم. در پهلوی‌ها هم رجالی بودند که خیلی زحمت کشیدند و دوره‌های درخشانی داشتیم که آدم‌های خیلی خوبی بودند و دوتا شاه یعنی پدر و پسر هم به آنها متعرض نمی‌شدند و آنها هم کارهای خوبی می‌کردند. مثلاً در دوره بین سال‌های ۴۱ تا ۴۸ آقای عالیخانی چنین زحمت‌هایی کشید. در ریاست سازمان برنامه افرادی مانند آقای ابتهاج و رضا نیازمند و محمد یگانه و خداداد فرمانفرمائیان بودند که بسیار کمک کردند. حال دوره‌های کوچکی هم دارید که اتفاقاتی در آنها رخ داد ولی با آنها مساعدت نشد که بتوانند کارهایشان را پیش ببرند اما زحمت زیادی کشیدند. به نظر من ایرانیان در انقلاب اسلامی از زحماتی که در طول دوره مشروطه کشیده شد، استقبال نکردند و این بساطی را که اکنون شاهد آن هستیم برپا کردند.
*چرا چرخه توسعه در ایران پاندولی است و تا به اوج می‌رسیم دوباره به عقب برمی‌گردیم؟
چرخه تکاملی یک شرایط بنیانی اساسی دارد که آنها تا الان در ایران مهیا نشده است. یکی از شرایط اساسی آن این است که نظامیان در اقتصاد دخالت نکنند یا فرادستان جامعه حداقل خودشان با خودشان و برای خودشان به یک حداقل حقوقی که برای هم تعریف می‌کنند پایبند باشند و آن را رعایت کنند. ناامنی در حیطه فرادستان کم نیست. ناامنی هم چیزی مربوط به دیروز و امروز نیست. مثلاً اگر به سلجوقیان نگاه کنیم، در همان شروع کار آلب ارسلان دومین پادشاه سلجوقی کشته می‌شود. عمیدالملک کندری را که اولین نخست‌وزیر و صدراعظم سلجوقیان است الب ارسلان می‌کشد. الب ارسلان کشته می‌شود، ملک‌شاه هم کشته می‌شود. یعنی دو تا پادشاهاشان همان ابتدا کشته می‌شوند. با اینکه پادشاهان خیلی ضعیفی هم نبودند اما کشته می‌شوند. هفت تا نخست‌وزیرشان هم کشته می‌شوند. خواجه نظام‌الملک کشته می‌شود. خواجه نظام‌الملک، عمیدالملک کندری دانشمند را می‌کشد. سه تا از پسرهای خواجه نظام‌الملک و دو تا از نوه‌هایش کشته می‌شوند. همین بساط ادامه پیدا می‌کند و با یک فراز و فرود کم به پهلوی‌ها می‌رسد. در پهلوی‌ها هم رضاشاه کم آدم نکشت. در زمان پسرش چهارتا نخست‌وزیر کشته شد. خودش را هم بیرون کردند. شما همین ناامنی را در امروز هم می‌بینید. این ناامنی باعث می‌شود حقوق مالکیت کارآمد نباشد. حقوق مالکیت کارآمد و تثبیت‌شده وجود ندارد چون خیلی روی ساختار انگیزشی تأثیر می‌گذارد. کیفیت جمعیت تاریخی که شما می‌خواهید با آن کار کنید هم مسئله دیگر است. شما نمی‌توانید همه کارهای مملکت را به تنهایی انجام دهید؛ باید از جمعیت کیفی بهره بگیرید.
*چرا سازوکارهای دولت مدرن پول نفت را به مسیر هم‌افزایی هدایت نکرد؟
آدم‌هایی که می‌خواهند از آن نفت استفاده کنند همان ایلاتی‌های قدیم هستند. از لحاظ فرهنگی همان مدیرها و ارتش و پادشاه قبلی هستند. نگاه، نگاه مصرفی است. مانند غارتی‌های قدیم که می‌گفتند یک چیزهایی گیر آمده حالا آن را بخوریم.
*به نظر می‌رسد تاکید بر تداوم نگاه تاریخی از تأثیر ایلات و تأثیر کم‌آبی بر توسعه، ما را در مسیر انفعال در برابر تقدیر می‌برد.
واقعیت این است که یک سری متغیرهای تاریخی خیلی پیچیده دست به دست هم داده و ما را تا اینجا آورده است. ما می‌توانیم سرنخ‌های آن را ببینیم. البته یک سری افراد هم هستند که تلاش می‌کنند ما را از این سرنوشت بیرون بیاورند. زحمت می‌کشند. ردپای آنها را در تاریخ هم می‌توانیم ببینیم. این نکته را فراموش نکنید که ما اکنون در سرنوشتمان مناسبات بین‌المللی هم مؤثر است. و این‌طور نیست که هر کار که دلمان می‌خواهد انجام دهیم. آنها مؤثر و تخریبگر هستند. راه برون‌شد چیست و چطور می‌توان از این مهلکه فرار کرد؟ ممکن است پاسخ به این مسئله زود باشد. حداقل راه برون‌شد این است که آن‌هایی که می‌خواهند تصمیم بگیرند، فرآیند تحول را بشناسند. آدمی که فرآیند تحول را نمی‌شناسد نمی‌تواند برای آن تصمیم بگیرد. ما اگر قبول کنیم خصایصی در اجتماع وجود دارد که بر عملکرد اقتصاد تاثیر می‌گذارد نصف راه را رفته‌ایم و باید بپذیریم که هزینه را در بازار مبادله سیاسی کم کنیم و قوه قضاییه را مستقل کنیم و نظامیان مشغول کار خودشان باشند و در سیاست نیایند. تا اینجا برویم خیلی راه را رفته‌ایم والا با بانک خصوصی و توزیع رانت غیر مولد و تغییر نرخ ارز و تعدیل و اینها کار بهتر که نمی‌شود هیچ، بدتر هم می‌شود.
-برخی معتقدند برای سیاست‌گذاری و تدوین مسیر توسعه نهاد فراقوه تأسیس شود
راه حل همان است که سرفصل‌های آن را گفتم؛ وقتی بازار سیاست کم‌هزینه شد وقتی قوه قضاییه مستقل شد و و آدم عاقل فوران کرد. در ضمن باید اقتصاد را به گونه‌ای طراحی کرد که منافع کسانی که دارای قدرت چانه‌زنی هستند با مسیر منافع ملی هماهنگ شود و دوپارگی حقوق مالکیت به نفع رعیت یکپارچه شود که کار سختی هم هست.
*چطور هم‌مسیر می‌شود؟
مثلاً اگر آنها در جاهایی سرمایه‌گذاری می‌کنند می‌توان آنها را هدایت کرد تا منافعشان را داخل همان سرمایه‌گذاری ببرند که منافع ملی هم آنجاست. قطعاً در بانک خصوصی چنین چیزی وجود ندارد. آقایانی که صنایع ایران را درست کردند مثل خیامی‌ها، لاجوردی‌ها و ایروانی‌ها هم منافع خودشان را در نظر داشتند اما منافع ملی را هم در نظر داشتند و این دو همسو شده بودند. اکنون هم اگر این دو همسو نشود چنین امکانی برای توسعه شکل نخواهد گرفت. البته یک مقدار زیادی عدالت اجتماعی را باید رعایت کنند. بالاخره آن تصمیم‌گیران باید فهمی از فرآیند تحول و از ایران داشته باشند. اگر ایران را نشناسید بعید است که بتوانید فهم از فرآیند تحول داشته باشند. لازم است که فرایند تحول را بشناسند و مصمم باشند که آن را اجرا کنند.
* اگر نهاد فراقوه‌ای بتواند این قوای عاقله را کنار هم جمع کند می‌توان اجماعی از نگاه جامعه‌شناختی، تاریخی و سیاسی را کنار هم داشت تا الگوی توسعه طراحی شود؟
من فکر می‌کنم این مسائل دیربازده هستند. ما به یک چنین جاهایی خواهیم رسید اما احتمال می‌دهم که دیر شده باشد.
*واقعیت‌های عینی اقتصاد نیاز به برنامه‌ریزی سریع دارد؟
همین‌طور است. ما ابزاری نداریم که مردم را مجاب و موظف کنیم که حرفمان را گوش دهند. ممکن است شانس بیاوریم و مهیا شود. یادت باشد که همیشه نیروهایی با قدرت چانه‌زنی قوی در این‌گونه کشورها وجود دارند و برنامه‌ریزی شما برای توسعه نمی‌تواند منافع آنها را ندیده بگیرد چون هر تصمیمی بگیرید منافع آنها را جا‌به‌جا می‌کند و آنها در برابر شما به انواع حیل ایستادگی می‌کنند.
* مسیر توسعه با شانس جور درنمی‌آید.
این طور نیست. من یک نمونه برایتان می‌آورم تا ببینید جور درمی‌آید. در سال ۱۹۰۷، ۱۹۱۵ و ۱۹۱۹ سه قرارداد بسته شد. در دو مورد انگلیس و روس می‌خواستند ایران را تقسیم کنند. در ۱۹۱۹ هم انگلیس‌ها کشور را کامل برداشتند. در سال ۱۹۱۷ که بولشویک‌ها و روسیه سر کار آمدند برای ما شانس بود که انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها دست از اذیت ما بردارند. آن قراردادها همه فسخ شد. در نتیجه من شانس را مؤثر می‌دانم. مثلاً فرض کنید به جای نلسون ماندلا در آفریقا کس دیگری بود در این صورت اقتصادش از هم می‌پاشید و کشور را تا مرز نابودی پیش می‌بردند. شانس به این معنا که گفتم وجود دارد. نمونه‌های تاریخی دیگر هم هست که از آن صرف‌نظر می‌کنم.
* شما در صحبت‌هایتان به نهادهایی اشاره کردید که ممکن است ظرفیت‌ساز باشند. آیا شرایط فعلی جامعه ایران چنین ظرفیت‌هایی را برای تغییر در خود دارد یا نه؟
توسعه عبارت است از تغییر الگوهای نهادی و سازمانی یک جامعه و از الگویی به الگوی دیگر رفتن. اینها نشان می‌دهد که جوامع در مسیرشان به‌شدت وابسته به مسیر طی‌شده و تاریخی خود هستند و بنابراین آزادی برای انجام هرکاری ندارند، به‌عبارت‌دیگر نمی‌توانند تصمیم بگیرند که به‌طور ناگهانی توسعه‌یافته شوند. این امر شدنی نیست، البته شناخت عمیق نهادهای تاریخی و شناخت شیوه تغییر نهادها و سازمان‌ها، این امکان را به‌وجود می‌آورد که تاریخ را چند بار تکرار نکنیم و هزینه‌های اجتماعی زیادی نپردازیم تا مشکلات را حل کنیم.
این تاحدی هم به کیفیت جمعیت ربط پیدا می‌کند. کیفیت جمعیت به شما می‌گوید که این مردمان چه‌جور مردمانی هستند. چه‌چیزی را دوست دارند و چه‌چیزی را دوست ندارند و به چه‌کاری حساس هستند به چه‌کاری حساس نیستند. من اکنون فکر می‌کنم که الان این جمعیت خیلی بی‌قواره و وطن‌ناپرست و وطن‌نادوست و مصرفی شده است.
* در کنار همه این موانع و مشکلات گاهی فرصت‌های نویی دیده می‌شود که در دل آنها همبستگی‌آفرینی وجود دارد که تاب‌آوری جامعه را بالا می‌برد.
من به شما گفتم شما یک فراز و فرود دارید. ممکن است که رئیس‌جمهوری فردا سر کار بیاید و شرایط برای او جوری مهیا شود که دستش باز باشد و خودش هم آدم بالیاقت و دانایی باشد و بتواند یک مرتبه روحیه مردم را به مقدار زیادی تغییر دهد یا روحیه مقدار زیادی از مردم را کاملاً تغییر دهد و از آن فضای منفی به فضای مثبت ببرد.
* تغییری که از بالا اتفاق بیفتد؟
ممکن است از پایین هم باشد اما از پایین این تغییرات به شکل‌های دیگری است. من اصلاً صحبتم این نیست که منتظر چه‌کسی باشیم. شخصاً فکر می‌کنم هرکسی باید وظیفه خودش را انجام دهد اما اینکه کسی از بالا تغییرات انجام دهد یا از پایین به لحاظ نظری، اعتقاد نهادگرایان جدید بر این است که به هر نحو باید هزینه مبادله بازار سیاسی را کاهش داد. هزینه مبادله بازار سیاسی را کاهش دادن به این معنی است که افرادی که برسر انجام کار مردم گمارده می‌شوند به تعهداتی که می‌دهند وفادار باقی بمانند و اگر نتوانستند کار خود را انجام دهند شما به آسانی بتوانید آنها را پایین بیاورید. یعنی چیزی که می‌دهند و در قبالش رأی می‌گیرند یا همان داد و ستد و مبادله طوری باشد که اگر به تعهداتشان وفادار نماندند بتوانید موظفشان کنید که کارشان را انجام دهد یا آنها را پایین بیاورید. این به این معنی است که مردم بتوانند نظارت بیشتری کنند و مردم بتوانند به هر نحوی که شده نظام سیاسی را کم یا زیاد پاسخ‌گوتر کنند و بتوانند روی آن نظارت کنند. حتماً باید قوه قضاییه مستقل داشته باشید تا بتوانید در اجرای قانون نظارت داشته باشید. در غیر این صورت تحولی شکل نمی‌گیرد. کسانی که می‌توانند تحول دهند باید فرایند تحول را بشناسند.
* در زمان انباشت مشکلات به نظر می‌رسد جامعه در مقابل سیاست‌ها و اقدامات متعارف، سندهای ملی و منشورهای عمل اقتصادی و وجوه دیگر اجتماعی مقاوم شده باشد؛ آن روزنه «جور دیگر دیدن» را کجا باید جست‌وجو کرد؛ به‌خصوص در دوره‌ای که هم‌زمان با تحریم‌های اقتصادی و مشکلات شدید معیشتی شده است؟
من نمی‌شناسم. آن چیزی که من می‌شناسم همین مسیر تجربه‌شده است که بشر می‌رود. باید سیاست را پاسخ‌گو کرد. عجم اوغلو در کتاب خود شاید بیش از ۴۰ کشور را به‌صورت موردی بررسی کرده باشد. او به این نتیجه رسیده که مسیرها در همین حوالی است و اینجاها باید باز شود. سیاسیون باید پاسخ‌گوتر باشند. قوه قضاییه باید مستقل‌تر باشد. حقوق مالکیت باید کارآمدتر باشد. نظامیان باید نظامی باقی بمانند و در حوزه سیاست فقط تصمیم سیاستمداران اجرا شود. اینها تقریباً راه‌های شناخته‌شده است. من راه دیگری را نمی‌شناسم ضمن اینکه در تاریخ بلند ایران هم که نگاه می‌کنیم نقطه‌ضعف‌ها همین نقطه‌ضعف‌های تندتند عوض شدن حکومت‌هاست که پیامدهایی دارد. ضمن اینکه بخش‌های فنی و تخصصی هم ذیل اینها مطرح می‌شود. در ایران چیزی شکل نگرفته و همه‌چیز وارداتی است. همه این علوم وارداتی هستند. حتی قانون هم وارداتی است. همه موانعی که تا پیش‌ازاین وجود داشت همچنان وجود دارد. یک کیفیت آدم‌هایی تربیت‌شده‌اند که آنها برای دنیای جدید مناسب نیستند. ایرانی‌ها در حال حاضر استعداد برپایی یک تمدن مدرن امروزی را ندارند. حال اگر بگویم به این دلایل ندارند شما می‌پرسید چه‌کار کنیم تا خوب شویم و اگر ادامه دهیم در سیکل بحث‌های نظری می‌افتیم.
چرا باید بخوانید؟
مشکلات اقتصادی راه‌حل اقتصادی ندارد؛ جامعه‌شناسی، علم سیاست، تاریخ، روان‌شناسی و علم اقتصاد با هم باید این گره کور را بگشایند. این مصاحبه با تحلیل جامعه‌شناختیِ تاریخی و اقتصاد سیاسی وضعیت امروز جامعه را بررسی می‌کند. آن را بخوانید.
نکات مهم
- توسعه عبارت است از تغییر الگوهای نهادی و سازمانی یک جامعه و از الگویی به الگوی دیگر رفتن، اینها نشان می‌دهد که جوامع در مسیرشان به‌شدت وابسته به مسیر طی‌شده و تاریخی خود هستند.
- آدم‌هایی که می‌خواهند از نفت استفاده کنند همان ایلاتی‌های قدیم هستند. از لحاظ فرهنگی همان مدیرها و ارتش و پادشاه قبلی هستند. نگاه، نگاه مصرفی است. مانند غارتی‌های قدیم که می‌گفتند یک چیزهایی گیر آمده حالا آن را بخوریم.
- بعید است نیروهایی که تصمیم‌گیری می‌کنند این‌قدر هوشیاری داشته باشند که بتوانند از این مشکلات کناره بگیرند یا قبل از اینکه مشکلات به وجود آید بتوانند پیش‌بینی کنند و آنها را به حاشیه ببرند.
- خیلی از کسانی که فکر می‌کردند اقتصاد را می‌توان با تئوری‌های بسیار چپ‌روانه یا با انقلاب شکل داد اگر به گذشته خودشان نگاه کنند متوجه می‌شوند که آن حرف‌ها خیالات بوده و در زندگی اجتماعی نمی‌توانسته واقعیت داشته باشد.
- باید اقتصاد را به گونه‌ای طراحی کرد که منافع کسانی که دارای قدرت چانه‌زنی هستند با مسیر منافع ملی هماهنگ شود و دوپارگی حقوق مالکیت به نفع رعیت یکپارچه شود.
سوتیتر
- هزینه مبادله بازار سیاسی را کاهش دادن به این معنی است که افرادی که بر سر انجام کار مردم گمارده می‌شوند به تعهداتی که می‌دهند وفادار باقی بمانند و اگر نتوانستند کار خود را انجام دهند شما به آسانی بتوانید آنها را پایین بیاورید.
- کسانی که می‌خواهند بدانند ایرانی‌ها به مسائل و مشکلات قرن نوزده و بیست‌شان چگونه پاسخ می‌دهند، بهتر است مطالعاتشان را با دقت از سلجوقیان آغاز کنند یعنی ساختار درونی نظام سلجوقیان را بفهمند. این نشان می‌دهد که تاریخ فوق‌العاده بااهمیت است. امروز مشکل اقتصاددانان ایران عمدتاً این است که نگاه تاریخی ندارند.
- اقتصاد ایران با سیاست ایران و اجتماع درهم‌تنیده است؛ دلیل درهم‌تنیدگی اقتصاد با اجتماع این است که عواملی که برای اقتصاد تصمیم می‌گیرند اجتماعی‌اند و در اجتماع تربیت شده‌اند و آن‌هایی که می‌خواهند این تصمیم‌ها را اجرا کنند و یا به هر نحوی وارد اقتصاد می‌شوند، اجتماعی‌اند.
- آقایانی که صنایع ایران را درست کردند مثل خیامی‌ها، لاجوردی‌ها و ایروانی‌ها هم منافع خودشان را در نظر داشتند اما منافع ملی را هم در نظر داشتند و این دو همسو شده بودند. اکنون هم اگر این دو همسو نشود چنین امکانی برای توسعه شکل نخواهد گرفت.
ماهنامه آینده نگر