گفت و گوی محسن رنانی با روزنامه شرق (مرضيه اميري) در باره ضرورت افق گشایی نظام سیاسی برای عبور از بحران اقتصادی

به عنوان اقتصاددان هميشه منتقد شناخته مي شود؛ خودش مي گويد: «ما روزي فقط نقد مي کرديم و تن به گفت وگو نمي داديم. اشتباه کرديم و حالا هربار فرصتي به ما داده شد، بايد برويم و حرفمان را بزنيم، حتي اگر شنيده نشود». محسن رناني در ميان اقتصاددانان نهادگرا تنها کسي بود که در نشست رئيس جمهور شرکت کرد؛ نشستي که به گفته خودش چند سال با تأخير برگزار شد. بعد از جهش يک باره نرخ ارز و پديدارشدن آثار تورمي آن، اقتصاددانان نزديک به نحله فکري نهادگرا چند نامه خطاب به رئيس جمهوري نوشتند و محورهاي بحران اقتصادي ايران را شناسايي کردند. اين نامه از سوي رهبري نيز حمايت شد. محسن رناني مي گويد زماني که مقام معظم رهبري از ۲۰ محور پيشنهادي اقتصاددانان که تعداد زيادي از آن به اصلاح در ساختار سياسي بازمي گردد و از اقداماتي که تمام قوا بايد انجام بدهند، حمايت مي کند، دولت لازم بود با تشکيل يک تيم با مشارکت خود اقتصاددانان اقدامات لازم را براي اجراي بندبند اين نامه انجام مي داد. رناني منشأ اصلي بحران هاي اقتصادي را عواملي غيراقتصادي مي داند که ريشه در اقتصاد سياسي کشور دارد. او معتقد است مثلا اينکه بگوييم سه نفر مفسد اقتصادي اعدام شدند، در باور مردم در اينکه نظام اداري فاسد است، تغييري ايجاد نمي کند اما اگر بگوييم تمام نهادهاي غیر اقتصادی از حوزه اقتصاد خارج شوند، اين يک تصميم سريع، بزرگ و باورپذير است و افق ايجاد مي کند. او با اشاره به سهم نهادهاي خاص در اقتصاد به تحقيقي اشاره مي کند که گوياي سهم اين نهادها در اقتصاد است. براساس اين مطالعه، مجموع سرمايه هاي شرکت ها و بنگاه هايي که به طور مستقيم يا غيرمستقيم به نهادهاي خاص وابسته هستند يا به بنيادهاي خارج از دولت متعلق اند، نزديک به ۵۰ درصد کل سرمايه اي است که در بورس فعال است. اين آمار به اين معناست که نصف سرمايه بورس ايران توسط اين نهادها اداره مي شود. رناني مي گويد: «اين شاخص روشني است که ما از قدرت پنهان و شبه دولتي در اقتصاد برآوردي داشته باشيم. طبيعي است که اگر چنين سهمي از اقتصاد در دست اينها باشد، به راحتي مي توانند بورس و بازار ارز را مديريت کنند».

* اقتصاد ايران از ابتداي امسال روزهای پرتلاطمي را تجربه کرد. از اواخر سال گذشته نرخ ارز افزايش يافت و جهش ارزي در چند ماه اخير شدت گرفت. هم زمان با نوسانات ارزي تحريم هاي يک جانبه آمريکا عليه ايران وضع شد و دور اول تحريم ها از مردادماه اعمال شد و دور دوم تحريم هاي حداکثري از آبان ماه آغاز مي شود. اين تکانه ها چه تأثيري بر بخش هاي مختلف اقتصادي گذاشت؟

هر تکانه اي براي اقتصاد يک مصيبت است. اصلا مهم نيست، ريشه تکانه اقتصادي مانند تلاطم ارزي است يا ريشه آن تنش هاي سياسي و وضع تحريم هاست. البته در اقتصادي که بنيادها و بنيان هايی قوي دارد، در صورت وقوع يک تکانه با سياست گذاري مي توان اقتصاد را از يک نقطه به نقطه تعادلي بالاتری انتقال داد. در چنين اقتصادي اين تکانه ها قابل دفاع است؛ مانند شوک مالي که در آمريکا در سال ۲۰۰۸ اتفاق افتاد و سياست گذاران در آمريکا هم خود تلاش کردند اين شوک تأثيرش را بر ارتقای فناوري و نظام توليد بگذارد و به اين واسطه بنگاه هاي ناتوان و فرسوده از گردش اقتصاد خارج شوند. پس در اقتصادي که بنيان هاي قوي دارد، تکانه مي تواند آن را ارتقا ببخشد. مانند بدني که عضلاني است و ساختاری قوي دارد ولي در يک مرحله زمين مي خورد و بعد سرپا مي ايستد، از نو شروع مي کند و در مرحله بعد با آمادگي بيشتري در مسابقه شرکت مي کند اما در اقتصادي که فرسوده است، هر تکانه اي مي تواند انرژي هاي حياتي آن را از بين ببرد. متأسفانه اقتصاد ما در اين مرحله است. بنابراين اصلا مهم نيست تکانه سياسي است، نظامي است، ارزي است يا به واسطه تحريم شکل گرفته است. صرف وقوع تکانه براي اقتصادهايي مانند اقتصاد کشور ما مصيبتي آسيب زاست.

* به دنبال جهش نرخ ارز، دولت براي مديريت نرخ ارز و مهار افزايش قيمت کالاهاي مختلف دو بسته ارزي تنظيم و اجرا کرد. واکنش سياست گذار پولي و دولت را نسبت به افزايش نرخ ارز و گراني روزانه کالاها و خدمات مصرفي چگونه ارزيابي مي کنيد؟

دولت دوازدهم دو ويژگي مشخص دارد که براي پاسخ به اين سؤال بايد به اين ويژگي ها توجه کرد. يکي اينکه سن مقامات اين دولت بالاست و يک دولت مسن محسوب مي شود و ديگر اينکه به نوعي دولت ژنرال محور است. مقاماتي که ۴۰ سال سابقه فعاليت در نظام تصميم گيري دارند، در اين دولت مشغول به فعاليت هستند. به علت وجود اين دو ويژگي، اين دولت يک دولت محافظه کار است و دست به عصا حرکت مي کند. به همين ترتيب حسن روحاني نيز به عنوان رئيس جمهور اين دولت يک رئيس جمهور محافظه کار محسوب مي شود. سرعت تصميم و اقدام در اين ساختار بسيار کند است. البته در اقتصاد معمولا به طور طبيعي ما با چند وقفه شامل وقفه در شناخت بحران، وقفه در تصميم گيري، اتحاد سياست، سياست گذاري و وقفه در اثربخشي مواجه هستیم. حالا زماني که يک دولت محافظه کار نيز بر سر کار باشد و در درون خود اجماعي بین مقامات اقتصادی اش نداشته باشد، تصميم گيري هاي آن با تعلل و وقفه بيشتری اتفاق مي افتد. به همین علت واکنش دولت روحاني به تحولات اقتصادي بسيار کند و متشتت بوده است.

* سال هاست اصلاح ساختاري از سوي اقتصاددانان به رؤساي دولت هاي مختلف توصيه مي شود و برخي دولت ها به ویژه دولت های يازدهم و دوازدهم در ظاهر امر بر اصلاح ساختاري تأکيد داشتند. اما ماجراهاي اخير بعد از افزايش نرخ ارز نشان داد ساختار فسادآلود اقتصاد تعميق شده و در برخي سطوح مديريتي نيز نفوذ کرده است. مصاديق خروجي هاي اين ساختار را در بازداشت و پرونده هاي تخلف ارزي معاون ارزي بانک مرکزي و همچنين معاونان وزارت صنعت، معدن و تجارت و تخصيص ارز دولتي به شرکت هايي بدون احراز هويت شاهد بوديم. آيا سياست هاي ارزي منشأ اين تخلف ها بود يا نمونه هاي اخير فقط نشانه هايي از چالش ساختاري بود که سال هاست اقتصاد ايران با آن درگير است؟

در هر ساختار نامناسب و فسادآلود هرگونه تغيير سياست، فرصت هاي تازه ای برای فساد مي آفريند. تغيير سياست ها فرصت هايي براي افراد سودجو ايجاد کرده است و البته محدود به اين دولت نبوده و هميشه درگير اين مسئله بوده ايم؛ اما دولت نمي تواند با اين استدلال که سياست گذاري هاي جديد موجب فساد مي شود، دست به سياست گذاري نزند. حال اگر انسجامي در سیاست گذاری وجود داشت، مي توانست فرصت هاي کمتري براي فساد ايجاد کند. شتاب زدگي و تغييرات مکرر در سياست ها فرصت هاي بيشتري براي کساني که دنبال فساد بودند، ايجاد کرد.

* درباره چرايي افزايش نرخ ارز در ميان کارشناسان دو تحليل وجود دارد. برخي معتقدند جهش يکباره ارز حاصل بحران حجم نقدينگي است؛ شبه پول (سپرده هاي بانکي) به نسبت پول پرقدرت بسيار بيشتر است و در واقع قفل شدن نقدينگي در بانک ها بالاخره موجب افزايش نرخ ارز مي شد. عده اي هم معتقد هستند دولت اگر نگوييم عامدانه موجب افزايش نرخ ارز شده؛ اما با هدف پوشش کسري بودجه خود اراده اي هم بر مهار و کشيدن ترمز نرخ ارز نداشته است. شما با کدام يک از اين ديدگاه ها همراه هستيد؟

پيامدهاي یک جهش عظیم ارزي آن قدر هولناک است که هيچ دولتي جرئت نمي کند براي کسب يک سري منافع مثل تأمین کسری بودجه نرخ ارز را به صورت جهشی بالا ببرد؛ اما در يک روند طبيعي با بالارفتن نرخ ارز دولت مي تواند دلارهاي حاصل از درآمدهاي ارزي را گران تر بفروشد و کسري بودجه خود را پوشش دهد؛ اما ابتدا به ساکن براي هيچ دولتي بالابردن نرخ ارز خوشايند نيست. شاهد اين ادعا هم گفت وگویی است که من چند ماه قبل از جهش ارزی با اسحاق جهانگيري، معاون اول رئيس جمهور داشتم. در اين جلسه به ايشان گفتم ما احتمالا به زودی جهش ارزي خواهيم داشت و اگر نرخ ارز در همين روند شروع به افزايش کند، ديگر مشخص نيست روي چه عددي بايستد و نمي توان آن را کنترل کرد؛ بنابراين پيشنهاد کردم تا قبل از به اوج رسيدن روند صعودي نرخ ارز، دولت يک شبه و بدون اعلام قبلي نرخ ارز را افزايش دهد. در اين صورت اگر دولت نرخ ارز را که آن زمان حدود 4200تومان بود، يک شبه و بدون اعلام قبلي مثلا ۱۰ هزار تومان اعلام کند، بعد از چندين روز بازار به اين تصميم واکنش نشان داده و نرخ ارز در کانال شش هزار تومان به تعادل می رسد. حسن اين کار اين است که فرصتي به نقدينگي داده نمي شود که از بانک ها خارج شود؛ درحالي که اگر نرخ ارز به صورت پلکاني افزايش پيدا کند، انگيزه براي خروج سپرده ها از بانک ها بيشتر مي شود و سپرده ها آرام آرام از بانک ها خارج شده و به سمت بازار ارز حرکت مي کنند و قيمت ارز هم پی درپی بالاتر مي رود.

ولی افزايش پلکاني ارز موجب مي شود سپرده هاي بانکي به نقدينه تبديل شوند. تا زماني که سپرده در بانک ها ذخيره است، خطري ندارد؛ اما به محض اينکه سپرده ها در دست مردم به نقدينه تبديل شد، تورم ايجاد مي کند و نرخ ارز مجددا افزايش پيدا مي کند و باز تورم تشديد مي شود. اين چرخه افزايش نرخ ارز و تورم شروع مي شود و ممکن است کشور را درگير تورم هاي خيلي بالا کند. با اينکه اين پيشنهاد خيلي شگفت انگيز بود، اما براي دولت پذیرفتنی نبود. نگران اين بودند که افزايش نرخ ارز تورم ايجاد کند، تأمين کالاهاي اساسي به مشکل بربخورد و به خانواده ها فشار وارد شود و اعتراضات اجتماعی شکل بگیرد.

بنابراين اين نکته را من قبول ندارم که دولت عامدانه مي خواسته نرخ ارز را بالا ببرد. نرخ ارز همواره در ايران بعد از دوره اي که متوقف شده، به دليل شوک سياسي، اقتصادي يا رواني جهش مي کرده و اين جهش اخیر هم در ادامه اين روند طبيعي بوده است؛ اما در حال حاضر که جهش ارزی رخ داده و هزينه اش به اقتصاد و خانواده ها تحميل شده است؛ یعنی اکنون این جهش ارزی، تورم خودش را آفريده و فقرا را فقيرتر کرده و توزیع ثروت را برهم زده است؛ بنابراین جامعه دیگر بخواهیم یا نخواهیم هزينه افزايش نرخ ارز را داده است. الان انتظار این است که دولت این فرصت را از دست ندهد و نرخ ارز را آزاد کند؛ گرچه من معتقدم و قبلا نیز بارها گفته ام که در زمان رکود نباید نرخ ارز بالا برود؛ اما درحال حاضر که ارز خارج از کنترل ما بالا رفته است و هزينه را داده ايم، دست کم منافعش را هم ببريم. منافعش اين است که با آزادسازي نرخ ارز اقتصاد ايران را از چرخه ادواری جهش ویرانگر نرخ ارز که هر چند سال يک بار اتفاق مي افتد و شکاف فقیر و غنی را در جامعه ما بیشتر می کند، خارج مي کنيم. مخالفت با اين پيشنهاد حول اين استدلال است که اگر نرخ ارز را رها کنيم، بسياري از کالاهاي اساسي گران خواهد شد و فشار معيشتي بر مردم تحميل مي شود. اين استدلال کاملا درست است؛ اما اينجاست که يک دولت کنشگر و فعال هم زمان با آزادسازي نرخ ارز باید برنامه هاي رفاهي و حمايتي براي قشرهاي آسيب پذير و کم درآمد را نیز به طور جدي دنبال کند. نه اينکه به همه مردم يارانه بدهد؛ بلکه براي بخش هايي از جامعه که آسيب پذير هستند، حمايت هاي جدي در حوزه رفاهي، تغذیه ای و حمایتی ارائه کند؛ بنابراين معتقدم جهش ارزي برنامه ريزي شده نبوده است. یعنی گرچه ما یک نقدینگی غیرعادی و منبع لازم برای جهش تورمی را ایجاد کرده بودیم اما صاعقه و عامل روشن شدن موتور این جهش تورمی، فشارهاي رواني حاصل از نگراني ها درباره تحريم، بي ثباتي سياسي و درگيري نظامي با غرب بوده است. در شرايط کنوني که رکود عميق است، افزايش نرخ ارز بيشتر ريشه رواني و اجتماعي داشته است تا اقتصادي. به عبارت دیگر اگر شوک سیاسی حاصل از نگرانی مردم نبود، فعلا آن نقدینگی عظیم به صورت سپرده در بانک ها آرمیده بود و به بازار ارز نمی آمد، چرا که در شرایط کنونی درآمدهاي ارزي دولت بيش از مخارج ارزي آن و مجموع درآمد ارزی کشورمان از نفت و صادرات غیرنفتی بیش از ارزش واردات بوده است؛ بنابراین نبايد نرخ ارز بالا می رفت؛ پس نتيجه مي گيريم ريشه جهش ارزي اخیر بيش از اينکه اقتصادی باشد، رواني و حاصل نگراني های جامعه درباره ثبات اقتصادي و سياسي آینده بوده است.

* در ماه هاي اخير و به دنبال تحولات اقتصادي، چند نامه از سوي اقتصاددانان خطاب به رئيس جمهور نوشته شد که شما نيز اين نامه ها را امضا کرديد. محوريت اين نامه ها چه بود و بنا بر چه ضرورتي اين نامه ها نوشته شد و چه اهدافي را دنبال مي کرد؟

در دو ماه اخير سه نامه از سوي اقتصاددانان منتشر شده است. نامه اول با محوريت اقتصاددانان نهادگرا تنظیم و منتشر شد و من هم جزء امضاکنندگان بودم. اين نامه ۲۰ محور پيشنهادي داشت و مقام معظم رهبري هم رسما از اين محورها حمايت کردند. البته اين محورها، محورهايي نبود که فقط به تغييرات در دولت محدود باشد. بخشي از اين محورها در واقع اصلاحاتي است که خود نظام سياسي بايد تصميم به اعمال آنها بگيرد.

به نظرم دولت اين فرصت استثنائي را از دست داد يا در حال ازدست دادن آن است، زماني که مقام معظم رهبري از ۲۰ محور پيشنهادي اقتصاددانان که تعداد زيادي از آن به اصلاح در ساختار سياسي بازمي گردد و اقداماتي که تمام قوا بايد انجام دهند، حمايت مي کند، دولت لازم بود از اين نامه حمايت مي کرد و با تشکيل يک تيم، اقدامات لازم براي اجراي بندبند اين نامه را با مشارکت خود اقتصاددانان انجام مي داد؛ بنابراين اين فرصتي بود که اقتصاددانان براي دولت آفريدند و حمایت رهبري هم فرصت مناسب را ایجاد کرد، اما دولت به نحو مطلوبي از آن استفاده نکرد. نامه دوم که با حمايت تعداد بيشتري از اقتصاددانان نوشته شد و البته من امضا نکردم، نامه اي بود که يک سري توصيه هاي سياستي مشخص در حوزه پولي و بانکي داشت و نظر بنده اين بود که توصيه هاي سياستي را نبايد ابتدا در فضاي عمومي منتشر کرد، بلکه براي توصيه سياستي بايد با سياست گذاران مذاکره کرد و به جمع بندي رسيد. ما نمي توانيم يک سري توصيه هاي سياستي را در فضاي عمومي منتشر کنيم و ذهن جامعه را به سمتي که الزاما معلوم نیست درست باشد، هدايت کنيم؛ بنابراين من معتقد بودم توصيه هاي سياستي مستلزم جلسات کارشناسي است، درحالي که نامه اول توصيه هاي سياستي نبود، بلکه زنهارها و ضرورت هاي تحول در برخي حوزه های کلان اقتصادی و سیاسی بود، اما اينکه اين تحول ها چگونه ایجاد شود، خود نيازمند سياست گذاري است. نامه سوم هم بين نامه اول و دوم اقتصاددانان منتشر شد. اين نامه را تعداد زيادي از استادان در حوزه هاي علوم اجتماعي، علوم سياسي و اقتصاد و همچنين فرهيختگاني در حوزه هاي کنشگري مدني امضا کردند. اين نامه که من هم جزء امضاکنندگان آن بودم، يک نامه تحليلي بود که علت بحران را ريشه يابي و ريشه هاي تاريخي، فرهنگي و سياسي را مشخص کرده و جهت گيري تحول در حوزه هاي مختلف را نشان داده بود.

* بعد از انتشار اين نامه ها دو جلسه حضوري هم تشکيل شد؛ يکي نشست رئيس سازمان برنامه و بودجه با نويسندگان نامه اول اقتصاددانان نهادگرا و ديگري هم جلسه رئيس جمهور با اقتصاددانان. در جلسه اول شما حضور نداشتيد، چرا؟ جلسه با رئيس جمهور بر محور چه محتوايي گذشت؟

اکثریت نویسندگان نامه اول، در جلسه اول در سازمان مدیریت شرکت نکردند چون معتقد بودند مخاطب نامه اول ریاست محترم جمهوری بود و انتظار می رفت ایشان از اقتصاددانان دعوت کنند و حرف های آنها را بشنوند. نویسندگان نامه اول معتقد بودند جلسه سازمان مدیریت بیشتر یک جلسه تشریفاتی است و نتیجه ای در بر نخواهد داشت.

جلسه دوم با رئیس جمهور جلسه خوبی بود. باوجود اینکه دوستان نهادگرا در اين جلسه شرکت نکردند و انتظار داشتند من نيز به جلسه نروم، اما من حضور پيدا کردم، به علت اينکه معتقد بودم حالا که سياست گذار و سياست مدار درهاي گفت وگو را گشوده است، ما نبايد اين فرصت را از خود دريغ کنيم. من بعد از دوره دولت هاي محمود احمدي نژاد همچنان افسوس مي خورم چرا ما نرفتيم بنشينيم پشت در اتاق هاي سياست گذار و آنها را وادار به گفت وگو کنيم و بگوييم در را باز کنيد ما حرف داريم. ما در آن دوره به جاي گفت وگو فقط نقد کرديم، ما با دولت احمدي نژاد قهر کرديم. این اشتباه بود. چون با قهر ما ناقدان، کساني که مسئله شان کسب قدرت است، مي روند به سياست گذار نزديک مي شوند و توصيه هايي مي کنند که اقتصاد ايران را به آشوب مي کشاند و چنين هم شد؛ بنابراين معتقدم ما ديگر نبايد اين خطا را انجام دهيم، هرگاه مقام ارشدی در را گشود و از ما دعوت کرد، بايد حضور پيدا کنيم. ما در اين چند سال بارها و بارها تقاضاي ملاقات با رئيس جمهور را مطرح کرده بوديم، اما موافقت نشده بود. هرگاه به ما فرصت داده شد، بايد برويم و حرفمان را بزنيم، حتي اگر به نظر برسد که حرف ما شنيده نمي شود.

به هرحال جلسه با رئيس جمهور جلسه خوبي بود و به گمانم هم نگاه آقاي روحاني را به اقتصاددانان تغيير داد و هم نگاه اقتصاددانان به رئيس جمهور را. در اين جلسه من ضمن ابراز خشنودي از برگزاري جلسه ابراز تأسف کردم که اي کاش اين جلسه در سال ۹۲، بلافاصله بعد از انتخاب حسن روحاني برگزار شده بود، اي کاش اين جلسه قبل از تنظيم بسته هاي اول، دوم و سوم خروج از رکود برگزار شده بود، اي کاش اين نشست در ميانه اجراي بسته ها برگزار شده بود، اي کاش اين نشست پيش از آنکه مقامات جدي دولت مانند دکتر طيب نيا و دکتر نيلي از دولت بروند، تشکيل شده بود. من تمام اين ابراز تأسف ها را مطرح کردم، اما همچنان معتقدم اين جلسه و شرکت ما در آن بهتر از غيبتمان بود. در اين جلسه نگاه دو طرف به يکديگر تعديل شد و يک گام به پيش بود، براي اينکه شايد همکاري بين اقتصاددانان منتقد و دولت شکل بگيرد. من اميدوار هستم همان طور که آقاي رئيس جمهور در جلسه گفتند، اين نشست معارفه است و با کميته هاي تخصصي و گفت وگوهاي جدي تر ادامه پيدا مي کند، اين قول و قرار محقق شود و ما بتوانيم در فضاي کارشناسي بحث هاي جدي را داشته باشيم؛ زیرا معتقدیم دولت و البته حکومت فرصت چندانی برای دست زدن به اصلاحات اساسی هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست ندارند و اگر چنین نکنند، از نقطه ای به بعد، وقتی بحران عمیق و فراگیر شد، دیگر مدیریت تحولات اقتصادی ناممکن خواهد بود. در اين جلسه ما به کليات پرداختيم و امکان ورود به بحث هاي تخصصي وجود نداشت، اما معتقدم جلسه پربار و مؤثري بود که اگر دو طرف عزم داشته باشند مي تواند به همکاري منجر شود و دولت بحران هاي جاري کشور را بهتر مديريت کند.

* در جلسه با رئيس جمهور چه پيشنهادهايي از سوي اقتصاددانان براي مديريت بحران هاي اقتصادي مطرح شد؟

هرکدام از اقتصادداناني که در جلسه با رئيس جمهور صحبت کردند، پيشنهاداتي را هم مطرح کردند. بحث بنده در اين جلسه اين بود که رکود کنوني دستپخت يک دولت نيست، دستپخت دولت هاي متوالي است. در ادامه صحبت هايم شش عامل را براي رکود کنوني برشمردم، دو ريشه خارجي و چهار ريشه داخلي. ريشه هاي خارجي شامل رکود اقتصاد جهاني از ۲۰۰۸ به بعد و کاهش قيمت نفت در پنج سال اخير بود. بعد از آن هم اگر قيمت نفت افزايش پيدا کرده ما به جاي آن با تحريم درگير بوده ايم. اما چهار ريشه اصلي در داخل داريم؛ رکود ساختاري، رکود نهادي، رکود سياسي و اقتصاد کلان. سه ريشه نهادي، ساختاري و سياسي حلشان در کوتاه مدت امکان پذير نيست و دست دولت باز نيست و نيازمند عزم نظام سياسي است. يک بخش از رکود مديريتش در دست دولت است و آن اقتصاد کلان است و رکودي که ناشي از تصميم گيري هاي سياستي پولي، مالي و هزينه اي دولت است. در اين مورد هم در شرايط کنوني دست دولت بسته است، چراکه ابزارهاي اقتصاد کلان در ايران کند و ناکارآمد شده است؛ يعني دولت ديگر نمي تواند با کنترل نرخ ارز، نرخ بهره و عرضه پول اقتصاد کلان را وارد رونق کند. بنابراين اين ششمين ريشه رکود که انتظار داشتيم دولت آن را مديريت کند، هم اکنون ابزارهایش بسيار کند شده است. براي خروج از رکود امروز نيازمند عزم نظام سياسي و تحول در حوزه هاي متعدد هستيم.

نکته اصلی این است که اقتصاد ايران، امروز افق ندارد. رکود امروز به دليل کمبود نقدينگي، مواد اوليه و تقاضا نيست بلکه به اين دليل است که ما افق نداريم. براي ايجاد افق در اقتصاد، دولت به تنهايي نمي تواند کاري کند. نظام سياسي بايد افق گشايي کند. براي اينکه مفهوم نبود افق در اقتصاد ايران روشن شود، براي رئيس جمهور و ديگر حضار جلسه اين مثال را زدم که در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني سؤال سرمايه گذار از من به عنوان مشاور اقتصادي اين بود: «سرمايه هاي خود را به استان سيستان وبلوچستان ببرم براي پرورش شترمرغ، چون براي سرمايه گذاري در اين منطقه تسهيلات تبصره 3 با سود اندک ارائه مي شود يا سرمايه ام را به استان اصفهان براي ايجاد کارخانه سنگ بري ببرم؟»؛ يعني در آن دوران سرمايه گذار حاضر بود در همه جاي ايران سرمايه گذاري کند و نگاه می کرد به اینکه کجا سودآورتر است. در دوران آقاي خاتمي سؤال فعالان اقتصادی اين بود: «سرمايه هايم را در اصفهان، تبريز يا مشهد در فولاد ببرم يا روي پتروشيمي يا خودرو سرمايه گذاري کنم؟» در اين دوره سؤال سرمايه گذار حول شناسايي منطقه سرمايه گذاري در حاشيه کشور نبود بلکه مي خواست سرمايه خود را در مرکز متمرکز کند. در زمان دولت احمدي نژاد سؤال سرمايه گذار اين شد: «سرمايه خودم را صرف خريد دلار کنم يا طلا یا زمين؟». درواقع دیگر کسی دنبال سرمایه گذاری در تولید نبود، دنبال به چنگ آوردن سودهایی بود که در بازارهای یادشده می شد کسب کرد. اما امروز سؤال سرمايه گذار اين است: «سرمايه هايم را به امارات ببرم يا در ارمنستان خانه بخرم يا در گرجستان سرمايه گذاري کنم؟». روند اين سؤالات نشان مي دهد افق اقتصاد ايران مسدود شده است. وقتي مي گوييم اقتصاد افق دارد، يعني سرمايه گذار احساس مي کند در۲۰ سال آينده نگراني مبني بر برهم ريختن نظم اقتصادي و سياسي در کشور ندارد. مي تواند براي ۲۰ سال مطمئن باشد سرمايه گذاري اش آسیب نخواهد دید و یک حاشيه سود قابل قبول خواهد داشت، اما امروز سرمايه گذار سؤالش اين است که سرمايه خود را چگونه و کجا از کشور خارج کند. بخش بزرگي از افزايش قيمت دلار، ناشي از سرمايه هايي است که از کشور در حال خروج است. چون سرمايه گذار نمي داند در تحريم يک ماه ديگر، در انتخابات بعدي و در اعتراضات بعدي چه بلايي سر سرمايه هايش خواهد آمد. اينها نشان مي دهد اقتصاد ما افق ندارد، ايجاد افق در دست دولت نيست. تا زماني که ما افق گشايي نکنيم (افق گشایی را من در اينجا ترجمه پارادايم شيفت آورده ام) و جامعه حس نکند ما تهديدها را کاهش مي دهيم و بي ثباتي ها را مهار مي کنيم، وضعيت بهبود پيدا نمي کند. بنابراين در دیدار با رئيس جمهور از ایشان درخواست کردم تلاش خودشان را به سمت افق گشايي ببرند و گفت وگو در درون و پشت پرده نظام سياسي براي ايجاد افق در فضای سیاسی و اقتصادی ايران را در دستور کار قرار دهند. مشکلات مربوط به ارز و رکود مسائل قابل مديريت اقتصاد ايران هستند اما عوامل غيراقتصادي و سياسي و نگراني جامعه مي تواند اين مسائل را غيرقابل مديريت كند. بنابراين امروز براي اينکه از عميق ترين رکود تاريخ معاصر ايران خارج شويم، نظام سياسي بايد هدف خود را خروج از رکود قرار دهد و براي ۱۰ سال هدف اصلي نظام سياسي ايجاد انباشت، خلق ارزش های اقتصادی و ايجاد اشتغال شود و اهداف بعدي در رتبه هاي بعدي قرار بگيرند. نمي گوييم اهداف ملي را تغيير دهيم بلکه بازتعريف و بازاولويت بندي کنيم. براي اينکه براي ۱۲ ميليون بي كار رسمي و غيررسمي ايجاد شغل کنيم، هدف برنامه ريزي ۱۰ سال آينده بايد انباشت سرمايه باشد. اگر غير از اين باشد، حجم بي كاري ما که اکنون بالای ۱۰ میلیون نفر است، تشدید می شود و به یک چالش اجتماعی و سیاسی می انجامد.

* منظور شما از پارادايم شيفت يا همان افق گشايي چيست؟

پارادايم شيفت يعني تغييرات سريع، گسترده و باورپذير در جهت گیری های کلان و در الگوهاي رفتاری حکومت به گونه ای که مردم باور کنند حکومت قرار است تغييرات جدی ايجاد کند، افق هايي بگشايد و فرصت هايي بيافريند؛ مثلا اينکه به مردم بگوييم سه نفر مفسد اقتصادي اعدام شدند، در باور مردم در اين مورد که نظام اداري فاسد است، تغييري ايجاد نمي کند اما اگر بگوييم تمام نهادهاي غیراقتصادی از حوزه اقتصاد خارج شوند، اين يک تصميم سريع، بزرگ و باورپذير است و افق ايجاد مي شود؛ یعنی مردم باور می کنند که قرار است زمینه های فساد کم شود. یا اگر بگوییم تمام کسانی که مسئولیت دولتی دارند، باید حقوق و مزایای دریافتی شان در یک سایت اعلام شود و همه به آن دسترسی داشته باشند. این یک تغییر باورپذیر در جهت فسادزدایی است. يا مثلا اعلام کنيم تمامي ايرانيان خارج از کشور که شاکي خصوصي ندارند، مي توانند به ايران تردد کنند و عفو عمومي را اعلام کنيم، اين مساله اميد ايجاد مي کند و افقی در برابر جامعه می گشاید، ضمن اينکه چند ميليون ايراني خارج از کشور نیز مي توانند با تردد خود به ایران، در شکستن تحریم و نقل وانتقال دلار، به ما کمک کنند. ما چهار ميليون ايراني مقيم خارج از کشور داريم، اگر هر ايراني در سال يک بار به ايران سفر کند، در مجموع ۴۰ ميليارد دلار ارز وارد کشور مي شود. همچنين مي توانيم از آنها درخواست کنيم بخشي از جابه جايي پول را در زمان تحريم برعهده بگيرند و مسدودبودن انتقال پول در دوران تحريم را بشکنند. جمع بندی کنم: تا زماني که ما در اقتصاد افق گشايي نکنيم، حرکت اقتصاد همچنان به سمت خروج سرمايه و تعميق رکود خواهد بود.

* در ميان صحبت هايتان به مسئله اقتصاد سياسي ايران اشاره کرديد. در دهه هاي اخير و تقريبا در تمامي دولت ها با شدت و ضعف هاي متفاوتي ما در اقتصاد از خصوصي سازي گرفته تا نظام بانکي، بنگاه داري و پروژه هاي عمراني شاهد حضور و چيرگي جريان ها و نهادهاي خاص در اين فعاليت ها بوده ايم. درحال حاضر اين جريان ها چقدر نقش آفرين هستند و چه سهمي در اقتصاد ايران دارند؟

من برآورد دقيقي از سهم نيروها و نهادهاي خاص در اقتصاد ندارم اما اخیرا یکی از دانشجویان من که در بورس فعال است، تحقیقی برای بنده انجام داد که نشان می دهد مجموع سرمایه های شرکت ها و بنگاه هایی که به طور مستقیم یا غیرمستقیم به نهادهای خاص یا به بنیادهای عمومی خارج از دولت وابسته هستند، نزدیک به ۵۰ درصد کل سرمایه ای است که در بورس فعال است. اگر این برآورد دقیق باشد، به این معناست که نصف سرمایه بورس ایران توسط این نهادها اداره می شود. این شاخص روشنی است که ما از قدرت پنهان نهادهای شبه دولتی در اقتصاد برآوردی داشته باشیم. طبیعی است که اگر چنین سهمی از اقتصاد در دست اینها باشد، به راحتی می توانند بورس و بازار ارز را مدیریت کنند. کمااینکه همین الان نیز که بخشی از نوسانات ارز کنترل شده، تاحدی به دلیل برخوردهای امنیتی بوده که خارج از دولت در بازار ارز صورت گرفته است. به نظر می رسد سهم این نهادها در اقتصاد ایران بسیار بالاست و می توانند در بازارهای مختلف اعمال نظر و تغییر کنند.

* برگردیم به بحث آثار معیشتی جهش ارز و تحریم ها. در روزهای اخیر از سوی دولت چند برنامه تحت عنوان بسته های جبرانی مطرح شده و برخی از لزوم توزیع کارت خرید کالا یا بسته تأمين غذا صحبت می کنند و نمایندگان کارگری نیز به دنبال افزایش دستمزد برای نیمه دوم سال هستند. پیشنهاد شما برای کاهش فشارهای معیشتی و ایجاد پوشش های حمایتی رفاهی چیست؟

از ساختار اجزا و مکانیسم بسته های مطرح شده اطلاعی ندارم. اما این را می دانم که در دولت دوازدهم چاره ای نیست که سیاست های بازتوزیع جدی به کار گرفته شود. دولت دوازدهم باید یک دولت تخصیصی-توزیعی باشد. اگر به تاریخ رجوع کنیم، دولت آقای هاشمی یک دولت تخصیصی بود و در واقع مأموریت خود را تخصیص منابع از طریق آزادسازی قیمت ها و تجارت گذاشته بود. تاحدودی موفق بود و پیامدهایی منفی نیز برای اقتصاد ایران داشت. دولت آقای خاتمی دولت تثبیت بود. به دلیل بی ثباتی هایی که در دوره قبل ایجاد شده بود و خصوصا تورم های بالای بعد از سال ۷4، دولت آقای خاتمی تلاش کرد تلاطم ها را مدیریت کند. در این کار هم موفق بود و پایین ترین نرخ های تورم و بالاترین نرخ های اشتغال زایی بعد از انقلاب را رقم زد. اما در این دو دولت، سیاست های تخصیص و تثبیت موجب عدم توازن و بی عدالتی در توزیع درآمد و ثروت شد. به طور طبیعی دولت بعدی باید دولت توزیع می بود و دولت احمدی نژاد هم دولت توزیع شد. به دلیل جابه جایی منابع در دولت های قبلی، توزیع به زیان فقرا بود و به ویژه شوک های ارزی که همواره به نفع ثروتمندان است، با هر شوک ارزی ثروتمندان ثروتمندتر و فقرا فقیرتر می شوند. به ویژه شوک ارزی در دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی موجب عدم توازن شده بود. آقای احمدی نژاد مأموریت دولت خود را درست انتخاب کرده بود اما برای اجرای مأموریت خود از سیاست های غلط بهره گرفت. شیوه اجرائی آنها نیز بسیار بد بود. اما باید به نفع فقرا سیاست های دیگری را اجرا می کردند البته متأسفانه نه تنها سیاست های دولت نهم و دهم در عمل به نفع فقرا نبود، بلکه تعداد فقرا در پایان دولت دهم، در مقایسه با تعداد آنها در سال ۸۴، دو برابر شده بود.

به طور طبیعی دولت آقای روحانی دولت تثبیت-تخصیص بود، این کار را هم کرد و در تثبیت یعنی کنترل تورم موفق هم بود، اما این سیاست چون به تعمیق رکود انجامید، وضعیت کارگران و فقرا را بدتر کرد. این شوک ارزی هم مجددا باعث می شود توزیع درآمد و ثروت به نفع ثروتمندان بیشتر تغییر کند و وضعیت فقرا را بدتر می کند. دولت دوازدهم حتما باید یک دولت توزیع باشد که به سمت اعتراض پابرهنگان و حاشیه نشینان نرویم. اما اینکه چگونه، بسیار حساس است. یک سیاست غلط توزیعی می تواند به ضرر فقرا ختم شود. مانند هدفمندسازی یارانه که برخلاف هدف اولیه تعداد فقرا را فزونی بخشید و رکود را تعمیق کرد. این شوک ارزی اخیر هم احتمالا به چنین پیامدهایی منجر شود بنابراین دولت باید به سمت پوشش های حمایتی برود. من توصیه می کنم به سرعت از ذخیره کارشناسی استفاده کند و اجازه دهد در این زمینه از منتقدان کسب نظر شود. از این منظر من انتخاب وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در شرایط فعلی بسیار مهم می دانم. راهکارهای اصلاحی در حوزه اقتصاد و صنعت تا حدودی مشخص است اما جسارت لازم برای اجرای این راهکارها وجود ندارد. همچنان که الان در حوزه پولی و بانکی هم تاحدودی اجماع کارشناسی وجود دارد اما جسارت لازم برای اجرای توصیه ها وجود ندارد. یکسان سازی نرخ ارز در شرایطی که ما هزینه افزایش نرخ ارز را داده ایم، لازم است اما هنوز نه نظام سیاسی همراهی می کند و نه دولت جسارت لازم را دارد. ولی الان یکی از مهم ترین انتخاب ها، انتخاب وزیر رفاه است. رئیس جمهور باید بهترین گزینه را فارغ از جهت گیری های سیاسی انتخاب کند. اگر قانون اساسی ما اجازه می داد بهترین کار این بود که بهترین وزیر کاری را که در جهان فعال بوده، در این برهه زمانی دعوت کنیم، بیاید وزیر رفاه ما شود. چون سیاست گذاری رفاهی و حمایتی یک کار بسیار حرفه ای و دقیق و تخصصی است. دست کم اگر نمی شود چنین کنند، نباید به فشارهای سیاسی و باندی تن بدهند. در شرایط فعلی و باتوجه به وضعیت معیشتی و اقتصادی، بهترین وزیر با جسارت کافی و همچنین تجریه و خلاقیت کافی باید به عنوان وزیر کار انتخاب شود. من نگران هستم دوباره از وزرای قدیمی استفاده شود، کسانی که جز تجربه های منقضی شده چیز دیگری در چنته ندارند. بنابراین باید یک وزیر تعاون با ویژگی های منحصر به فردی انتخاب شود تا بتواند مانع فشار بر فقرا شود و زمینه های اعتراض پابرهنگان را کمتر کند.

* برای سؤال آخر درباره راه های مقابله با تحریم ها و برقراری و ادامه ارتباط مالی و تجاری با اروپا و آسیا توضیح دهید. آیا در شرایط فعلی امکان دورزدن تحریم های آمریکا برای ایران وجود دارد؟

تجربه تحریم های قبلی به آمریکا آموخته است که ما از چه مسیرها و کانال هایی می توانیم تحریم ها را دور بزنیم. دانش تحریم در آمریکا یک دانش پیشرفته است و آمریکا تصمیم گرفته به جای جنگ نظامی به دلیل همبستگی اقتصاد جهانی، از طریق تحریم و با هزینه کمتر، یک کشور را به زانو درآورد. بنابراین تحریم های آمریکا نوعی جنگ اقتصادی است و از سال های پیش دانش تحریم ها در این کشور شکل گرفته است. زمانی که ما داشتیم می گفتیم قطع نامه ها کاغذپاره است، آمریکایی ها داشتند روی دانش تحریم کار می کردند. برخی حوزه های تحریم کاملا در دست آمریکاست و حتی اگر اروپا بخواهد به ایران کمک کند هم نمی تواند؛ مانند حوزه مبادلات بانکی و دلار که اقتدار کامل آن دست آمریکاست. پس در این حوزه ها ما نمی توانیم کاری کنیم اما در حوزه های دیگر می توانیم با چین، هند و ترکیه کار کنیم. البته آنها از ما امتیازها و رانت هایی خواهند گرفت اما ما باید هزینه و فایده کنیم و بکوشیم برای رسیدن به تاب آوری ادامه دهیم. در عین حال فراموش نکنیم تمامی کشورهایی که در زمان تحریم ما را یاری می کنند تا تحریم ها را دور بزنیم، به وقت مقتضی، از ما امتیازهای جدی خواهند گرفت. بنابراین هر چه سریع تر زمینه های تحریم را از بین ببریم، زمینه فساد را از بین برده ایم.