یک اقتصاددان پول و بانک: باید قدرت خرید مردم را با خلق پول حفظ کرد؛ صفرهای پول مهم نیستند

 

یک اقتصاددان عدم اصلاح تدریجی نرخ ارز را عامل جهش نرخ در یک سال اخیر دانست و ضمن تشریح راهکارهای مدیریت بازار ارز، خلق پول جدید برای کمک به قدرت خرید از دست رفته خانوار را پیشنهاد کرد.

 تحولات نرخ ارز در ماه‌های اخیر مهمترین سرفصل موضوعات اقتصادی بوده است. نرخ ارز در یک سال اخیر از عدد 3700 تومان به حدود 12 هزار و 500 تومان رسیده است، سامانه نیما برای شفافیت در معاملات ارزی راه‌اندازی شد و بازار ثانویه ارزی برای فروش ارز حاصل از صادرات و خرید آن توسط واردکننده، آغاز به کار کرد.

 

برای بررسی مسائل ارزی، علل، آثار و تبعات افزایش نرخ ارز در یک سال اخیر، راهکارهای مدیریت نرخ ارز، مزایا و زیان‌های افزایش نرخ ارز و راهکارهای کاهش تبعات منفی رشد نرخ ارز با عادل پیغامی، فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد در مقطع دکتری از دانشگاه امام صادق علیه السلام، با گرایش اقتصاد پول و بانکداری به گفت‌وگو نشستیم.

 

پیغامی که رساله دکتری خود را با عنوان «تحلیل انتقادی نظریه‌های حقیقی ـ پولی و انگیزه‌های بین زمانی در موضوع شناسی بهره» ارائه کرده است، اصلی‌ترین عامل جهش نرخ ارز را توجه نکردن به نرخ ارز موثر می‌داند و معتقد است در قالب نظام قیمت‌‌ها باید نرخ ارز مشخص شود.

 

این اقتصاددان برای جبران قدرت خرید خانوار‌ها، قائل به تغییر مکانیزم انتشار پول و انتشار پول برای جبران قدرت خرید مردم در این مقطع زمانی است.

 

متن کامل گفت‌وگوی ما با عادل پیغامی را در ادامه می‌خوانید:

 

از شهریور ماه سال گذشته تاکنون تقریبا بازار ارز با رشدهای قیمتی مواجه بوده است. در اوایلی که نرخ ارز رشد می‌کرد، بحث اختلال در روابط مالی بانک‌ها و صرافی‌های ایرانی با بانک‌ها و صرافی‌های خارجی مطرح شد. و بعد تحلیل‌های جدیدتری مطرح شد از جمله اینکه سیاست های غلط پولی و ارزی، رشد شدید نقدینگی در سال‌های 92 تا 96 و انباشت نقدینگی در سیستم بانکی با ابزار نرخ سود بانکی را موجب شد. به‌گونه‌ای که این اقدام موجب تغییر نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی شد و این نسبت از 68 درصد به 103 درصد رسید. اینجا بود که بعضی کارشناسان از بمب نقدینگی صحبت کردند و گفتند اگر نقدینگی کنترل نشود، نرخ ارز و سایر بخش‌ها به هم خواهد ریخت. به عنوان مقدمه از شما می‌پرسم که به نظر شما ریشه بروز این بحران ارزی چیست؟

 

پیغامی: به نظر من مساله اصلی، محرکه‌های جانبی و عوارضی که گاهی در اقتصاد ایران پیش می‌آید، نیست. این مسائل به اصل سیاست‌های ارزی برمی‌گردد. محرک‌ها گاهی شوک‌ها را تشدید می‌کنند و ممکن است این شوک‌ها همزمان با عامل روانی و ذهنی، تکانه‌های ارزی را شدیدتر کند.

 

* نرخ ارز 70 ریال در قبل از انقلاب سیاست غلطی بود اما منابع ارزی اجازه حفظ آن را می‌داد

 

آنچه که اصل است، این مسائل نیست. مساله مدیریت ارزی کشور است. وقتی در سال‌های پایانی دوره دوم همه ریاست‌جمهوری‌ها این اتفاق می‌افتد، پس تحولات بازار ارز یک معنای دیگری پیدا می‌کند و مباحث اقتصاد سیاسی پیش می‌آید. مساله ارزی در 10 ماه اخیر و 10 سال اخیر نیست. بلکه از دهه 50 شاهد یک سیاست غلط ارزی هستیم. حتی قبل از انقلاب هم به تایید همه اقتصاددانان نرخ ارز 65 ریال و 70 ریال نرخ غلطی بود. مخصوصا در سال‌های 52 و 53. اما به هر حال دولت در آن دوران به دلایلی نرخ ارز را حفظ می‌کرد و درآمدهای ارزی هم اجازه این کار را می‌داد. اما با وقوع انقلاب می‌بینیم که شوک ارزی خودش را نشان می‌دهد.

 

واقعیت به زبان معلمی من خیلی ساده است. در ادبیات علمی اقتصاد اصطلاحی داریم به نام نرخ ارز موثر «Effective exchange rate». این نرخ ارز موثر از چند مولفه شکل می‌گیرد و ما باید اجازه دهیم در دامنه مشخص شده آن نیروهای بازار کار کنند و نرخ ارز در آن دامنه نوسان پیدا کند. باید پویایی و دینامیزم این بازه را رعایت کنیم و اجازه دهیم این بازه حرکت داشته باشد.

 

شما اگر این اضلاع را در نظر بگیرد، می‌بینید که در سیاست‌گذاری ارزی در ایران به این مولفه‌ها توجه نمی‌شود. مثلا به این توجه می‌شود که ذهن عمومی مردم همیشه تضعیف را بد می‌دانستند. به طور کلی تضعیف یک چیز منفی است و وقتی تضعیف پول ملی را می‌شنوند، آن را مساوی با تضعیف اقتصاد کشور، تضعیف دولت و نظام می‌دانند. به  همین دلیل دولت‌ها اگر بخواهند براساس این قاعده پوپولیستی عمل کنند، باید جلوی تضعیف پول ملی را بگیرند.

 

* چرا چین سال‌ها پول ملی خود را تضعیف کرده و اما رشد بالایی داشته است؟

 

یا اگر هم بتوانند پول ملی را تقویت کنند، انجام می‌دهند تا مردم بگویند، عجب دولت متقدری. نگاه پوپولیستی اصلا نباید در سیاست‌گذاری ارزی قرار بگیرد. رسانه‌ها باید کمک کنند که این گزاره غلط مشهور پاک شود. به مردم باید بگوییم اگر کاهش ارزش پول ملی پدیده بدی است چرا چین سال‌ها پول ملی را تضعیف کرده و اقتصادش هم رشد کرد است؟ اگر این را بگوییم، تعجب می‌کنند. حالا این برمی‌گردد به مسائل فرهنگی و سواد عمومی که بین مردم نیست.

 

اما دولت‌هایی که دنبال محبوبیت خودشان هستند و حساسیت‌های عمومی آنها بیش از حساسیت‌های منطقی و اقتصادی است این مسیر را ادامه می‌دهند. فرقی هم بین دولت‌ها وجود ندارد و دولت فعلی که دولت قبل را به اتخاذ سیاست‌های پوپولیستی متهم می‌کرد، خودش دقیقا همان سیاست‌های عوامگرایانه را انجام می‌دهد. یا مثلا یک سری جریانات رانتی در اقتصاد ایران در فضای تصمیم‌گیری حضور دارند و باعث می‌شود نرخ ارز را آن جریان رانتی تعیین کند و نرخ ارز براساس آن نفع رانتی تعیین شود.

 

* تمثیل فنر برای کارکرد نظام قیمت‌های صحیح و مطابقت آن با اقتصاد مقاومتی

 

جز دوره‌ محدودی از اقتصاد ایران که زمان دفاع مقدس بود و نوع مدیریت ارزی خاص دوران جنگ اقتضاء می‌کرد، ما متاسفانه این مشکل را می‌بینیم. یعنی با وجود اینکه از سیاست‌ شناور مدیریت شده صحبت می‌شود، به چارچوب‌ها و ضوابط آن توجه نمی‌شود. برای نرخ ارز مانند هر قیمت دیگر استعاره و تمثیل فنر را برای آن به کار می‌بریم. در اقتصاد دو کلمه می‌تواند معنای قیمت را به مخاطب القا کند، یکی فنر است. فنر در زمان افت و خیزها باز و بسته می‌شود تا آن فردی که در اتومبیل نشسته و یا دستگاهی که به آن فشار و نیرو وارد می‌شود، مقاومت کند. بنابراین نظام قیمت‌های صحیح با مفهوم مقاوم‌سازی و اقتصاد مقاومتی نزدیک است.

 

*  نرخ ارز شاه‌بیت نظام قیمت‌گذاری است

 

اما وقتی اجازه نمی‌دهید فنر بازی کند، به طور طبیعی فشار به بدنه و کل ساختار وارد می‌شود. با این تمثیل به زبان ساده می‌بینیم که در اقتصاد ایران فشارهای زیادی به مردم و اقتصاد ایران وارد می‌شود و این ناشی از آن است که ما مکانیزم قیمت را تخریب کرده‌ایم و بین قیمت‌ها، شاه بیت قیمت‌گذاری، نرخ ارز است.

 

* نظام قیمت‌‌ها نظام سیگنالینگ است

 

استعاره دوم بحث سیگنال و علامت دادن است. قیمت‌ها به عاملان و فعالان اقتصادی و مردم علامت می‌دهد. نظام قیمت‌ها نظام سیگنالینگ است. مختل کردن نظام سینگنالینگ بسیار خطرناک است. شما سیگنال یک کنترل ساده را عوض کنید، وقتی دکمه افزایش صدا را می‌زنید، شبکه عوض می‌شود. نظام سیگنالینگ وقتی عوض می‌شود، آشفتگی ایجاد می‌شود. رهبر ارکستر اگر دست‌هایش را اشتباه تکان دهد بعضی نوازندگان به هم می‌ریزند، در حالی که نُت برای آنها نوشته شده است.

مثل ما که قوانین و اسناد بالادستی داریم، قوانین برنامه توسعه داریم، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی داریم. اینها نُت‌های نوشته شده برای اقتصاد ایران هستند. وقتی احکام برنامه توسعه را نگاه می‌کنید، می‌بینید که واقعا یکی از بهترین برنامه‌هاست. به عنوان کارشناس خیلی نمی‌توانیم به آن بخش‌ها نقد وارد کنیم چون خیلی خوب نوشته شده است. اما وقتی به سمت اجرا می‌رویم، انواع مشکلات شروع می‌شود. از سازی که نداریم تا سازی که داریم و نوازنده‌اش نیست و یا نوازنده‌ای که خودرای است و به نُت نگاه نمی‌کند.

 

نظام قیمت‌ها نظام سیگنالینگ است. نظام ارز مهمترین سیگنال اقتصادی است. وقتی این سیگنال را مختل می‌کنید، بخش‌های عمده اقتصاد ایران به محاق می‌روند. چه در متن اقتصاد ایران یا در متن کلان اقتصاد بین‌المللی، همه در قالب سیگنال‌ها ترجمه می‌شود و ما متوجه می‌شویم که نرخ ارز چه تغییراتی باید داشته باشد. اما ما این‌ها را مختل می‌کنیم و آن وقت توقع داریم اقتصاد ایران کار کند.

 

* نظام قیمت‌ها به معنای نظام بازار آزاد نیست

 

حالا این پایه بحث است. اینکه اساسا ما باید قائل به حالت فنری قیمت‌ها بشویم، قائل به علامت‌دهی قیمت‌ها بشویم و بپذیریم که در اقتصاد مهمترین عامل نظام قیمت‌هاست.

 

البته این به معنای نظام بازار آزاد نیست بعضی‌ها تا اینجا پیش می‌آیند و بعد می‌گویند این به معنای نظام بازار آزاد است ابداً چنین چیزی نیست حتی در منابع کلاسیک و علمی اقتصاد هم ما بازار رها شده نداریم. اما اینکه قیمت قاعده‌مند به طور طبیعی شکل بگیرد و بتواند کارکردهای خودش را داشته باشد، لازمه تخصیص منابع است. در این بین به حوزه ارز برمی‌گردیم بنده معلم هستم و تحلیلگر سیاسی نیستم.

 

* اصول اولیه سیاست‌گذاری اقتصادی در ایران رعایت نمی‌شود

 

بنده معلم هستم و فکر می‌کنم همین مؤلفه‌های اقتصادی که بدیهیات و اصول اولیه سیاست‌گذاری اقتصادی است در کشور ما کار نمی‌کند. یعنی معاونین ارزی بانک مرکزی در چند دهه گذشته را بررسی می‌کنیم، به جز افراد مشخص و معدودی، اغلب  افرادی که مسئول شدند سواد آن کار را نداشتند و اصلاً معلوم نیست به چه دلیل به این سمت گمارده شده‌اند. بسیاری از معاونین ارزی بانک مرکزی معلوم نیست کجا هستند، در کدام دانشگاه تدریس می‌کنند و چه پژوهش‌هایی در زمینه اقتصادی چاپ کرده‌اند. معاون ارزی بانک مرکزی دولت آقای روحانی کجاست؟

 

بالاخره آدم‌هایی که در سطح کلانی از تصمیم‌گیری قرار بگیرند نباید افرادی باشند که سکوت کنند و یا حذف شوند. این افراد باید بنویسند و راهنمایی کنند و مکتب فکری داشته باشند. در ۲۰ سال گذشته کاملاً مشخص است که من چه چیزهایی گفته ام و چه مقالاتی داده‌ام و در کجا تدریس می‌کنم. اما آدم‌های بی‌ریشه و بی‌هویت می‌آیند در مسئولیت قرار می‌گیرند اما ابتدائیات علمی را هم رعایت نمی‌کنند.

 

اما آنچه در تئوری گفته می‌شود، نرخ ارز مؤثر بر اساس چند ملاحظه شکل می‌گیرد. اولین مؤلفه آن مابه‌التفاوت نرخ تورم داخلی و خارجی است. این یک روندی است که باید براساس آن حرکت کرد. نرخ ارز مؤثر باید دینامیزم و پویایی‌اش با این نرخ حفظ شود و اجازه دهیم تعدیل‌های لازم براساس آن انجام شود. ضلع بعدی حوزه ثبات اقتصادی کشور است. سیاست‌های ارزی به عنوان یکی از سیاست‌های جانب تقاضا برای تثبیت اقتصاد نقش محوری ایفا می‌کند. باید نرخ ارزی انتخاب شود که کمترین نوسان را داشته باشد و تثبیت بیشتری را به اقتصاد ببخشد. تعیین نرخ ارز در قالب مدل‌های علمی قابل محاسبه است.

 

* تفاوت بانک توسعه‌ای با بانک تجاری به اندازه تفاوت بانک با یک خشکشویی است

 

یکی از اغلاط مشهور که باعث می‌شود ما را به اینجا برساند همین مسائل است. برخی کلمات در اقتصاد داریم که مشترک لفظی هستند و اگر شخصی درسش را نصفه و نیمه خوانده باشد این اشتراکات را متوجه نمی‌شود. ما بانک نداریم و من اصلاً متوجه نمی‌شوم بانک یعنی چه. اما وقتی می‌گوییم بانک تجاری آن وقت متوجه می‌شوم در مورد چه پدیده‌ای صحبت می‌کنیم. بانک توسعه‌ای چیز دیگری است و تفاوت بانک توسعه‌ای با بانک تجاری گاهی بیش از تفاوت بانک با یک خشکشویی است. اما وقتی می‌گوییم بانک بنده متوجه نمی‌شوم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم.

 

* بازار ارز یک پدیده کلان است

 

بازار هم همین شرایط را دارد. وقتی می‌گوییم بازار ارز، بازار فرش و یا بازار پفک و یا بازار کار، واژه بازار برای همه این کالاها به کار رفته اما از لحاظ ماهیت‌شناسی این بازارها با یکدیگر برابر نیستند و قواعد حاکم بر آنها متفاوت است. اصلاً نباید فکر کنیم که بازار نفت مانند بازار پفک است و عرضه و تقاضا و تغییرات قیمتی شبیه به هم است. بازار ارز هم همین‌طور. وقتی در مورد قیمت در بازار فرش صحبت می‌کنیم در مورد یک بازار خرد صحبت می‌کنیم اما وقتی درباره بازار ارز و قیمت ارز در بازار ارز صحبت می‌کنیم در خصوص یک پدیده کلان صحبت می‌کنیم.

 

* ۶ مؤلفه‌ تاثیرگذار و تعیین‌کننده نرخ ارز در یک اقتصاد

 

ممکن است اجازه دهید بخشی از نیروها و مؤلفه‌های اقتصاد خرد مانند همان تعیین بازه در بازار ارز نقش‌آفرینی کند اما وقتی در مورد اصل این بازار صحبت می‌کنیم در واقع درباره یک متغیر کلان صحبت می‌کنیم. بنابراین معیار اول مابه‌التفاوت تورم داخلی و خارجی می‌شود، معیار دوم ثبات اقتصادی است که مهم‌ترین بحث مدیریت کلان اقتصادی کشور ثبات اقتصادی است، معیار سوم توازن کشور در قالب کسری‌ها و مازادها است.

 

منظور شما از بالانس، تراز پرداخت‌ها است؟

 

پیغامی: تراز پرداخت‌ها ارتباط با خارج را تعیین می‌کند اما وقتی در ارتباط با داخل هم کسری پیدا کردیم می‌توانیم در ارتباط با خارج مازاد ایجاد کنیم و این دقیقاً یک توازن و بالانس را ایجاد می‌کند. بالانس کردن کسری‌ها و مازادهای بخش داخلی و خارجی دیگر مؤلفه سوم مدیریت بازار ارز است. رژیم تجاری، شرکای تجاری و سیاست‌های تجاری که ما در چه کالایی، چقدر و با چه میزان تعادل ایجاد می‌شود و اینکه آیا ما در شرایط تشویق صادرات قرار داریم، چقدر می‌خواهیم واردات را کنترل کنیم ضلع چهارم است. مولفه پنجم هماهنگی سیاستی با سیاست منطقه‌ای و شرکای تجاری است.

 

* ۵ سال پیش گفتم نرخ موثر ارز در اقتصاد ایران ۷ تا ۸ هزار تومان است

 

همه اینها در مدلی قرار می‌گیرد که نرخ ارز در اقتصاد ایران را تعیین می‌کند. شاید شما در صحبت‌های قبلی بنده شنیده باشید که گفتم نرخ مؤثر ارز در اقتصاد ایران به نظر می‌رسد حدود ۷ تا ۸ هزار تومان باشد.

 

نه. چنین صحبتی از شما نشنیده‌ایم.

 

پیغامی: چرا من مطرح کردم. حدود پنج سال پیش در ابتدای دولت یازدهم گفتم دولت باید عاقلانه به سمت نرخ ارز ۷ تا ۸ هزار تومانی برود. شنونده در ابتدا می‌گوید یعنی پول ملی را تضعیف کنیم؟ اما خیر، اینگونه نیست. دوباره می‌پرسد اگر این کار انجام شود فلان اتفاق می‌افتد و تورم افزایش می‌یابد، اما من می‌گویم اینکه فکر می‌کنی تورم تهدیدی برای اقتصاد ایران است، عامل ذهنیت توست. از طرف دیگر اگر این کار را نکنید بعدها به انحاء مختلف دریافت‌کننده مشکلات آن می‌شوید اما علت آن را متوجه نمی‌شوید.

 

طبعا یکی از دلایلی که جامعه نسبت به تغییرات نرخ ارز واکنش شدید دارد این است که در موارد زیادی تجربه کرده‌ نرخ ارز به صورت جهشی افزایش یافته و این افزایش به صورت ناگهانی بخش زیادی از قدرت خریدش را از بین برده است.

 

پیغامی: بله، ما دقیقاً‌ فرق می‌گذاریم. اینکه من می‌گویم پنج سال پیش گفته‌ام نرخ مؤثر ارز حدود 7 تا 8 هزار تومان است به این دلیل بود که به صورت تدریجی انجام شود و به یک باره جهش پیدا نکند. اگر بعضی اقتصاددانان نرخ‌های بسیار بالایی برای نرخ ارز مطرح می‌کنند _ که البته بنده قائل به آن نیستم و صحت آن باید بررسی شود_ به این دلیل است که نرخ مشخصی برای ارز متصور نیستند و انتظارات تورمی مانع از رفتار عاقلانه شده است. تاکنون هیچ تحقیق دانشگاهی و یا پایان‌نامه خوبی ندیده‌ام که نرخ مؤثر ارز در اقتصاد ایران را محاسبه کند.

 

نرخ مؤثر ۷- ۸ هزار تومان که پنج سال پیش مطرح کردید برای دورنمای اقتصاد ایران پیشنهاد کردید یا اینکه معتقد بودید باید در همان زمان به آن عدد برسیم؟

 

پیغامی: آن عدد برای همان زمان بود نه برای آینده اقتصاد ایران. امروز مثلاً ممکن است در بررسی‌ها به این برسیم که نرخ واقعی ارز امروز اقتصاد ایران مثلاً ۱۰ یا ۱۱ هزار تومان است. البته باید بررسی کنم.

 

* با تعدیل‌های تدریجی نرخ ارز باید مانع از جهش‌ دوباره می‌شدیم

 

آقای دکتر پنج سال پیش سال ۹۲ می‌شود. یعنی یک سال پس از کاهش التهابات ارزی و جهش نرخ ارز از هزار تومان به ۳۲۰۰ تومان...

 

پیغامی:‌ بله، در آن زمان تازه نرخ ارز جهش پیدا کرده بود و اثرات تخریبی آن نمایان شده بود اما هنوز اثرات مثبت آن هویدا نشده نبود. بنده معتقد بودم که یک یا دو سال پس از فروکش کردن التهابات ارزی نرخ مؤثر ارز در اقتصاد ایران ۷ تا ۸ هزار تومان است و نباید اجازه دهیم دوباره جهش ارزی رخ دهد و به همین دلیل باید به صورت تدریجی به سمت آن نرخ حرکت کنیم.

 

* دولت‌ها به جای اصلاح تدریجی نرخ ارز مجبور به شوک درمانی شده‌اند

 

‌ در چه بازه زمانی باید به آن نرخ می‌رسیدیم؟

 

پیغامی: عرض می‌کنم. ببینید اگر اجازه دهید فنر در فرایند طبیعی خودش قبض و بسط پیدا کند فواید نوسان ارز به شما می‌رسد. اما اگر فنر را فشرده کنید و بعد رها کنید فنر پرش می‌کند و آسیب می‌رساند. رسیدن نرخ ارز از ۳۷۰۰ تومان به ۱۰ هزار تومان هر رسیدنی نیست. گاهی اوقات بهای ارز جهش پیدا می‌کند و جز ضرر نتیجه‌ای ندارد و یا اینکه فواید آن اندک می‌شود اما یک زمان شما اجازه می‌دهید نرخ ارز به صورت مدیریت شده و در مکانیزم نرخ مؤثر ارز تغییر کند که این دو رسیدن با یکدیگر تفاوت زیادی دارد. اما دولت ما همیشه شوک‌محور بوده است. حالا چرا شوک‌درمانی می‌کند، نمی‌دانم. اینکه آیا جاسوس هستند یا خائن هستند یا جاهل، نمی‌دانم. اجمالاً خیلی قائل به چنین عوارضی نیستم. قائل به این هستم که شناخت وجود ندارد و عوامل موثر دیگر بر اتخاذ چنین تصمیماتی منفعت‌طلبی‌های رانت‌جویانه، سیاست‌زدگی، محبوبیت‌های بی‌جا و امثال آن است.

 

* فعالیت بخش خصوصی در دامنه قیمتی مشخص مولفه ششم تعیین نرخ ارز است

 

بنابراین نرخ ارز مؤثر در آن پنج مؤلفه‌ای که عرض کردم تعیین می‌شود و در یک بازه مشخص نوسان پیدا می‌کند و بخش خصوصی در آن دامنه فعالیت می‌کند. فعالیت بخش خصوصی در آن دامنه یک سیگنال ششمی به ما می‌دهد که در کنار پنج مؤلفه دیگر قرار می‌گیرد و باعث می‌شود که نرخ ارز با پویایی که دارد مسیر خود را طی کند.

 

* تحریم یک چاله است که در صورت وجود فنر قیمتی منعطف برای نرخ ارز راحت‌تر می‌توان از آن عبور کرد

 

ممکن است یک سال ۱۰ درصد نرخ ارز افزایش یابد و سال بعد ۲۰ درصد و یا اینکه تغییر نکند. یا ممکن است یک سال لازم باشد نرخ ارز ۴۰ درصد رشد کند. وقتی تحریم عارض می‌شود این تحریم یک چاله است. این چاله  و فروافتادن را باید نرم کرد.

 

اما در طول این سال‌ها به این شکل بوده است که چاله در پیش‌روی اقتصاد ایران قرار می‌گیرد و فنر فشرده‌ شده به یک باره باز می‌شود. اما همین فنر باز شده که اثر تورمی دارد، اجازه می‌دهد صادرات تقویت شود و واردات هم کاهش یابد، سفر خارجی کمتر شود، ارز کمتری از کشور خارج شود. هنر سیاست‌گذار این است که چاله ۲ متری تحریم را به نیم متر کاهش دهد. اما طی در سال‌های متعددی اجازه نمی‌دهیم نرخ ارز که دقیقاً مکانیزم طبیعی آن به کمک اقتصاد و معیشت مردم ایران آمده است، اثر خود را بگذارد و می‌گوییم مردم نمی‌خواهند نرخ ارز افزایش یابد. خب، مردم این را نمی‌خواهند، پس باید این جهش‌های چند سال یک بار را بپذیرند.

 

* مهم‌تر از نرخ ارز، قابل پیش‌بینی بودن و ثبات روند قیمت ارز است

 

حالا اگر شما این بازه را تعیین کردید، مساله مهمی که در این شرایط وجود دارد دینامیزم این بازه است. نکته بسیار مهم‌تر از دو مورد اول، مقوله آشوبناک نبودن و ثبات روند است. همیشه به این لفظ گفته‌ام‌ که نرخ ارز خیلی مهم است، و مهمتر از نرخ ارز، قابل پیش‌بینی بودن برای 6 ماه بعد است. یعنی شما بگویید نرخ ارز اصلا 50 هزار تومان. این بدترین نرخ است چون نه علمی است و نه متناسب با واقعیت‌های اقتصاد ایران است. اما فعال اقتصادی می‌داند که تا 6 ماه آینده نرخ ارز چقدر است.

 

اما از هر اقتصاددانی بپرسید نرخ ارز تا 6 ماه آینده چقدر است، نمی‌داند. نمی‌تواند بداند و پیش‌بینی کند و این خیلی خیلی بدتر از خود نرخ است. در اقتصاد وقتی صحبت از ثبات می‌شود به معنای توقف نیست، به معنای ثبات روند است. اگر روند باثبات باشد می‌توان فهمید تا 6 ماه آینده یا یک سال آینده نرخ ارز چقدر است. اینجاست که ما در واقع در سیاست‌گذاری ارزی به عامل سوم می‌رسم و آن ایجاد یک ثبات در روند و داشتن ساختار‌ها و نهادهایی است که به ما سیگنال بدهد. برای سیاست‌گذاری، عامل اول مساله را نقطه‌ای حل کردیم، در عامل دوم روندی حل کردیم و در عامل سوم نگاه آینده را مشخص کردیم.

 

* ضرورت راه‌اندازی بازار سلف ارزی

 

سال‌هاست در کشور نهادی در قالب بازار سلف ارز نداریم. مثلا بنده هم‌اکنون ارز لازم ندارم ولی 6 ماه بعد ارز می‌خواهم. من باید بتوانم به تحلیل 6 ماه بعد و به قیمتی که از هم‌اکنون معلوم و مشخص است، محاسبه هزینه و ارزش و بازدهی پروژه را انجام دهم تا ببینم پروژه اقتصادی است یا خیر. این مثل رانندگی در فضای بسته است و معلوم نیست کجا رانندگی می‌کنیم.

 

اینکه چرا ما بازار سلف ارز نداریم، برمی‌گردد به یک نوع بی‌توجهی، نفهمی و غفلت کسانی است که وظیفه آنها تعریف زمین بازی ارز است. ما در سیاست‌گذاری ارزی این محورها را نمی‌بینیم. آن چیزی که امروز در حوزه بازار ثانویه اتفاق افتاده، همان چیزی است که از ابتدا باید شکل می‌گرفت و به عبارت دیگر این بازار، بازار اولیه است. ما در یک شرایط آشوب‌ناک، یک بازار و فضای جانبی ایجاد کردیم که از سال‌ها قبل باید شکل می‌گرفت.

 

* نقش موثر بازارهای آتی، مالی و مشتقات ارزی در جلوگیری از سفته‌بازی و فعالیت‌های کاغذی

 

البته این بازار ثانویه ارزی، با بازار سلف ارزی تفاوت دارد. بازار سلف بازار پیچیده‌ای است که شاید نتوان در مدت کوتاهی به آن رسید اما بازارهای آتی که بازار مالی و مشتقات ارزی است، کاربرد بسیار خوبی در جلوگیری از سفته‌بازی و فعالیت‌های کاغذی دارد اما وقتی مدیریت اقتصادی نمی‌تواند کارهای ساده‌تر را هم انجام دهد، راه‌اندازی بازار آتی بسیار برای اقتصاد ایران زهرناک می‌شود و محملی خواهد بود برای رانت‌بازی‌ها و سفته‌بازی‌های منفی. 

 

اما بازار سلف را باید راه‌ بیاندازیم. هر وقت مدیریت اقتصادی کشور از این التهابات بیرون آمد باید به راه‌اندازی بازار سلف ارزی را کلید بزند. این خلاصه ارز من بود

 

خب، خیلی سوال به وجود آمد. برخی اقتصاددانان عنوان می‌کنند شرایط فعلی اقتصاد ایران مانند شرایط جنگی است و اگر تا قبل از بروز التهابات ارزی و زمزمه تحریم‌ها، نرخ ارز 8 هزار تومان بود، باز هم نرخ ارز جهش پیدا می‌کرد. در واقع اثرات روانی و هم واقعی که‌ به دلیل محدودیت‌های ارزی به وجود آمده است، را عامل بروز این وضعیت می‌دانند. این اقتصاددانان می‌گویند نمی‌توان بازار ارز را در قالب عرضه کننده ارز و متقاضی ارز کنترل کرد و دولت باید تمام منابع و مصارف را خودش در اختیار بگیرد. یعنی بانک مرکزی از صادرکننده و دارنده ارز، ارز بخرد و به متقاضی ارز که واردکننده و متقاضیان ارز خدمات و مسافرتی هستند، ارز تخصیص دهد و با جزئیات کامل مصارف ارزی را مشخص کند. به نظر شما در این شرایط باید چنین رویکردی اتخاذ کرد؟

 

پیغامی: بنده معلم هستم و بیشتر سرکلاسی بحث می‌کنم. اگر دانشجویی این را به من بگوید، می‌گویم اوایل ترم وقتی بحث بازار ارز را می‌کردم، خوب گوش نکردید. هیچ وقت بازار ارز رها شده نیست. بازار ارز مثل بازار پفک نیست که عرضه و تقاضا نرخ را تعیین کند. بازار ارز چارچوب‌های 6 گانه را در درون خودش دارد و اتفاقا وقتی صحبت از بحران و شوک می‌کنید، دقیقا آن شوک در همان چارچوب‌های 6 گانه خودش را نشان می‌دهد.

 

بنابراین شما خود به خود در مدل‌سازی مفهومی، شوک را دیده‌اید. اگر شوک را پیش‌بینی کرده بودید، خود به خود اجازه می‌دادید فنر نرخ ارز به اندازه شوک ارزی تغییر کند. عرض کردم ممکن است یک زمان لازم باشد نرخ ارز 5 درصد حرکت کند و یک زمان دیگر لازم باشد 50 درصد تغییر کند.

 

* بازار این ظرفیت را دارد که بزرگترین شوک‌ها را در خودش هضم کرده و دوباره به تعادل برسد

 

راه مقابله با شوک همیشه نرمی است و نه اینکه شوک دیگری وارد کنیم. وقتی سخت‌ترین حریف به شما مشت می‌زند راه مقابله با آن همیشه این نیست که محکم‌ترین سپر را در مقابلش نگه دارید، بلکه گاهی اوقات باید به نرمی و به موقع جا‌خالی دهید. اتفاقا معتقدم بازار این ظرفیت را دارد که بزرگترین شوک‌ها را در خودش هضم کند و دوباره به تعادل برسد.

 

* مطمئن باشید اگر دولت خرید و فروش ارز در اختیار بگیرد رانت و فساد عظیم منابع شکل می‌گیرد

 

اما پیش‌بینی‌های لازم نمی‌شود، مکانیزم‌ها نهادینه نشده و اجرایی نمی‌شود. فراموش نکنید که زمین اقتصاد ایران یک زمین رانتی است. آن وقت صحبت از این می‌کنیم که خرید و فروش تعطیل و دولت کل خرید و فروش را در اختیار بگیرد. مطمئن باشید یک فساد عظیم، یک رانت عظیم و تخصیص‌های غیربهینه منابع رخ خواهد داد. این اتفاق را بارها تجربه کرده‌ایم. صد بار بدی کردی و دیدی ثمرش را... دفعه اولی نیست که این وضعیت را تجربه می‌کنیم. چرا نمی‌رویم سراغ راهی که همه دنیا به دنبال آن رفته‌اند.

 

* مداخله دولت در اقتصاد با استفاده‌های از مکانیزم‌های طبیعی پذیرفته است

 

می‌گویند ما تجربه شوک ارز دولت آقای هاشمی را داشتیم و آن شوک را با همین روش کنترل تخصیص ارز توسط بانک مرکزی، مهار و کنترل کردیم.

 

پیغامی: آن شوک، رها شده بود و این مولفه‌ها را نداشت. بله اگر بازار را مساوی با رهاشدگی و یا بازار را مساوی با خروج حاکمیت از بازار ارز و اقتصاد در نظر بگیریم، راه همین است. برخی می‌گویند بازار یعنی حاکمیت هیچ دخالتی نکند؛ دولت ورود نکند. من می‌پرسم در کجای تئوری‌های اقتصادی گفته می‌شود وجود بازار به معنای خروج حاکمیت از اقتصاد است؟ این حرف‌ها غلط است. دیگر بالاتر از آدام اسمیت نداشتیم که تئوری خصوصی‌سازی را مطرح کرد. در آن تئوری‌ها هم دولت نقش مهمی ایفا می‌کند. اصلا به معنای کوچک‌سازی دولت نیست بلکه به معنای حضور و مداخله دولت، با استفاده از مکانیزم‌های طبیعی است.

 

البته صفر و یک نکنیم. نمی‌گوییم دولت همیشه باید از مکانیزم‌های طبیعی استفاده کند. در اغلب موارد باید از مکانیزم‌های طبیعی استفاده کند، اما یک جاهایی ممکن است لازم باشد جراحی‌های بزرگی انجام دهد. مورد جراحی بسیار مشخص است و مکانیزم‌های خاص خودش را دارد.

 

فرض کنید بگوییم مکانیزم‌های طبیعی کنار برود و تخصیص کنترل شده و تمرکزی دولت در دستور کار قرار گیرد. اما آن هم تعریف خودش را دارد. در این روش نرخ ارز چقدر باشد؟ مکانیزم تزریق ارز چگونه باشد؟ در همین شفافیت‌هایی که به طور قهری به وجود آمد، موارد جالبی شناسایی شد.

 

اصناف مختلفی داریم اما دولت وقتی می‌خواست ارز بدهد برای واردات بخارشوی خارجی، ارز را به فردی داده است که اصلا جزء صنف لوازم خانگی نیست. خب چرا این ارز را به فعالان صنف لوازم خانگی پرداخت نکرده است؟ اصناف پایه‌های اقتصاد مردمی هستند. اقتصاد مردمی که فقط مردم کوچه و خیابان نیستند. همین‌ها اقتصاد مردمی را شکل می‌دهند.

 

* سهمیه بندی در تخصیص ارز باید در چارچوب نظام انگیزشی انجام شود

 

شما می‌خواهید سهمیه‌بندی کنید، به صنف لوازم خانگی بگویید چه میزان ارز به شما پرداخت کنم و شما چه مقدار کالا وارد کنید. قطعاً در این بین منفعتی به این بخش داده می‌شود اما در این چارچوب منفعت پولی و صنفی تبدیل به منفعت ملی می‌شود. هدایت‌ها و ارشادات لازم در این بین وجود دارد و باید باشد اما ممکن است لازم باشد برای این صنف نظام انگیزشی در نظر بگیریم.

 

مثلاً ممکن است اعلام کنیم که دولت فقط می‌تواند یک مقدار مشخصی ارز پرداخت کند چون مشکلات تحریمی وجود دارد. حالا اگر شما ارز را برای واردات فلان کالا اختصاص دهید، فلان مقدار مالیات به شما تعلق می‌گیرد اما اگر این پول را صرف کار دیگری کنیم یارانه هم به شما پرداخت می‌شود. این سیاست‌‌ها ابزارهای کنترلی را تشکیل می‌دهد با این کار تخصیص سهمیه‌بندی شده ارز به آن مفهومی که ما در اقتصاد ایران می‌بینیم نیست متأسفانه این مفاهیم قلب مفهوم شده‌اند.

 

* هزینه- فایده افزایش نرخ ارز برای اقتصاد ایران

 

من اقتصاد ایران را در آن نقطه‌ها نمی‌بینم که لازم باشد نظام سهمیه‌بندی آن چنانی در حوزه تخصیص ارز برای آن در نظر گرفت. اقتصاد ایران مسیر خودش را طی می‌کند و در همین اتفاقات اخیر ارزی ما مواجه با هزینه‌ - فایده هستیم. هم شوک اخیر و هم شوک سال 90 و 91، شما باید در سال 91 دولت بخشنامه‌ای صادر کرد برای ممنوعیت صادرات 52 قلم کالا آیا این سیاست درست بود یا غلط از نظر بنده که غلط بود. به یاد می‌آورید پسته هم نایاب شد. می‌دانید چرا پسته گران شد؟ به خاطر اینکه وقتی نرخ ارز کالای تولید داخل را رقابت‌پذیر می‌کند آن محصول در بازار داخلی عرضه نمی‌شود و به خارج از کشور صادر می‌شود. درست است در بازار داخلی مشکلی ایجاد می‌شود و من پسته باید گران‌تر بخورم.

 

ممکن است بحث گوشت و یا نان مطرح باشد در آن صورت باید برای کنترل قیمت آن برنامه‌ریزی و تلاش کنیم اما برای کالایی مانند پسته وقتی امکان صادرات آن با تغییر نرخ ارز فراهم می‌شود اتفاقاً باید از آن استقبال کرد و نه آنکه برای آن تعرفه صادرات گذاشت. پسته‌فروش بیچاره سالیان سال محدود به بازار داخلی بوده و در نظام بازار داخلی پسته را به یک قیمت محدودی می‌فروخت، واقعاً حاشیه سود پسته‌فروش و تولیدکننده پسته چقدر بود، اما اکنون با صادرات محصول خود درآمد خوبی دارد و خون تازه‌ای در رگ‌های فعالیت اقتصادی او جریان پیدا می‌کند و شانس بقا پیدا می‌کند. می‌خواهم بگویم در بُعد بررسی تحولات اقتصادی باید هزینه - فایده را با هم دید. گندم‌کار ما در سال 91 در مرز اربیل گندم را می‌فروخت و از تور غلط قیمت‌گذاری ظالمانه خرید تضمینی دولت نجات پیدا می‌کرد.

 

* خرید تضمینی گندم با  قیمت پایین دقیقا مانند نظام فئودالیته بود

 

خرید تضمینی دولت در سال 91 به گونه‌ای بود که به کارگر کشاورز می‌گفت تو کار کن و یک درآمد بخور و نمیر داشته باش. این دقیقاً مانند نظام فئودالیته بود. استعمار محض. اما وقتی چنین فضایی باز شد اگر به یاد داشته باشید بعضی از سیلوها با کمبود گندم مواجه شدند، کشاورز گفت گندم را نمی‌فروشم و صادر می‌کنم. حالا من سؤال می‌کنم در این طرف دولت ظالمانه قیمت تعیین می‌کرد اما با بروز این تحولات و تغییر رفتار کشاورز به فاصله چند ماه نرخ خرید تضمینی را اندکی افزایش داد.

 

از آن طرف ناراحتم که چرا دولت چنین کاری کرد و چنین ظالمانه با کشاورز برخورد کرد و از طرف دیگر خوشحالم که خون تازه‌ای در رگ‌های کشاورز تزریق شد. همین هفته پیش از روستاهای جنوبی‌ترین نقطه‌های کشور عبور می‌کردم در این بین با یکی از ساکنان آنجا صحبت کردم او می‌گفت دیگر کارگر ساختمانی پیدا نمی‌شود، پرسیدم چرا؟ گفت: به دلیل اینکه اغلب جوانان ماهی‌گیری می‌کنند و صیدشان را به بندر خصب می‌برند و با این قیمت ارز، حسابی به نفعشان است. حالا من خوشحال شوم که جوان بیکار و مورد بی‌توجهی واقع شده از سوی مسئولان مرکزنشین که نه به اشغال او فکر کردند و نه کمکش می‌کنند با این تغییرات سودی کسب می‌کند یا ناراحت شوم؟ من خیلی خوشحال شدم.

 

* تقویت پول ملی یک هدف موضعی است و نه اصلی؛ هدف اصلی افزایش سطح رفاه مردم است

 

بنابراین باید این موارد را هم در نظر گرفت، اقتصاد ایران هزینه و فایده‌اش را همزمان باید با هم ببیند. البته باید هدفمان را تعیین کنیم اگر هدف این باشد که پول ملی را تقویت کنیم، این هدف غلط است. هدف من این است که آب در دل مردم تکان نخورد.

 

همیشه غلط است؟

 

پیغامی: بله، تقویت پول ملی که هدف موضعی است و بیشتر ابزار است. چرا باید پول ملی تقویت شود برای اینکه ایرانی راحت‌تر زندگی کند، ایرانی اشتغال داشته باشد، تورم نداشته باشد اما تقویت پول ملی موضوعیت ندارد بلکه طریقیت دارد. هدف اصلی نیست، هدف اصلی چیست؟ هدف اصلی این است که کاری کنیم که ملت ایران در معیشت روزانه دچار مشکل نشود و در مضیقه قرار نگیرد. حالا اگر شما این را هدف بگذاری، سیاست‌گذاری‌ها هم بر اساس آن تغییر می‌کند.

 

* اعمال سیاست‌های کنترل نقدنیگی در شرایط فعلی غلط است

 

حال سؤال این است که چه نرخ ارزی زندگی مردم را کمتر دچار آسیب و مضیقه می‌کند؟ من این نوع سیاست‌گذاری را نمی‌بینم و اتفاقاً مسئولان اغلب به دنبال اهداف کوتاه‌مدت و ابزاری هستند. همه در حال حاضر به دنبال راهکارهای کنترل نقدینگی هستند. اما این غلط است. بر اساس آماری که شما داده‌اید که نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی از 68 درصد در پایان سال 91 به 103 درصد در پایان سال گذشته رسیده است، می‌گویم تازه 7 درصد از قیمت جهانی پایین‌تر است. متوسط جهانی هم‌اکنون 110 درصد است.

 

* اقتصاد ایران کمبود نقدینگی دارد

 

اما مسأله این است که در اقتصاد ایران ظرفیت‌ها و بازارهایی که بتواند این نقدینگی را کسب کرده و در مسیر صحیحی به کار گیرد وجود ندارد و به همین دلیل افزایش نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی از 68 درصد به 103 درصد نگران‌کننده می‌شود.

 

پیغامی: مسأله همین‌جاست؛ پس من باید صحبت از این کنم که ما کمبود نقدینگی داریم. نگوییم نقدینگی زیاد شده است. وقتی می‌گویند نقدینگی زیاد است همه دنبال این هستند که راهکارهایی برای کنترل آن پیدا کنند. نسبت نقدینگی به تولید ناخالص ژاپن 220 درصد است. چرا از افزایش نقدینگی می‌ترسید؟ اقتصاد ایران، اقتصاد کمبود نقدینگی است، آنچه که مهم است اصلاً حجم نقدینگی کشور نیست.

 

آنچه که در ابتدا مهم است زندگی مردم است. من می‌پرسم چرا شما اجازه نمی‌دهید به فاصله‌های زمانی کوتاه و هر چند ماه یکبار حقوق اقشار کم‌ درآمد افزایش یابد. مثلاً به اندازه‌ای که بهای مرغ گران شده است و کالاها و خدمات مصرفی افزایش یافته است قدرت خرید مردم هم افزایش بدهید. چرا اساساً قدرت خرید در سیاست‌گذاری هدف قرار نمی‌دهید؟

 

* به جای هدف‌گذاری برای کنترل نقدینگی باید قدرت خرید مردم را هدف‌گذاری کنیم

 

می‌گویند باید نقدینگی را کنترل کنیم. اما در این شرایط حجم نقدینگی اصلاً مهم نیست، مهم قدرت خرید مردم است اگر حفظ قدرت خرید مردم مستلزم این است که نقدینگی را صد درصد افزایش دهیم باید افزایش دهیم.

 

با این رویکرد، دوباره چرخه تورم شکل نمی‌گیرد؟

 

پیغامی: خب، تورم افزایش یابد. من هم به عنوان متولی این سیاست پولی باز هم حجم نقدینگی را افزایش می‌دهم تا دوباره قدرت خرید افزایش یابد. مثل اتفاقی که در ترکیه افتاد. هر چند ماه یکبار 80 درصد تورم در ترکیه به وجود می‌آمد اما حقوق و دستمزد هم متناسب با همان افزایش تورم افزایش می‌یافت. مثلاً یک زمان گوجه‌فرنگی هزار تومان بود دو سال بعد گوجه‌فرنگی 2 میلیون تومان شد. 2 هزار با 2 میلیون و یا 2 تومان چه تفاوتی دارد؟ آنچه که در این میان مهم است قدرت خرید مردم است نه اعداد و نرخ کالاها. اگر حقوق مردم و دستمزد واقعی مردم به همان میزان افزایش یابد، هیچ اشکالی ندارد. اما قدرت خرید مردم را هدف‌گذاری نکره‌ایم و به دنبال کنترل حجم نقدینگی هستیم. "در این شرایط" کنترل نقدینگی اشتباه محض است.

 

* مهمتر از رشد نقدینگی مکانیزم انتشار پول است؛ نقدینگی در ۶ سال گذشته در شبکه بانکی خلق شد

 

حالا فرض می‌کنیم حجم نقدینگی مهم است اما مهمتر از کنترل حجم نقدینگی چیست؟ زندگی مردم و قدرت خرید مردم. به همین دلیل باید مکانیزم انتشار پول تغییر کند. ممکن است بگوییم حجم نقدینگی کم یا زیاد است که بنده معتقدم کم است. این نقدینگی هزار هزار میلیارد تومانی که در این شش سال اخیر خلق شده است از کجا خلق شده است؟  اگر بانک مرکزی خلق پول کرده حداقل در مرحله اول تزریق پول به اقتصاد حقوق عده‌ای را پرداخت کرده است. مثلاً نقدینگی جدید صرف پرداخت یارانه شده و یا با آن پول مسکن مهر ساخته شده است اما اگر بگوییم که این پول در شبکه بانکی خلق شده و نه در بانک مرکزی، به عبارت دیگر یعنی این پول در خارج از حاکمیت خلق شده است.

 

سؤال بعدی این است که این پول کجا رفته است؟ وقتی بررسی می‌کنیم که سرانه هر ایرانی از منابع تسهیلات اعطایی بانک‌ها چقدر است شاید به عدد 10 میلیون تومان به ازای هر نفر برسیم. اما آیا در این شش سال اخیر همه مردم ایران توانسته‌اند معادل 10 میلیون تومان وام دریافت کنند؟ پس اگر دریافت نکرده‌اند، این پول کجا رفته است؟ پس در اینجا مشکل در مکانیزم انتشار پول داریم. بنابراین وقتی چنین مشکلی وجود داشته باشد، نقدینگی خلق شده مثل یک موج به بازارهای مختلفی از جمله بازار ارز می‌رود و یک زمان ارز را متلاطم می‌کند و یک زمان بازار طلا و یا خودرو را. مثل بچه‌ای که پایش به لیوان می‌خورد و می‌افتد و طرف دیگری می‌رود، بشقاب را می‌شکند و غذا را می‌ریزد. این بچه به هر طرف که می‌رود یک چیزی را ناخواسته خراب می‌کند. بنابراین باید او را کنترل و هدایت کرد.

 

با چه ابزارهایی باید مکانیزم انتشار پول را تغییر داد و آن را هدایت کرد؟

 

پیغامی: با ابزارهای مختلف مانند اصلاح نهاد بانک در ایران. مشکل اساسی مدیریت کلان کشور همین است. اگر اجازه دهیم نرخ ارز تضعیف شود آن وقت صادرات محصولات من رقابت‌پذیر می‌شود اما از طرف دیگر بخشی از نهاده‌های تولید داخلی وارداتی است و آنها هم گران می‌شود.

 

بحران پوشک هم ناشی از همین است.

 

پیغامی: احسنت. در چین نرخ ارز افزایش می‌یابد و باعث می‌شود که صادرات آنها افزایش یافته و بهای کالای صادراتی برای کشور خارجی ارزان تمام شود و حتی قیمت کالایی که به دست من می‌رسد از کالای تولید شده در داخل هم ارزان‌تر است و من تعجب می‌کنم که چگونه همان کالا که این میزان هزینه حمل و بار داشته است و شاید تعرفه وارداتی هم پرداخت کرده است با قیمت ارزان به دست من می‌رسد.

 

* از بین رفتن اثرات مثبت رشد نرخ ارز به دلیل وابستگی نهاده‌های وارداتی تولید

 

بخشی از این مابه‌التفاوت قیمتی ناشی از بهره‌وری تولید چین نیست بلکه ناشی از ارزش پول ملی آنهاست. البته بهره‌وری هم نقش مهمی ایفا می‌کند اما بخشی از این ارزان بودن هم ناشی از سیاست قیمت ارز است. اما من می‌بینم در چین سیاست ارزی باعث افزایش تولید می‌شود اما در کشور من نمی‌شود. تبدیل به چوب دو سر طلا می‌شود. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون نهاده‌های تولید در ایران وابسته به خارج است و با افزایش نرخ ارز بهای تمام شده تولید افزایش می‌یابد. از چه زمانی وابستگی تولیدات داخلی به نهاده‌های وارداتی تولید افزایش یافت؟ در دولت آقای احمدی‌نژاد در ابتدای دولت سهم نهاده‌های تولید از واردات 30 درصد بود اما در پایان دولت وی سهم نهاده‌های تولید 70 درصد افزایش یافت. اما چرا اجازه دادیم سهم نهاده‌های تولید از واردات این میزان افزایش یابد؟ مجلس کجا بود؟

 

* ضرورت ایجاد سازوکار انگیزشی برای تولید نهاده‌های تولید در داخل کشور

 

البته در تلقی عمومی مدیران کشور همواره واردات نهاده‌های تولید با کالاهای واسطه‌ای به عنوان یک پدیده مثبت از آن یاد می‌شود و واردات کالای مصرفی مذموم تلقی می‌شود.

 

پیغامی: چطور می‌‌توان واردات نهاده‌های تولید را پدیده‌ای مثبت دانست؟

 

چون گفته می‌شود که این به معنای افزایش تولید و کاهش واردات کالاهای مصرفی است.

 

پیغامی: این نهاده‌های تولید باید درون‌زا رشد می‌کرد نه اینکه وابستگی ما به آن زیاد شود. من در آن شش مؤلفه‌ای که در ابتدا عرض کردم یک عامل آن شرایط داخلی اقتصاد بود. حالا اگر می‌خواهیم در تخصیص منابع سیاست شناور مدیریت شده را اجرا کنیم چگونه باید اجرا کنیم که منجر به تولید نهاده‌های تولید در داخل کشور شود. نه به شکل رانتی و نه به صورت سهمیه بندی که قطعا فساد دارد، بلکه با ابزارهای انگیزشی، با تنبیه و تشویق هایی این ارز را نظام تخصیص ارز را به سمت درون زا کردن تولید مواد اولیه تولید در داخل کشور. تاکید مقام معظم رهبری برای اقتصاد درون زا و تولید داخلی این است.

 

بیشتر از اینکه مثلا تولید یک کیک را داخلی کنم، بیشتر به سمت این باید برویم که آرد و اسانس آن تولید داخل باشد. در واقع قطع وابستگی را باید از نهاده های تولید شروع کنم. حالا این کار تاکنون نشده است و اینکه چگونه باید انجام دهیم، راه‌حل‌های مختلف دارد. دولت به تولیدکننده بگوید اگر نهاده تولیدات خودش را خودش تولید کند، مشمول معافیت‌ها یا تخفیفات مالیات می شود. ارز یا وام بانکی مورد نیاز برای تولید نهاده ها با تضمین دولت پرداخت شود.

 

چرا بذر ما وارداتی است؟ تقریبا جز گندم و جو، بقیه بذر مصرفی ما از جمله بذر سیفی‌جات ما وارداتی است. کجاست دولت و مجلسی که برای این مسائل سیاست‌گذاری کنند؟ حالا در حال حاضر رسیده ایم به شرایط فعلی. با این افزایش نرخ ارز مهمتر از اینکه بگوییم قیمت فلان کالا چرا گران شده است، به جای اینکه بیشتر متوجه جامعه شهری باشیم، باید نگران معیشت عمومی و قدرت خرید مردم باشیم و دوم اینکه باید بررسی کنیم که چگونه می‌شود سیاست در کوتاه مدت اقتصاد درون زای ملی را با ابزار جایگزینی واردات در بخش نهاده های تولید و نه کالای نهایی ارتقا داد. ما سال‌ها با هدف سیاست جایگزینی واردات، برای تولید کالای نهایی سرمایه‌گذاری کرده‌ایم اما این اشتباه بود و سیاست ارزی را به گونه‌ای تنظیم کرده‌ایم که محصول نهایی تولید شود. البته کالای نهایی را هم تولید کنیم اشکالی ندارد.

 

امروز کتاب درسی اول دبستان سوئیس را می‌دیدم. تصویری که در این کتاب بود دو نکته جالب برای من داشت. اول اینکه در چند تصویر این کتاب در کنار افرادی که در پیاده‌رو و کوچه راه می روند، زن محجبه را هم در تصویر دیده می شود. اگر انگلستان بود می‌گفتم بالاخره در آن کشور مسلمان پاکستانی و ایرانی وجود دارد و جامعه چند فرهنگی است. اما سوئیس؟ در بخش اقتصادی اما به طور کاملا عیانی، در فروشگاهی که تصویرسازی کرده بود، یک قفسه بود که همه آن کالای چینی بود و روی آن هم نوشته بود قفسه کالاهای چینی. به نوعی خواسته بود بگوید اقتصاد بین الملل یعنی همین.

شما هم واردات دارید و هم صادرات می‌کنید. اما وابستگی غیر از بحث تعامل بین‌الملی است. ما کاهش وابستگی را در تخصیص بهینه منابع هدف‌گذاری نکرده‌ایم. به نظر می‌رسد در اسرع وقت باید خودمان را از وابستگی به نهاده‌های وارداتی نجات دهیم تا تضعیف پول ملی تولید ملی را به مخاطره نیاندازد. گاهی به زعم خودمان پیراهن ایرانی خریداری کرده ایم اما می‌بینیم که نخ آن وارداتی است. چرا باید نخ ترک بهتر از ایرانی باشد. این را باید حل کرد و قابل حل است.

 

* اقتصاد علم استفاده از ابزارهای انگیزشی و محرک‌های مثبت و منفی است

 

در همان قالب نظام انگیزشی؟

 

پیغامی: بله در همان قالب. اقتصاد اساسا با انگیزه‌ها سر و کار دارد. مثل شاگرد و معلمی است. در رابطه شاگرد و معلم چند درصد موارد باید چوب و تنبیه بدنی منجر شود؟ می گوییم یک ده هزارم. یک وقتی ممکن است یک دانش آموزی بی‌انضباطی را از حد گذرانده، لازم باشد از کلاس بیرونش کرد و دو تا لگد هم او را زد. البته من این کار را ترویج نمی‌کنم اما یک ده هزارم که ممکن است لازم باشد. اما کار معلم و شاگردی اصلا تنبیهی نیست. معلم برای اینکه شاگرد را سر راه بیاورد هزار و یک راه تربیتی دارد.

 

*  تئوری‌های اقتصادی می‌گوید دولت بزرگ سر جایی خودش و بخش خصوصی هم سر جای خودش

 

اقتصاد هم علم انگیزه هاست. اقتصاد علم استفاده از ابزارهای انگیزشی و محرک‌های مثبت و منفی است و فهرست بلندبالایی از انگیزه ها در اقتصاد داریم. وقتی فرد اقتصاددان نباشد، به جای اینکه از انگیزه ها استفاده کند، یا اقتصاد را رها می‌کند و اسم آن را نظام بازار آزاد می‌گذارد و پز علمی بودن هم می‌دهد در حالی که اصلا چنین علمی در دنیا وجود ندارد. در هیچ کتابی نخواند‌ه‌ام که اقتصاد بازار آزاد یعنی اقتصادی با دولت کوچک و کمرنگ. تمام تئوری‌های اقتصادی می‌گوید دولت بزرگ سر جایی خودش و بخش خصوصی هم سر جای خودش. اینها نباید به جاهای هم تعدی کنند. دولت نباید کوچک شود. در کدام کشور دولت کوچک است. در آمریکا، انگلستان، آلمان؟ در این کشورها دولت‌ها بزرگ هستند.

 

بله. پژوهشی می‌خواندم که نشان می داد نسبت بودجه عمومی دولت آمریکا به تولید ناخالص داخلی بیش از 30 درصد است.

 

پیغامی: دقیقا، آن گزاره‌ها، گزاره‌‌های غلطی است که به طور فراوان در ایران جود دارد. اخیرا یکی از محققان خوب کشور یک پروژه تحقیقاتی درباره سهم نیروی‌های مسلح در اقتصاد کشور‌ها پرداخته است که ان‌شاالله به‌زودی در قالب کتاب هم چاپ خواهد شد.

 

این تحقیق مربوط به اقتصاد ایران هم می شود؟

 

پیغامی: ایران را بررسی نکرده است. چون هم آمار نمی‌دهند و هم عده‌ای حساسیت دارند. این کتاب به این پرداخته است که در نیروهای مسلح در اقتصاد کشورها چه کار می کنند. چرا عده‌ای جاهلانه، سیاست زده و عوام‌زده، حضور نیروهای مسلح در اقتصاد را مساوی را کودتای اقتصادی می‌دانند؟ می‌گویند همانطور که در سیاست نباید دخالت کند، در اقتصاد هم نباید دخالت کند. اما در کجای اقتصاد نباید دخالت کنند؟ می‌گویند دولت در اقتصاد نباید دخالت کند. این جمله هیچ معنایی ندارد چون در بخش‌هایی اصلا جای دخالت دولت است. وظیفه دولت است که دخالت کند.

 

همانطور که من و شمایی که در خانه نشسته ایم و خیالمان راحت است که پلیسی بیرون مواظب امنیت ماست است، به همان نحو باید بدانیم که آن بالا کسی هست که به اشتغال فرزند من فکر می‌کند، نسبت به تورم و قدرت خرید ماهیانه من فکر می‌کند. یعنی چه دولت نباید دخالت کند؟ وقتی اینقدر می‌گوییم، خودمان هم باورمان می‌شود. می‌گویند دولت بازار ارز را به نیروهای بازار سپرده تا خودشان درست کنند. چنین تعریفی در هیچ جا وجود ندارد. در آمریکا هم چنین تعریفی در دولت وجود ندارد.

 

شما قوانینی که در حوزه اقتصاد وجود دارد و نقش و وظایف دولت‌ براساس آن ترسیم می‌‌شود را ببینید. یک زمانی برای آلودگی هوا این را گفتم. قانون هوای پاک آمریکا بالغ بر 430 صفحه است. این قدر مداخله‌اش ریز و صفحه به صفحه است. قانون هوای پاک ما در مجموع به 30 صفحه نمی رسد.

 

البته خیلی کمتر از 30 صفحه است. اساسا قانون نویسی در ایران، کلی نویسی است.

 

پیغامی: این یعنی دولت کوچک و مجلس کوچک و هوای آلوده ای که ما مصرف می کنیم. این یک مثال است. در حوزه ارز هم همین است. یک کسی پیدا شود و قانون آمریکایی ها و قانون ما را بررسی کند و مقایسه کند. اصلا معلوم است که دولتی که می‌خواهد مواظب هوای پاک باشد چگونه باید قانون بنویسید. نظام ارزی آمریکا را بررسی کنید، ببینید چه کار می‌کنند در حوزه ارز. تازه اقتصاد آمریکا قوت‌های خاص خود را دارد و هیچگاه هم قرار نیست تحریم شود و او تحریم‌کننده دیگر کشورهاست اما باز مدیریت ارزی که ما انجام می‌دهیم، آنها انجام نمی‌دهند  و این یله‌گی و رهایی را ندارند. در هر صورت نکته های اصلی مدیریت ارزی را مطرح کردم.

 

آقای پیغامی، از سال 92 تا 96 برای بازار پول سیاست هایی را اجرا شد که گاه خواسته سیاست گذار بود و گاه ناخواسته بود. یعنی بعضی مواقع شرایط به سیاست گذار تحمیل شد و گاهی اوقات هم نگاه دیگری داشت و آن سیاست ها را تدوین کرد. سیاست های پولی منجر به این شد که نرخ سود سپرده به حد غیر قابل توجیهی افزایش یابد که نه با رشد اقتصادی همخوانی داشت و نه با نرخ تورم. برای اولین بار در طول چند دهه اخیر نسبت نرخ سود به تورم و رشد اقتصادی 10 درصد فاصله داشت. این اثری را که در اقتصاد کلان داشت، کنترل شدید تقاضا بود. این تقاضای مهار شده در حوزه خرید کالا و خدمات و به طور طبیعی خودش را در بازار ارز نشان می دهد. سوال من این است سیاست گذار ارزی وقتی با یک تقاضای مهار شده روبروست، می تواند نرخ ارز واقعی را برای اقتصاد تعیین کند و نرخ را متناسب با آن تعدیل کند؟ یا اینکه خیر. سوال بعدی اینکه آیا می توانیم بگوییم سیاست های پولی تاثیر محسوس و جدی بر بازار ارز دارد و به عبارت دیگر این دو از یکدیگر تاثیرپذیر هستند. 

 

پیغامی: در 6 ضلعی که عرض کردم، یکی از مولفه های آن مابه‌التفاوت تورم خارجی و داخلی بود.

 

اما مساله این است که کنترل تقاضا با ابزار نرخ سود بانکی باعث شد تورم هم به طور مصنوعی کاهش یابد.

 

پیغامی: خب، حالا سیاست‌های پولی‌ای اجرا شده که موجب شده یکی از اضلاع موثر بر تغییر نرخ ارز کم اثر شود و یا اینکه آن ضلع هم اکنون نقش بزرگی پیدا کرده و الان باید سیاست های پولی انقباضی برای کنترل آن اجرا کنید، این هم متصور است و یا اینکه برای رفتارهای سفته بازانه در حوزه بازار ارز، با ابزارهای انگیزشی دیگری مردم را به سمت بازار پول برگردانید. مثل کاری که دولت با فروش سکه انجام داد و بخشی از نقدینگی را در بازار سکه مهار کرد تا به بازار ارز منتقل نشود. همه اینها درست است و باید در موقع خود اجرا شود.

 

اما در طولانی مدت نمی شود برای مهار تورم و نرخ ارز از سیاست‌های انگیزشی مثل نرخ سود استفاده کرد چون اثرات مخرب دیگری را به وجود می‌آورد.

 

پیغامی: در طولانی مدت قطعا نباید این سیاست ها ادامه یابد. بخشی از علل نرخ سود بانکی بالا یله‌گی و رهایی نظام بانکی برمی‌گردد. به ناکارآمدی و هزینه های بالای تجهیز منابع بانک ها مرتبط است. در واقع مشابه نرخ ارز موثر، ما باید نرخ طبیعی سود را بررسی کنیم. در اینجا هم نرخ بهره موثر داریم. این اصطلاحاتی است که آقای کینز در کتاب معروفش گفته است. نرخ بهره موثر نرخی است که دقیقا به اقتصاد کشور ثبات می بخشد و وارد بالانس می کند و از انواع کسری‌ها و مازادها نجات می‌دهد. این نرخ را باید محاسبه کرد و نرخ اسمی را هم اجازه دهیم با تورمی که تغییر میکند، اجازه دهیم با آن تعدیل شود. در واقع در تعیین نرخ سود بانکی هم یک چارچوب 6 ضلعی داریم که براساس آن به نرخ مناسب سود بانکی برای اقتصاد ایران می‌رسیم که به آن نرخ موثر می‌گوییم و اساسا به سمت بک‌بن‌های پولی کشور در نحوه خلق اعتبار، خلق پول و گردش پول در بانک می‌رویم که با تفکیک بانک تجاری از سرمایه گذاری و غیره قابل تحقق است.

 

* سیاست انتشار پول برای تامین مالی مسکن مهر سیاستی قابل دفاع بود

 

حالا اینکه آیا سیاست پولی بر سیستم ارزی تاثیر می‌گذارد، بله قطعا. وقتی شما تصمیم می‌گیرید از صندوق توسعه ملی پول به اقتصاد دانش بنیاد بدهید، باید ارز را تبدیل به ریال کنید و ریال را به اقتصاد دانش بنیان بدهید اما چون تزریق این پول به اقتصاد دانش بنیان است، می‌گوییم خوب است و اگر مکانیزم انتشار پول در مراحل بعدی را کنترل کنید، چه بسا این پول خلق شده به سایر بخش های اقتصادی سرریز نشود. مثل کاری که در حوزه مسکن انجام شد. می‌شود گفت یک تجربه قابل دفاعی در تامین مالی مسکن مهر داریم. این تجربه، با وجود اینکه بخشی‌هایی از آن قابل نقد است، اما در مجموع سیاست و تجربه قابل دفاعی است.

 

اما می‌بینیم که دولت یازدهم یک هجمه گسترده‌ای را علیه تامین مالی مسکن مهر به راه انداخت و به طور کلی، همه طرح را زد.

 

پیغامی: این‌ها رویکردهای پوپولیستی است و مصرف انتخاباتی دارد. اگر مردم به این نتیجه برسند که این حرف ها مصرف شب انتخاباتی دارد، اشکالی ندارد. بالاخره شما در روزهای انتخابات یا از سبیل یک کاندیدا خوشت می آید، یا از جُکی که گفت یا از کنایه‌ای که به کاندیدای دیگر زد و به او رای می‌دهی. شاید اگر آن کنایه را هم نمی زد به او رای می دادی. ولی تو را خوشحال کرد و مجاب کرد که حتما به او رای بدهی. خب تمام شد. فردای انتخابات که رئیس جمهور مشخص شد، مردم باید بپرسند مسکن من را چگونه تامین می‌کنید؟ چه شرایطی بازار مسکن دارد تا من بتوانم مسکن‌ خودم را 2 متر اضافه کنم یا بخرم. آنجاست که دیگر نیشخند و کنایه کار نمی‌کند بلکه واقعیت‌های روی زمین است. شاید مردم را یک سال یا دو سال بتوانید گول بزنید. مثل کاری که وزیر مسکن فعلی می‌کرد.

 

تا زمانی که مردم داغ و سیاست زده هستند و تحلیل اقتصادی ندارند و یا رسانه‌ها تحلیل درستی به آنها نمی‌دهند، این شرایط وجود خواهد داشت. بالاخره گرد و خاک انتخابات خوابید و سال دوم دولت دوم دولت آقای روحانی است. بسم الله، به ما بگویند چند متر مسکن ساخته شد؟ عرض من این است که بیاییم با واقعیت‌های اقتصادی صحبت کنیم.

 

* باید قدرت خرید مردم را حفظ کرد، صفرهای پول مهم نیستند

 

سوالی برای من به وجود آمد درخصوص سیاست تقویت قدرت خریدی که شما مطرح کردید. برای توضیح این سیاست ترکیه را مثال زدید که اگر 80 درصد تورم داشت، 80 درصد حقوق و دستمزد افزایش می‌یافت و این چرخه همینطور ادامه داشت. بعضی اقتصاددانان معتقدند در این چرخه به مارپیچ هزینه- تورم یا نقدینگی- تورم می‌رسیم و بعد قول معروف درباره ترکیه این است که اولین کاری که کرد حقوق کارمندان دولت را 15 درصد کاهش داد و این باعث شد چرخه معکوس شود.

 

پیغامی: خیر، به نظر من با اعمال آن سیاست، چرخه تورمی از بین نرفت. آن جزء تبعاتی بود که موجب شد از یک زمانی حقوق کارمندان دولت کاهش یابد. به نظر من قضیه ساده این است. شما با کسر‌هایی بین هزینه و درآمد مواجه هستید. مثلا فرض کنید فردی 2 میلیون تومان یا 2 واحد درآمد داشته باشد، در حوزه مسکن و بهداشت و درمان یک واحد آن را خرج می‌کند. بنابراین ما با کسر یک دوم مواجه می‌شویم. حالا اگر صورت کسر را به 1000 برابر و مخرج کسر را 1000 برابر کنید، باز به نتیجه یک دوم می‌رسید. اگر صورت و مخرج کسر هر کدام 10 صفر داشته باشند، باز هم با همان نتیجه یک دوم مواجه هستید.

 

این یعنی قدرت خرید مردم و باید این را حفظ کرد. اصلا صفر‌ها مهم نیستند. صفر‌ها را بعد از خروج از این شرایط و بازگشت تعادل، می‌توانید با رفرم پولی بردارید. دوباره گوجه فرنگی که 1000 تومان بوده و به 10 میلیون تومان رسیده بود، از فردای انجام رفرم پولی می‌شود یک تومان و این قیمت اسمی مثلا معادل قیمت اسمی گوجه فرنگی در سال 45 است. این یک تومان یا 1000 تومان یا 10 میلیون تومان اصلا مهم نیست، مهم قدرت خرید مردم است که اتفاقا به غیر از چند ماه اخیر و در دوره کوتاه مدت که به قدرت خرید مردم بی‌توجهی شده است، در طول 40 سال گذشته قدرت خرید مردم بسیار افزایش یافته است.

 

* میزان مصرف کالاها ملاک قدرت خرید است نه اعداد بهای کالاها

 

معلوم است که چگونه افزایش یافته است. میزان سرانه مسکن ملکی مردم، سرانه مصرف کالاهای خرد و یا کالاهای بادوام مردم بسیار افزایش یافته است. شخص می‌گوید گوشت کیلویی 2 تومان بوده اما الان 70 هزار تومان است. اما این اعداد اصلا ملاک نیستند. یعنی عدد 2 و 70 هزار هیچ ارزشی ندارند؛ برای من میزان مصرف ارزش دارد. اگر قیمت گوشت 2 تومان بوده و فرد نیم کیلو در ماه مصرف می‌کرده اما با قیمت 70 هزارتومان یک کیلو گوشت مصرف می‌کند، من می‌گویم این 70 هزار تومان از آن 2 تومان بهتر است.

 

*در دوران بحران یا جراحی اقتصاد باید از سبد خانوار حمایت کرد؛ اگر صفر‌ها ۱۰ برابر شود هم مساله‌ای نیست

 

اینجاست که می‌گویم باید روی واقعیت‌های زندگی مردم کار کنیم و نه اعداد و ارقام. می‌گوییم در دوران بحران‌ و یا جراحی‌های اقتصاد، مهمتر از اینکه بخواهید حجم نقدینگی را کنترل کنید و صفرهای پول ملی را مواظبت کنید، زندگی مردم را مواظبت کنید. حالا در این میان اگر صفر‌ها 10 برابر هم بشود، مساله‌ای نیست.

 

این بی‌ثباتی و عدم تعادل در اقتصاد ایجاد نمی‌کند؟

 

پیغامی: قطعا بی‌ثباتی‌های اولیه‌ای ایجاد می‌کند اما وقتی مردم احساس کنند که واقعیت زندگی‌ آنها هدف‌گذاری شده و زندگی آنها تکان نخورده است، تعادل بازمی‌گردد. اینجا وظیفه رسانه‌ها خیلی مهم است.

 

* به عنوان اقتصاددان پولی می‌گویم بانک مرکزی برای حمایت از معیشت مردم پول خلق کند

 

چطور سیستم بانکی 1000 هزار میلیارد تومان نقدینگی خلق می‌کند و به هیچ کسی هم بر نمی‌خورد. به چه کسی رسیده است؟ به من و شما که نرسید. دولت به جای این کارها بگوید، این دهک‌های درآمدی، می‌دانیم با کسری مواجه هستند و من اینها را حمایت می‌کنم و پول برای آنها خلق می‌کنم. بنده به عنوان اقتصاددان پولی اجازه می‌دهم پول خلق کند. می‌گویند آی اگر پول چاپ کند چه می‌شود؟ هر چه می‌شود ضررش کمتر از این است که معیشت و زندگی مردم متلاطم شود. دوم اینکه این پول چاپ کردن‌ها مشکلی ایجاد نمی‌کند و بعداز اتمام دوره گذار می‌توانید رفرم پولی کنید و صفر‌ها را بردارید. اولویت زندگی مردم است

 

در شرایطی که دولت می‌خواهد یارانه عده‌ای را حذف کنند، می‌گوید اطلاعات کافی نداریم، انجام دادن چنین کاری ممکن است؟

 

پیغامی: بانک اطلاعاتی نداریم یا اینکه داریم اما نمی‌خواهیم با آن کار کنیم؟

 

به نظر می‌رسد گزاره دوم درست باشد.

 

پیغامی: هر بانک اطلاعاتی درجه‌ای از خطا دارد اما بانک اطلاعاتی بهزیستی، کمیته امداد، صندوق‌های بازنشستگی و اطلاعات کارمندان دولت به راحتی در دسترس دولت قرار دارد.

 

* دولت‌ها در همه جای دنیا به حساب بانکی افراد سَرک می‌کشد

 

حتی اطلاعات سپرده‌های بانکی هم می‌تواند بسیار موثر باشد.

 

پیغامی: بله اما شرطی که مدیر مملکت درجه‌ای از شعور و عقلانیتی که در بین مدیران کشورهای دیگر وجود دارد را داشته باشد و نگوید ما به حساب‌های بانکی مردم سَرَک نمی‌کشیم. سپرده بانکی در کجای دنیا یک مفهوم خصوصی دارد؟ در هیچ کجای دنیا. در همه کشورها به حساب بانکی افراد سَرَک می‌کشند.

 

دولت باید بگوید وقت ندارم یک قرون و دو ریال افراد را سَرک بکشم اما تراکنش بالای 100 میلیون تومان را سرک می‌کشم. حالا دهک‌های درآمدی یک تا 5 تراکنش بالای 100 میلیون تومان ندارند. در این صورت این افراد اصلا ناراحت نمی‌شوند و مساله‌ای با سرک کشیدن در حساب‌ها نخواهند داشت. اگر عدد را 500 میلیون تومان را هم برای تراکنش در نظر بگیریم، باز هم خوب است. یعنی دهک 6 و 7 هم را هم بررسی نکنیم. این مسائل است که اقتصاد ایران را به اینجا رسانده است.

 

این همه فساد از مسیر سیستم بانکی انجام می‌شود و بعد بنده کارگر و معلم باید تاوان آن را بدهیم. اصلا دولت به حساب ما سرک بکشد. اگر حساب من را سرک بکشد متوجه می‌شود قدرت خرید من پایین در حال کم شدن است. می‌بینید قبلا در سال 2 تا چک می‌کشیدم و کالایی قسطی می‌خریدم، آن را هم نمی‌توانم. اتفاقا ما می‌گوییم دولت بیاید و به حساب ما سرک بکشد.

 

* راه‌اندازی بازار ثانویه یک کار عاقلانه و درستی بود که از ابتدا باید راه‌اندازی می‌شد

 

بحث بعدی به طور مشخص بازار ثانویه است. البته قداست خاصی برای بازار قائل نیستم اما هم‌ا‌کنون ساختاری شکل گرفته به اسم بازار ثانویه که می‌تواند عرضه کننده را در مقابل تقاضا کننده واقعی قرار بدهد و در یک محیط شفاف که بانک مرکزی هم بتواند رصد کند چه کسی چه مقدار ارز گرفته و آیا واردات انجام داده و چه کالایی وارد کرده است. به نظر شما چنین بازاری کارآمدی دارد و در این بازار می‌توان کشف قیمت ارز کرد و یا اینکه نیاز به حضور دولت وجود دارد؟

 

پیغامی: از یک منظر وقتی می‌گوییم مدیریت ارز کشور غلط است، یعنی شما مسیر درستی را در سالیان گذشته طی نکرده‌اید. به طور طبیعی در چنین شرایطی چیزی به اسم بازار ثانویه راه‌حل غلطی است و نباید نیازی به آن می‌شد. اما حالا می‌گوییم بالاخره همه آنها گذشته و ما هستیم و این بازار و در این شرایط چه باید کرد؟ به نظر بنده راه‌اندازی بازار ثانویه یک کار عاقلانه و درستی بوده است. در شرایطی که بازاری دارید که از شرایط طبیعی هم خارج شده است و عملیاتی روانی و ذهن دلاریزه مردم و یک تقاضای کاذبی که ارز را تبدیل کرده است به مدیرت ریسک دارایی، دیگر با بازار سرمایه مواجه شده‌اید.

 

اینکه بازار ارز واقعی ایجاد کنید خیلی کار عاقلانه است و به همین دلیل در ابتدای عرایضم گفتم این بازار بازار ثانویه نیست، بازار اولیه است. همان بازار اصلی ارز است که باید از ابتدا راه اندازی می‌شد. دولت سعی کرد عرضه کنندگان بزرگ مانند پتروشیمی ها را وارد این بازار کند و به تقاضا کننده واقعی بگوید خودت را نشان بده. چرا؟ چون تقاضا‌کننده ارز در کف خیابان دیگر تقاضای واقعی نیست، بلکه افرادی هستند که می‌خواهند سفته‌بازی کنند و یا احتکار کنند. قیمت‌ها هم اساسا در چارچوب طبیعی اقتصاد نمی‌چرخد. مثل این است که بگوییم این خودکار 2 میلیون تومان است و متقاضی هم بگوید می‌خرم و همین مبنایی برای قیمت جدید خودکار شود. این دیگر بازی است و اصلا اقتصاد حضور ندارد.

 

دولت با راه‌اندازی بازار ثانویه ارزی سعی کرده است که این مسائل را شفاف کند و قطعا کار خوبی است. مخاطرات و مشکلاتی داشته است. عمیق حکمرانی دولت در اینجا مشخص می‌شود به طوری که شرکت‌های پتروشیمی بخشی از ارز در اختیار‌ را عرضه نمی‌کنند. یعنی دولت حتی روی زیرمجموعه‌های خودش هم که سال‌ها از رانت دولتی استفاده‌ کرده‌اند، در بزنگاه‌ها عمق حکمرانی ندارد.

 

تقاضا کننده واقعی مراجعه می‌کند و قیمت واقعی شکل می‌گیرد. حتی آن قیمت هم ممکن است از نظر متقاضی بالا باشد و حتی به دنبال قیمت پایین‌تر باشد. اشکالی ندارد چون در آن بازار زور آزمایی می‌تواند قیمت را در کوتاه مدت تعیین کند. این تعیین قیمت مشکل متقاضیان را حل می‌کند اما اینکه چقدر این قیمت واقعی است، به این برمی‌گردد که تا زمانی که عامل روانی و ذهنی رفتارهای سفته‌بازانه در بازار و اقتصاد وجود داشته باشد عدد معاملاتی ارز در بازار ثانویه علامتی به بازار آزاد نخواهد داد، کما اینکه در این مدت هم نتوانست علامتی بدهد.  ولی کریدوری بود که بخشی از عرضه کننده به تقاضا کننده برسد.

 

منتقدان بازار ثانویه ارزی معتقدند وقتی احتمال تحریم‌های آبان ماه وجود دارد و ممکن است جهش قیمتی شدیدی رخ دهد و به همین موازات در بازار ثانویه ارزی هم جهش قیمت ارز خواهیم داشت. این جهش قیمت هم تمام بازارها را متاثر خواهد کرد و حتی امنیت تامین کالا را تحت تاثیر قرار می‌دهد و به همین دلیل این بازار، بازار مناسبی برای کنترل این شرایط نیست. منتقدان به طور جدی معتقدند با راه‌اندازی بازار ثانویه به افزایش نرخ ارز و به تبع آن کالاها و خدمات رسمیت دادیم. در حالی که اگر ارز 4200 تومانی بود، تورم رسمیت نداشت و می‌شد افزایش قمیت کالاها و خدمات را کنترل کرد. معتقدند اگر آن نرخ را حفظ می‌کردیم و بقیه اجزای آن را تکمیل می‌کردیم، امکان ادامه شرایط با نرخ 4200 تومانی وجود داشت.

 

پیغامی: مساله در اینجاست که منتقدان بازار ثانویه ارزی این را پیش فرض گرفته‌اند که نرخ ارز 4200 تومانی مناسب و خوب بوده و بازار ثانویه ارزی آن را تخریب کرده است. اما اگر این پیش فرض را بپذیریم که نرخ ارز مناسب برای اقتصاد ایران به عنوان مثال 8 هزار تومان تا 9 هزار تومان است، حالا اگر بازار ثانویه ارزی چنین علامتی می‌دهد، نباید بگوییم ما را از وضعیت بهشت دلار 4200 تومانی خارج کردید. دلار 4200 تومانی بهشت نبود.

 

نگرانی بیشتر در این بخش، افزایش قیمت‌ها و کاهش شدید قدرت خرید خانوار است.

 

پیغامی: حالا نکته دوم. یک موقع می‌گوییم این بازار ذاتا مشکل دارد اما یک بار می‌گوییم این بازار بد کار می‌کند و یا اینکه عوارض جانبی دارد. این دو مقوله است. عرض من این است که در ذات این بازار مشکلی نمی‌بینم و حتی معتقدم بسیار درست است. حالا اینکه شوک ارزی بعدی منجر به چه مشکلاتی شود، مساله دوم است. سوال من این است که اگر فرض کنیم شوک ارزی بعدی در کار خواهد بود، در صورت فقدان این بازار چه اتفاقی می‌افتد؟

 

* تخصیص ارز توسط دولت قطعا فضایی برای جریانات رانتی ایجاد می‌کند

 

پیشنهاد منتقدان بازار ثانویه ارزی همان در اختیار گرفتن فرایند خرید و تخصیص ارز توسط دولت است. یعنی فرایند تخصیص و پرداخت برای عبور از این شرایط کاملا دولتی شود.

 

پیغامی: کاملا دولتی که معنا ندارد. با این کار آنجا قطعا فضایی را برای جریانات رانتی ایجاد می‌کند. دولت، دولتی نیست که ثابت کرده باشد در این حوزه‌ها درست عمل می‌کند. ولی اگر اجازه دهید در بازار رسمی تقاضاکننده بگوید من چه کاره هستم _ و حتی باید بازار سلف ارزی هم راه بیفتد_ که بهتر است.

 

* نرخ ۴۲۰۰ تومان برای ارز اصلا وجود نداشت

 

البته رانت را می‌پذیرند و می‌گویند رانت یکی از عوارض آن است اما تنها راه برای عبور از این شرایط، همین است.

 

پیغامی: نه خیر، رانت جزء عوارض جنگی نیست، عوارض بی‌کفایتی‌هاست. در هر صورت من می‌پرسم جایگزین بازار ثانویه چیست؟ نرخ 4200 تومان برای ارز وجود ندارد. اصلا وجود نداشت و آن زمان هم که وجود داشت، غلط بود از نظر بنده. عامل دیگری را به هم می‌ریزد. هر چقدر این نرخ را از واقعیت آن جدا کنید، انگیزه‌های فساد را بیشتر می‌کنید.

 

* بازار ثانویه باید تقویت شود

 

حتی تولید کننده را انگیزه می‌دهید که ارز دریافتی را در بازار بفروشد و حتی از واردات نهاده تولید صرف نظر کند. با خودش می‌گوید واردات کنم، بیچاره بشوم و کالا و تولید کنم و حالا معلوم نیست آیا کالای تولید شده به فروش می‌رسد یا نه. این جریان (بازار ثانویه ارزی) جریانی است که باید تقویت و تثبیت شود و اِلمان‌هایی‌ هم به آن بازار اضافه شود که جریان‌های شوک‌آور را در درون خود حل کند.

 

چه اِلمان‌ها یا مولفه‌هایی؟

 

 پیغامی: بخش عمده نگرانی‌ای که در کارکرد این بازار وجود دارد، مقوله عرضه کنندگان است که دولت حداقل می‌تواند بخش‌های وابسته به خودش را به خط کند.

 

 یعنی ملزم به عرضه ارز شوند.

 

پیغامی: دقیقا، ملزم به ارز عرض شوند. یعنی واقعا دولت عمق حکمرانی خودش را باید نشان دهد تا اگر بازار ثانویه نقص دارد، تکمیل شود.

 

البته طبق کسب اطلاعی که ما کردیم پتروشیمی‌ها بخشی از ارز عرضه شده را خودشان می‌خرند و کالا وارد می‌کنند و می‌فروشند.

 

پیغامی: این یعنی اقتصاد ایران باید زیرزمین بزرگی داشته باشد که هر اتفاقی در آن می‌افتد. این خیلی خطرناک است اما بحث دوم است. البته باید در نظر گرفت که پتروشیمی‌ها هم با مشکلاتی در خارج از مرزها مواجه هستند. این طرف را گفتیم که پتروشیمی‌ها بازی‌هایی می‌کنند اما از آن طرف هم محصولات ایران افت قیمت پیدا کرده است. به دلایل مشکلات تحریم قیمت کمتری به کالای ایرانی می‌دهند. مثلا متانول 40 دلار کاهش یافته است.

 

البته یکی از دلایل این کاهش قیمت این است که شرکت‌های ایرانی خودشان در بازار‌های جهانی با هم رقابت می‌کنند. در دوره قبلی تحریم چون بازرگانی محصولات پتروشیمی متمرکز بود، هیچ وقت به این مشکل برنخوردیم و محصولات پتروشیمی ما تفاوتی با قیمت‌های جهانی نداشت اما هم‌اکنون چون عرضه‌کنندگان محصولات ایرانی در بازارهای جهانی متعدد هستند هم در اجاره کشتی و هم در بیمه و هم رقابت در بازارها با هم رقابت می‌کنند.

 

پیغامی: ظاهرا دولتی‌ها در این بخش بیشتر نقش منفی ایفا می‌کنند تا بخش خصوصی حاضر در این صنعت.

 

* تفاوت ماهوی بازار ثانویه ارزی و بازار آزاد ارز

 

بله. آقای دکتر عنوان کردید که بازار آزاد ارز از بازار ثانویه ارز تاثیر نگرفته است. برای اینکه بتوانیم این دو بازار را با هم‌همگرا کنیم و نرخ بازار آزاد را به سمت بازار ثانویه هدایت کنیم، چه راهکارهایی وجود دارد؟

 

پیغامی: این دو بازار به لحاظ هستی شناسی دو بازار تفاوت هستند. در یک بازار ارز خرید و فروش می‌شود و در بازار دیگر دارایی کم ریسک پرقدرت خرید و فروش می‌شود. بازار آزاد ارز بازار دارایی ‌است و من وقتی وارد آن بازار می‌شوم دنبال این هستم که ریسک عواید دارایی‌ام را افزایش دهم.

 

اما در بازار آزاد که صرافی‌ها هم حضور دارند، تقاضای واقعی هم وجود دارد. تقاضای ارز مسافرتی، ارز دانشجویی و ارز درمان. آیا این تقاضاها باید از بازار آزاد خارج شوند؟

 

پیغامی: خب، باید این تقاضاها هم قابل تامین است. سیستم بانکی در چارچوب سنا می‌تواند به خوبی این نیاز را تامین کند. مگر اینکه تقاضایی بیش از حد تعیین شده ارز بخواهد. آن دیگر بحث دوم است.

 

* کنترل سوداگری و سفته‌بازی در بازار ارز و سایر بازارها با ابزار مالیات بر عایدی سرمایه

 

نرخ برای تقاضای ارز خدماتی و مسافرتی چقدر باشد؟ معادل بازار آزاد یا بازار ثانویه یا همان میانگین سامانه سنا؟

 

پیغامی: می‌شود این تقاضاهای خرد را هم به بازار ثانویه منتقل کرد. یک پیشخوانی در شعب ارزی بانک‌ها باشد و برای متقاضی ارز، ارز خریداری کند. اما وقتی با بازار دارایی مواجه هستید، باید از رشته مدیریت ارز بیرون بیایید و وارد رشته مدیریت مالی شوید چون بحث اصلی در چنین بازاری، نحوه مدیریت بازار دارایی‌هاست. در شرایط رانتی و اقتصاد زیرزمینی و شوک‌های موجود، مدیریت بازار ارز با ابزار Capital Gain tax (مالیات بر عایدی سرمایه) باید انجام شود.

 

باید ابزارهای مالیاتی در آنجا فعال شود و دولت اعلام کند هر کسی می‌تواند هر هدفی ارز بخرد اما باید مالیات آن را هم بپردازد. مشکل اجرای این کار چیست؟ مالیات بر عایدی سرمایه نه تنها در بازار ارز بلکه در سایر بازار دارایی‌ها مانند مسکن هم باید اجرا شود. در این مدت مشاهده شد که بهای مسکن متناسب با قیمت مسکن افزایش یافت. مالک می‌بیند نرخ ارز 1000 تومان گران شده، یک میلیون تومان روی قیمت هر متر خانه می‌گذارد. این افزایش‌ قیمت‌ها باید با مالیات بر عایدی سرمایه کنترل شود. فرد حق ندارد اینگونه قیمت دارایی‌اش را افزایش دهد.

 

* لزوم حمایت از صرافی‌ها برای کمرنگ کردن معاملات غیررسمی ارز

 

اما آن حد از اقتصاد ایران که زیرزمینی شده و خرید و فروش ارز به صورت غیررسمی هم امکان‌پذیر است، به طور طبیعی مدیریت آن هم سخت‌تر می‌شود. باید شدیدا با معاملات غیررسمی ارز برخورد شود. افراد حق ندارند بدون طی کردن فرایند قانونی و ثبت معامله، ارز خرید و فروش کند. اینجاست که حمایت کردن از صرافی‌ها و تدوین سیاست‌های انگیزشی برای آنها، ضروری است. هرگونه تلاشی که در این سال‌ها برای محدود کردن اصناف و صرافی‌اه انجام شده است، غلط محض بوده است. باید اجازه دهیم آنها از طریق ما و عاملیت ما و در قالب نظام انگیزشی، فعالیت کنند تا بُعد اقتصاد زیرزمینی کمرنگ شود.

 

با توجه به شرایطی که هم‌اکنون در آن هستیم، این واقعیت وجود دارد که فعلا منابع ارزی از مصارف ارزی بیشتر است و بی‌تدبیری در مدیریت منابع بسیار واضح است. در این شرایط و شرایطی که در ماه‌های آینده با آن مواجه خواهیم شد، عاجل‌ترین تصمیماتی که در اقتصاد  می‌شود گرفت چیست؟ و این اتفاقات اخیر را چطور باید مدیریت کرد؟

 

پیغامی: من باز برمی‌گردم به حرف‌های قبلی‌ خودم. اصلا مهم نیست که ما برسیم به چه نرخ ارزی. اصلا عدد مهم نیتس و مهم زندگی مردم است. شما بگو ارز 20 هزارتومانی. اصل ارز 20 هزارتومانی که خوب است. به انحاء مختلف می‌توان فواید آن را فهرست کرد. اما در بخش‌هایی که زیان و ضرر دارد را شما فهرست کنید و برای آن راه‌حل پیدا کنید. مثلا می‌گویید ما مشکل نهاده‌های تولید داریم. دانه دانه فراخوان کنیم تا مشخص شود کدام بخش خصوصی می‌تواند نهاه تولید را در داخل کشور تولید کند. این ارز 20 هزارتومانی تبدیل می‌شود به سیکلی از ذهن دلاریزه و پول پیش اجاره خانه‌ها را افزایش می‌دهد. باید ببینیم آن را راهکار جلوگیری و کنترل آن چیست.

 

تجربه جهانی نشان داده معمولا با روش‌‌ها و ابزارهای مالیاتی قابل کنترل است.

 

پیغامی: هم با ابزارهای مالیاتی و هم با پرداخت وام بلاعوض ودیعه مسکن قابل مدیریت است. حداقل باید دهک‌های یک تا 4 را نگه داشت. اصلا در کوتاه مدت کاری به نرخ ارز ندارم. در بخش مدیریت بازار ارز باید ببینیم چه میزان ارز می‌توان عرضه کرد و چه مقدار می‌توان تقاضاها را با روش‌های انگیزشی تفکیک کرد. مثلا ممکن است لازم باشد به یک تقاضا بگوییم اتفاقا تو باید دلار از بازار آزاد بخری. شکلات خارجی گران وارد کن. اصلا مساله‌ای ندارد. واقعا شکلات‌های ایرانی خوشمزه‌تر از شکلات خارجی است. تنها شکل بسته‌بندی آنها تفاوت دارد. به نظر من اصلا نرخ ارز را این قدر برجسته نکنیم، باید زندگی مردم و وظایف دولت را اولویت قرار دهیم.

 

* اجازه دهیم سفته‌باز هم در بازار ارز فعالیت کند اما مالیات سنگین از او بگیریم

 

اما دولت باید ببیند که در آن شرایط بالاخره چه نظامی باید سامان بدهد و چه همکاری مشترکی با صرّافان دوبی و صرّافان داخلی باید داشته باشد تا بتواند این فضا را کنترل کند. باید کاملا صرافی‌ها را تقویت کرد تا صرافی‌ها فعال شوند و اجازه دهیم سفته‌بازی هم انجام شود و نگوییم از کجا آورده‌ای و توی سرش بزنیم. اجازه دهیم سفته‌باز هم در بازار ارز کار کند اما مالیات سنگینی از او بگیریم. بگوییم این کار برای شما سود دارد و باید مثلا 60 درصد مالیات بدهی. کار دیگری سودش کمتر است و چه بسا یارانه هم به تو می‌دهیم. حالا تصمیم بگیر پولت را کجا ببری.

 

به نظر من باید به صرافی‌ها کمک کنیم تا بعد اقتصاد زیرزمینی به روی زمین آورده شود. علامت‌هایی که به مردم می‌دهیم باید درست باشد. افرادی که سفته‌بازی می‌کنند دنبال سود هستند و دارایی را فوری به ارز تبدیل می‌کنند. اینها چند درصد مردم هستند؟ درصد بسیار کمی هستند. اغلب مردم 50 میلیون و 40 میلیون تومان دارند و نگران از بین رفتن ارزش دارایی‌شان هستند. اینها کوچک‌اند اما تعدادشان زیاد است و اینها شوک بزرگی را می‌توانند ایجاد کنند. برای اینها باید مواظبت‌هایی ایجاد کنند.

 

* باید دوباره اطمینان از سپرده‌گذاری ارزی احیا شود

 

چگونه؟

 

پیغامی: ببینید، یکی از راه‌هایی که دولت قبلی به شدت خراب کرد جذب سپرده‌های ارزی است. دولت قبل زیر قولش زد و تسویه را ریالی کرد. این سرمایه اجتماعی را تخریب کرد. الان هم دولت بگوید مردم بیایند سپرده ارزی بگذارند، چندان استقبال نمی‌کنند. البته باید ارقام و داده‌های آماری را بررسی کرد چندان ما را به این حوزه‌ها راه نمی‌دهند. اما چه بسا با یکی از نهادهای اعتباری دیگر یا یک بانک خارجی اجازه عملیات ارزی در ایران را پیدا کند، باید مردم را نسبت به حفظ دارایی‌شان مطمئن کرد.

 

به عنوان آخرین محور گفت‌وگو، نگاهی هم به شرایط پیش‌روی اقتصاد ایران بیاندازیم. یکی از مسائلی که اقتصاد ایران در تهدید می‌‌کند، تحریم‌های آبان ماه است. با توجه به احتمال کاهش صادرات نفت کشور به 50 درصد ظرفیت، به نظر شما دولت چه رویکردی را باید در اقتصاد دنبال کند؟

 

پیغامی: ضمن اینکه باید فرصت‌های جدید سرمایه‌گذاری به مردم معرفی شود، باید به مردم ذهنیت‌های واقعی بدهیم. مثلا سال‌ها به مردم گفته‌ایم اقتصاد ایران نفتی است و نفت هم بخش عمده منابع ماست. نتیجه ذهنی این می‌شود که اگر ما نفت نداشته باشیم، حسابی به هم می‌ریزیم. حالا دشمن بگوید نفت شما را تحریم می‌کنم و ما هم بگوییم بله می‌تواند. آن وقت استنتاج منطقی مردم این می‌شود که اقتصاد ایران در حال فروپاشی است چون خودشان گفته‌اند نفت بخش عمده اقتصاد ایران است.

 

* درآمد صادرات نفت معادل یک بیستم اقتصاد ایران است

 

اما وقتی می‌بینیم که طبق آمارهای منطقی و علمی، اقتصاد ایران به نرخ ارز بازار حدود یک هزار میلیارد دلار است و اگر به نرخ ارز برابری قدرت خرید یا دلار ppp حساب کنم، اما یک اقتصاد 1900 میلیارد دلاری داریم. حالا 1900 میلیارد دلار را ملاک قرار نمی‌دهیم و می‌گوییم 1000 میلیارد دلار. میزان صادرات نفت ما که اگر به نصف کاهش یابد، به 20 تا 25 میلیارد دلار می‌رسد. میزان صادرات فعلی نفت 50 میلیارد دلار است. 50 میلیارد دلار چه کسری از 1000 میلیارد دلار است؟ یک بیستم. پس این نفت یک بیستم اقتصاد ایران است.

 

* بودجه جاری دولت وابسته به صادرات نفت است، نه اقتصاد ایران/ دولت در کوتاه مدت پول چاپ کند، بعدا می‌توان صفر‌ها را برداشت

 

اگر نفت فروش نرود یک جایی دچار مشکل می‌شویم و آن بودجه جاری دولت است. بودجه جاری دولت 60 تا 70 درصد وابسته به نفت است و نه اقتصاد ایران. حالا اگر بودجه نفت به حساب دولت نرود چه اتفاقی می‌افتد؟ حقوق کارمندان را نمی‌تواند بدهد. خب در کوتاه مدت اجازه می‌دهیم پول چاپ کند و بعدا صفر‌ها را برمی‌داریم.

 

* کاهش درآمدهای نفتی، مالیات را جایگزین نفت و دولت را خادم بخش خصوصی و مردم می‌کند

 

در میان مدت دولت چه کار کند؟ خب، دستت را دراز کن جلوی بخش خصوصی و مالیات خوب بگیر. اگر دولت دستش را در جلوی بخش خصوصی دراز کرد، می‌شود خادم بخش‌ خصوصی. در آن شرایط اقتصاد ایران شروع می‌کند به شکوفایی و مردمی شدن. اگر بخش خصوصی بگوید دارم زمین می‌خورم دولت می‌دود تا کارش را حل کند. اگر فعال اقتصادی به دنبال راه‌اندازی کسب و کار جدید می‌رود، به جای اینکه فرایند دریافت مجوز و شروع به کار 3 ماه طول بکشد، در مدت دو ساعت همه فرایند‌ها انجام می‌شود. چرا؟ چون هر چه زودتر کسب و کار راه بیفتد، زودتر می‌تواند مالیات بگیرد.

 

* از کاهش ۲۵ میلیارد دلاری درآمدهای کشور نترسیم

 

چرا در ایران دریافت مجوز برای کسب و کار 3 ماه طول می‌کشد و در کشورهای توسعه یافته در مدت نیم ساعت؟ این را کجای دلم باید بگذارم؟ این غیر از این است که دولت ایران نفتی است؟ اما اقتصاد ایران نفتی نیست. نباید بترسیم از اینکه 25 میلیارد دلار از درآمدهای کشور کم بشود. 25 میلیارد دلار یک چهلم اقتصاد ایران است. اگر یک چهلم اقتصاد از درآمد کشور کم بشود من باید احساس فروپاشی کنم؟ چرا آمارهای غلط به مردم می‌دهیم. رفتارهای غلط پشت سر هم دیده می‌شود و این مردم را کاملا اتمیستی کرده است.

 

مردم می‌گویند ببینید این اقتصاد گویا فرمانش دراختیار صاحبش نیست، گویا مواظب ما نیستند. وقتی این تصور شکل گرفت آن وقت آن فرد مجبور است برای 50 میلیون تومان خود فکری کند. طرف در طرح پیش فروش سکه، سکه خریده است اما فضایی علیه ثبت نام کنندگان به راه می‌افتد که چرا سکه خریده است و اصلا نباید به او سکه داد.مردم می‌ترسند که از کجا معلوم است اگر من سکه خریدم فردا این سکه را به من بدهند؟

 

* تحریم هزینه دارد اما در پس از ۴ سال کفه مزایایش به هزینه‌هایش می‌چربد

 

حتی مجلس قانون هم گذاشته بود برای پرداخت نکردن سکه به پیش‌خریدکنندگان.

 

پیغامی: این نادانی آن نماینده مجلس است. با این جمله اعتماد عمومی را تخریب می‌کند. من به شخصه قائلم که تحریم هزینه دارد. اندیشکده آمریکایی پیترسون در تحقیقات خود می‌گوید اگر در مدت 4 سال تحریم‌ها توسط ایران تحمل بشود، کفه فایده‌های آن به هزینه‌هایش می‌چربد. این آمار اندیشکده پیترسون است.

 

* آرزوی رهبر انقلاب و همه اقتصاددانان بستن شیرهای نفت بود؛ ما نبستیم اما دشمن برای ما می‌بندد

 

بنابراین تحریم هزینه‌هایی دارد اما این هزینه‌ها قابل کنترل است. دقیقا می‌توانیم در شرایط تحریم اقتصاد درون‌زا و مردمی را راه‌ بیاندازیم. تمام اصول اقتصاد مقاومتی را می‌توان اجرا کرد. مگر نه این است که همه اقتصاددانان قبل و بعد از انقلاب گفته‌اند ای کاش روزی برسد که اقتصاد ایران از نفت رها شود؟ مگر رهبر انقلاب نگفتند ای کاش روزی شیر‌های نفت را ببنیدم؟ خب ما این کار را نکردیم اما دشمن دارد برای ما می‌بندد. شیر نفت بستن اگر مساوی را فروپاشی اقتصاد ایران است، پس چرا اقتصاددانان این را توصیه می‌کردند؟ تازه قرار نیست فروش نفت صفر بشود. اقتصاد جهانی به حدی باز هست که بشود در آن بازی کنیم.

 

* تحریم نفت فرصتی است برای اجرای اقتصاد دانش‌بنیان، درون‌زا و مردمی

 

پس ما باید از تحریم نفت استقبال کنیم و آن را به فرصتی برای اقتصاد ایران  تبدیل کنیم و پروژه‌های روی زمین مانده مانند اقتصاد دانش‌بنیان، درون‌زایی و مردمی شدن را راه‌ بیاندازیم. و راه افتادنی است و نمونه‌های آن را بیان کردم. اما این مساله را به یک تهدید عظیم تبدیل می‌کنیم و واقعیت‌های اقتصادی زندگی مردم را فراموش می‌کنیم.

 

مردم واقعیت‌های زندگی‌شان را لمس می‌کنند و با آن ترس تطبیق می‌دهند و آن وقت می‌بینیم اقتصاد ایران قابل کنترل نیست و دیگر مکانیزم‌های اقتصادی کار نمی‌کنند. بعضی‌ها از من می‌پرسند نرخ دلار چقدر می‌شود؟ اقتصاد مثل این است که قرص اکس خورده باشد. آیا دلار 20 هزار تومان می‌شود؟ ممکن است. آیا 50 هزار تومان می‌شود؟ ممکن است. چون در این شرایط اصلا مسائل روانی است که تحولات اقتصادی را شکل می‌دهد و نه منطق اقتصادی.

 

دولت با سیاست‌های اقتصادی و رسانه‌ای خود می‌تواند فضا را تغییر دهد. به نظر من در یک جمعی از اقتصاددانان کشور، اگر از آنها خوب استفاده شود، دولت به یک برآیندی می‌رسد و آن برآیند قابلیت اجرا پیدا می‌کند.

فارس