مالیات اگر مشروع نباشد در واقع پول زور است/ مالیات باید متناسب با توان مالی مردم باشد/ بخشی از نارضایتی در درون نظام دولتی ناشی از دوگانگی پرداخت‌هاست/ ما به‌عنوان سازمان امور مالیاتی ادعا نداریم که صد درصد عملکردمان بی خطاست/ اگر معافیت‌های نظام مالیاتی اصلاح شود، می‌تواند اقتصاد را شکوفا کند/ ما افرادی را که فرار مالیاتی می‌کنند، گردن‌کلفت کرده‌ایم/ خصوصی‌سازی بانک‌ها، شروع انحراف بانک‌ها به سمت بحران امروز نظام بانکی کشور بوده است

جماران - خداداد خادم نوشت؛ نقش مالیات در اقتصاد چیست؟ مالیات در اقتصادهای توسعه‌یافته چه نقشی دارد؟ در اقتصاد کشور ما چرا مالیات تا کنون نتوانسته نقش مهم خود که درواقع اصلاح کارکرد و تنظیم بازار و قیمت‌هاست را ایفا کند؟ چه برنامه‌هایی باعث ناکارآمدی مالیات در اقتصاد است؟ در ایران چرا از برخی افراد مالیات قبل از پرداخت حقوق‌شان اخذ می‌شود اما برخی افراد فرار مالیاتی دارند؟ چرا برخی از افراد با شفاف شدن مالیات مخالف هستند؟ همه این‌ها پرسش‌هایی است که با دکتر علی نصیری‌اقدم عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، مشاور اقتصادی پژوهشکده برنامه‌ریزی و مطالعات اقتصادی و دبیر کمیسیون اقتصادی هیئت دولت و دکتر سعید توتونچی ملکی مدیر دفتر پژوهش و برنامه‌ریزی سازمان امور مالیاتی کشور در میان گذاشته‌ایم که در ادامه مشروح این میزگرد آمده است.

آقای دکتر ابتدا بفرمائید که جایگاه مالیات در اقتصادهای توسعه‌یافته و همچنین در اقتصاد ما چیست؟ آیا مالیات می‌تواند نقشی در اقتصاد و درآمد پایدار داشته باشد؟

توتونچی: به سهم خودم از موسسه مطبوعاتی جماران تشکر می‌کنم که فرصتی را فراهم کرده که در موضوع مالیات، نظام مالیاتی و کارکرد آن در نظام اقتصادی در خدمت شما باشیم. از اینکه موسسه فرصتی را به این بحث برای فرهنگ‌سازی و شفاف‌سازی که می‌تواند در این مسیر عاید افکار عمومی بشود، اختصاص داده بسیار خوشحالم.

مستحضرید که نظام‌های مالیاتی عمدتاً به شکل ابتدایی خودشان به این‌گونه که امروزه می باشند، نبوده است. شکل‌گیری دولت‌ها و به‌تبع ضرورت آن نظام زندگی اجتماعی بشر به‌صورت سلسله مراتبی بوده و طبیعتاً تولد و شکل‌گیری نظام‌های مرتبط با نظام اجتماعی هم باگذشت زمان رخ‌داده است. دولت‌ها به نمایندگی از ملت‌ها تشکیل می‌شوند تا یک سری امور عمومی که در واقع متولی شخصی نمی‌تواند داشته باشد را انجام بدهند. برای انجام این امور تمام ملت‌ها پذیرفته اند که بخشی از منابع و امکاناتشان را در اختیار دولت‌ها قرار بدهند. در این شرایط، بحث خراج و انواع مالیات‌ها مطرح ‌شد که دولت‌ها بتوانند به واسطه آنها تأمین مالی کنند. بنابراین فلسفه اصلی وجود نظام مالیاتی این است که دولتی برآمده از اراده عمومی ملت برای انجام یک سری وظایف شکل‌گرفته، که در میثاق نامه آن ملت‌ها تحت عنوان قانون اساسی یا قوانین دیگر وجود داشته است، در انجام این امور و وظایف محوله از سوی ملت موفق بشوند، یک سری منابع و امکانات نیاز دارند که مالیات در ابتدا به ‌ساکن برای مرتفع کردن این موارد بود. طبیعتاً با پیشرفت جوامع بشری و پیچیده شدن روابط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی نقش دولت پررنگ‌تر شده، طبیعتاً برای ایفای وظایف خود در عرصه های مختلف به منابع بیشتری نیاز داشته است. منابع در این شرایط ویژگی‌های خاصی مانند پایداری دارد. به همین دلیل نظام مالیاتی در دل نظام‌های اقتصادی تعبیه شد. پس فلسفه نظام مالیاتی در ابتدا برای تأمین مالی دولت بود. اما به مرور زمان و با پیشرفت علم و تکنولوژی، دولت‌ها و ملت‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که از این ابزار به ‌غیر از بحث تأمین مالی دولت، می‌توان برای مقاصد و مصارف دیگری هم استفاده کرد، که اتفاقاً این مصارف هم جزء منافع عمومی و ملزومات زندگی اجتماعی پیچیده بشری است.

مثلاً دولت از نظام مالیاتی یا سیاست گذاری مالیاتی علاوه بر تأمین مالی؛ برای رفتارسازی مردم یا فعالان اقتصادی در حوزه‌های مختلف از آن استفاده می‌کند که اصطلاحاً امروزه به آن سیاست‌گذاری مالیاتی برای اهداف خاص اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی می‌گویند. برای نمونه دولت ها برای بحث کنترل های بخشی یا آمایش های سرزمین یا سایر مقاصد مدنظر اعلام می کنند که سرمایه گذاری و فعالیت در برخی از بخش ها نرخ مالیاتی 10 درصد دارد، اما اگر در بخش دیگری بخواهید فعالیت کنید، نرخ مالیات به 15 درصد تغییر می کند. پس به‌عنوان ابزار سیاست‌گذاری برای رفتارسازی هم استفاده شد.

یا مثلاً دولت‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که مالیات می‌تواند ابزاری برای تعقیب عدالت اجتماعی باشد. بنابراین برنامه ریزی شد تا از اشخاصی که درآمدشان از یک سطح بالاتر است، بیشتر مالیات گرفته شود تا از منابع حاصل شده بتوانند امکانات عمومی بیشتری را در اختیار کسانی قرار بدهند که توان مالی برای استفاده از این امکانات و خدمات را ندارند. خدماتی مانند؛ بهداشت، سلامت، نظام آموزش عمومی، امنیت و کالاهای عمومی‌ای که ماهیت‌شان به‌گونه‌ای است که متولی خاصی برای تولید و عرضه ندارند و همچنین بازار روشنی هم برای آنها در فضای اقتصاد بازار متصور نیست. لذا اگر دولت به این عرصه‌ها وارد نمی‌شد، امور این بخش شاید بر زمین می‌ماند و آن بخش از فلسفه شکل‌گیری دولت از ملت محقق نمی‌شد. یعنی دولت‌ها دیدند که با این ابزار برای عدالت اجتماعی می‌توان استفاده کرد. یا به‌مرور زمان مسائل دیگری مطرح شد که احساس کردند، از این سیاست می‌توانند برای تحقق اهداف خودشان استفاده کنند.

آقای دکتر توتونچی به بحث عدالت اجتماعی اشاره کردند که یکی از اهدافی است که دولت‌ها در بحث مالیات به دنبال آن هستند. لطفاً اگر ممکن است در بحثتان به این موضوع هم بپردازید.

نصیری اقدم: من هم به‌نوبه خودم سلام عرض می‌کنم. آقای توتونچی اهداف مالیات را به درستی برشمردند، اما نکته‌ای که شاید در تکمیل سخنان ایشان به کار بیاید این است که مالیات اگر مشروع نباشد در واقع پول زور است.  هیچ‌کس در هیچ جای دنیا از مالیات خوشش نمی‌آید. بالاخره، معنای مالیاتی با نرخ بیست‌درصد این است که شما باید بخشی از کیکی که درست کرده‌اید را با دیگران تقسیم ‌کنید. بنابراین، درواقع این پول زور است. مگر اینکه ما به این اخذ پول مشروعیت ببخشیم. مشروعیت بخشی آن‌هم مشروط به این  است که اهداف  آن  روشن باشد. یعنی شفافیت در هدف آن وجود داشته باشد و  خرج‌کرد آن مشخص باشد. تا وقتی‌که مردم نفهمند که این پول کجا خرج می‌شود، این پول مشروعیت ندارد. به فرض مثال مردم اگر تصور کنند که این صرف پرداخت حقوق‌های نجومی می‌شود، یا صرف اختلاس می‌شود و ... دلیلی برای پرداخت مالیات پیدا نمی‌کنند. اگر این تصور شکل بگیرد، فارغ از اینکه این تور ما به ازایی در واقعیت داشته باشد یا نه، مردم با خود می‌گویند که ما هر پولی که می‌دهیم در یکجایی دزدیده می‌شود. پس بهتر است که اصلاً چنین پرداختی را نداشته باشیم.

لذا ما باید بتوانیم به این پول که به هر شکلی از مردم دریافت می‌کنیم، مشروعیت‌ ببخشیم. برای این‌که قیاسی در خصوص کارکرد مالیات داشته باشیم، یک مجتمع آپارتمانی را در نظر بگیرید که  از بیست واحد مسکونی تشکیل‌شده است. این مجتمع نیازمند تعمیرات مانند؛ رنگ آمیزی راه پله‌ها، تعمیر لوله‌های آب، اصلاح سیستم سرمایش و گرمایش و نظایر آن است.  ساختمان به این تعمیرات نیاز دارد و انجام هزینه‌های مربوط به آن به نفع همه ساکنان مجتمع است، اما هیچ‌کدام از اعضا به‌تنهایی زیر بار هزینه‌های آن نمی‌رود. بنابراین، باید مقداری پول مشترکاً جمع‌آوری شود که به این کارها اختصاص داده شود. افراد شورایی برای آن تشکیل می‌دهند که در عمل کار دولت را برای آن ساختمان انجام می‌دهد. این دولتِ ساختمان برای اینکه بتواند مسائل ساختمان را حل و فصل  کند، باید از ساکنان آن پولی را دریافت کند.  این همان مالیات است که برای تأمین مالی هزینه‌های عمومی ساختمان پرداخت می‌شود. البته  این مالیات  باید متناسب با توان مالی مردم باشد؛ چرا که  اگر خارج از توانشان باشد، از زیر بار آن فرار می‌کنند.

علاوه بر این، باید روشن و شفاف باشد که مسئول ساختمان وقتی‌که خرید می‌کند پرخرجی نمی‌کند، به این معنی که از کسی که برادر یا دوستش است نمی‌خرد و مثلاً برای یک جنس صدتومانی، دویست تومان هزینه نمی‌کند  و سر مردم کلاه نمی‌گذارد. یعنی باید در هزینه‌کرد آن پول، شفافیت وجود داشته باشد. درواقع این شکل کوچکی از یک نظام مالیاتی است. بنابراین، ما باید از  مؤدی مالیاتی که مردم هستند، به‌گونه‌ای مالیات دریافت کنیم که احساس عدالت و احساس شفافیت بکنند و این برداشت را داشته باشند که این‌یک نظام کارآمد است.

نکته دوم این است که اگر این ساختمان دو تا مغازه در زیرش باشد و از این محل درآمدی داشته باشد که متعلق به همه اعضای این ساختمان باشد، ممکن است پرداخت مالیات را شل کند. مردم هم می‌گویند که شما که درآمد دارید، بنابراین دست از سرکچل ما بردارید. این مسئله آن کارکرد را مخدوش می‌کند. مثلاً دولت‌های عربی که درآمدهای نفتی دارند تقریباً رابطه دولت و ملتشان ازنظر مالیاتی سست شده است. چون می‌گویند که آن‌قدر درآمد نفت داریم که نظام مالی‌مان را تأمین بکند و نیازی به ارتباط دو طرفه با مردم (دریافت مالیات از مردم برای تأمین نیازهای عمومی ایشان) نداریم. درنتیجه، آن رابطه قطع می‌شود و همان‌طور که می‌دانید در درون آن ولخرجی‌های کلان هست. درضمن، نظام مالیاتی‌شان  در هیچ جای دنیا الگو نیست. چراکه می‌گویند نظام به‌دردنخوری برای تأمین منابع مالی کشور است. اگر روزی بلایی بر سر نفت بیاید باید این‌ها همه جمع کنند و بروند.

نکته دیگر این است که اگر منبع خاصی برای تأمین مالی وجود نداشته باشد و خرج‌کرد این پول هم شفاف باشد که چگونه خرج می‌شود، بازهم وقتی به مردم می‌گویید که مبلغی را پرداخت کنید مقاومت می‌کنند و پرداخت نمی‌کنند. برای تأمین و دریافت این پول یک قوه قهریه یا به تعبیری یک زور نیاز است. درواقع، این قوه قهریه همان ضمانت اجرایی نظام حقوقی است و امروز بخش عمده‌ای از فرهنگ‌سازی مالیاتی به‌زور نظام حقوقی در دنیا تأمین می‌شود. منظور این است که به این صورت نیست که اگر همه‌چیز درست شد، مردم به‌راحتی می‌آیند و مالیات پرداخت می‌کنند. این را هم که می‌گویند که در کشورها توسعه‌یافته مردم پذیرفته‌اند و یک نظام خود اجرا برای این مسأله درست کرده‌اند که بحث درستی هم هست، ابتدا یک زوری پشت این داستان آمده و این مالیات‌ستانی تقویت‌شده که الآن همه دارند پرداخت می‌کنند. حال در این جوامع دو نفر که پرداخت نمی‌کنند، مابقی اعتراض خواهند کرد. مثالی را  شاید شنیده باشید که وقتی یک خانم به‌عنوان وزیر یکی از کشورهای توسعه‌یافته انتخاب شد، خانمی دیگر از او شکایت می‌کند که در زمانی که من به‌عنوان خدمتکار در منزل ایشان کار می‌کردم، پرداخت‌های تأمین اجتماعی را که نوعی مالیات است، پرداخت نکرده است. این خانم ضمن پذیرش این موضوع گفت که آن موقع وضع درآمدی خوبی نداشتم. یک خبرنگار می رود سوابق مالی وی را در می‌آورد و نشان می‌دهد که آن موقع وضعش بد نبوده است. خانم وزیر به همین دلیل مجبور می‌شود نه‌تنها از وزارت اقتصاد استعفا بدهد، بلکه آن کشور را هم ترک کند. چراکه هزینه زندگی در آنجا برایش بسیار زیاد شد. اما این فقط به فرهنگ مالیاتی آنجا برنمی‌گردد، بلکه به فرهنگ مالیاتی‌ای برمی‌گردد که در سایه استحکام نظام حقوقی ضمانت اجرا پیداکرده است. بنابراین، این بحث هم وجود دارد که با مدارای بیش‌ازحد ما نمی‌توانیم نظام مالیاتی توسعه‌یافته‌ای پیدا کنیم.

اما نکته دیگر که باید ذکر کنم این است که بخشی از اعتراضاتی که مؤدیان می‌کنند به‌حق است. آن‌هم بستگی به‌نظام مالیاتی درگرفتن مالیات دارد. اگر نظام مالیاتی ما کارا نباشد و هزینه‌های تمکین در برابر سازمان مالیاتی زیاد باشد یعنی وقتی‌که شما شفاف هستید، اما ممیز مالیاتی می‌آید و می‌گوید شما باید مبلغی پرداخت کنید تا اظهارنامه درستتان را تأیید کنم و شما مجبور باشید که مبلغی را پرداخت کنید، تا از دست آن رها شوید، این اعتراض به مالیات گرفتن را برمی‌انگیزاند. بنابراین مردم اعتراض و مقاومت می‌کنند، اما راه‌حلش کوتاه آمدن در برابر مردم نیست. بلکه کارا کردن نظام مالیاتی است، برای این‌که افراد احساس کنند که مطابق قانون به‌حق از آن‌ها مالیات گرفته می‌شود. مثلاً قبلاً اگر بابت تخلف رانندگی جریمه  می‌شدید می‌گفتید که یک نفر با ما بد بوده. اما الان وقتی جریمه می‌شوید عکس تخلفتان هم در کنار جریمه‌تان به شما ارسال می‌شود. اگر شما نسبت به آن اعتراض داشته باشید می‌توانید مراجعه کنید و آن‌ها با استنادات به شما ثابت می‌کنند که تخلف داشته‌اید.  نظام مالیاتی هم باید این‌گونه باشد. یعنی با استناد به اطلاعات ثبتی روشن و شفاف مشخص کند که چه کسی از تعهدات مالیاتی‌اش کوتاهی کرده است. اگر به این سمت برویم می‌توانیم کارکردهای روشنی برای نظام مالیاتی داشته باشیم.

چرا در کشور ما این ضمانت اجرایی که آقای دکتر فرمودند که برای اجرای نظام مالیاتی کارآمد نیاز است وجود ندارد؟ گیر کار در کجاست؟

توتونچی: برای توضیح این بخش باید به چند نکته اشاره‌کنم. تصورم این است که آقای دکتر هم در فرمایشاتشان صرفاً به ‌نظام حقوقی مبتنی بر ضمانت اجرایی قوی مالیاتی تکیه نکردند. بلکه یک اقناع درونی هم در ارتباط با مودیانی که مالیات پرداخت می‌کنند، باید اتفاق بیفتد.

من فکر می‌کنم که اگر یک ضمانت اجرایی قوی، در کنار اقناع و پاسخگویی دولت در برابر ملت در ارتباط با نحوه هزینه ‌کرد، اتفاق بیفتد،  پازل فرهنگ مالیاتی کامل می‌شود. یعنی پازل فرهنگ مالیاتی فقط یک بعد برخورد ضمانت حقوقی را ندارد. بلکه ابعاد سخت و نرم را باهم دارد که یک بعد آن، نظام حقوقی و بحث ضمانت های اجرایی است. هرچند شاید برد یا برآیند این بعد نسبت به سایر ابعاد دیگر بیشتر باشد.

در ارتباط با بحث‌های نرم مسئله، واقعیت امر این است که سازمان امور مالیاتی، سازمان وصول مالیات است. تصور ما این است که این پرسش باید از مسئولین و مقامات دولتی که متولی امر برنامه‌ و بودجه کشورند بشود. یعنی اگر توضیح و تبیین وجود ندارد یعنی گزارشگری و شفافیت اگر وجود ندارد، مکانیسمی تعیین شود تا وجوه کلی این مسائل (دخل ‌وخرج کلان و حساب‌های سرانگشتی) به‌صورت شفاف به مردم توضیح داده شود. منظورم این نیست که وارد جزئیات بشوند چراکه مسئله کاملاً تخصصی است. اما می‌توان در قالب ارقام درشت برای مردم شفاف‌سازی کرد. به‌عنوان یک کارشناس تصور می‌کنم که اگر آقای رئیس‌جمهور به‌عنوان بالاترین مقام اجرایی کشور یا رئیس سازمان برنامه ‌و بودجه کشور بیایند و در مقاطع زمانی مشخص به مردم (علاوه بر نهادهای دموکراتیک مثل مجلس، نهادهای نظارتی و غیره)؛ گزارش بدهند و مثلاً بگویند که 22 هزار میلیارد تومان یا هر عدد دیگر بودجه آموزش ‌و پرورش است یا مثلاً 25 هزار میلیارد تومان بودجه وزارت بهداشت و بخش سلامت کشور است و ...؛ و در نهایت توضیح دهند که در کل، مجموع این ارقام می شود مثلاً چند صد هزار ملیارد تومان که از منابع مثلاً مالیات، فروش نفت و ... تامین شده است. منظورم این است که همین چند قلم را به ‌صراحت اعلام کنند شاید در بعد نرم این مسئله، اقناعی که گفتم صورت بگیرد و مردم بپذیرند که به‌ هر حال این درآمدها سرانگشتی از این محل ها حاصل و در این مصارف، هزینه می شود.

من معتقدم که اگر اعتراض‌ها و نارضایتی‌های مالیاتی را دسته‌بندی کنیم، بالاخره بخشی از این اعتراض‌ها به نحوه تشخیص و وصول مالیات برمی‌گردد.

واقعیت این است که چون ما داخل نعمت برخی از کالاهای عمومی هستیم، شاید خیلی به نحوه پخت‌ و پز و ارائه این نعمت‌ها توجه نمی‌کنیم. ما شاید توجه نکنیم که مترو چه عقبه مالی دارد که هر روز می‌آید و از ایستگاه‌ها رد می‌شود و مسافران را جا بجا می‌کند. یا کمتر توجه می‌کنیم که امنیت یا بهداشت عمومی کالاهای فوق العاده لوکس و در عین حال عمومی‌اند و خیلی از کالاهایی که می‌بینیم. تصورم این است که این بخش کار را می‌توان تقویت کرد.

در ارتباط با ابعاد دیگر واقعیت این است که چون دولت‌های ما اضطراراً خیلی مقید به تأمین منابع مالی خودش از محل مالیات‌ها نبود، به دلیل اینکه درآمدهای دیگری مانند نفت داشتیم و کشورمان تقریباً کشور ثروتمند بود، یعنی جمعیت مناسب و درآمدهای مناسبی داشتیم و شاید تنوع خواسته‌ها، نیازها و مسائل مختلف به شکل موجود نبود، لذا خیلی به دنبال نوشتن قانون مالیاتی سفت و سختی که در پشت آن، ‌یک  نظام حقوقی که بتواند فعالان اقتصادی مشمول این قانون را پاسخگو و قاعده‌مند کند، نداشته‌ایم. اما اتفاقاتی که در چند سال اخیر در نظام اقتصادی کشور افتاده و تقریباً تنگناهای مالی که از تحریم‌ها و کم شدن فروش نفت، عدم ‌کفایت میزان تولید نفت،افزایش مصرف داخلی، رشد جمعیت، نگرانی از آینده و ... احساس شده که دخل ‌وخرج مان باهم نمی‌خواند و احتمال دارد که این شکاف هر روز هم بیشتر بشود. بنابراین شرایط حاکم ما را به سمت متشکل و نظامندکردن قوانین مالیاتی سوق داد. از این رو در اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم که لایحه آن در سال 1392 تدوین شد و در سال 1394 توسط مجلس تصویب شد، این ضمانت‌های اجرایی از این منظر و با توجه به این تغییر و تحولات تقویت شد. هر چند این ضمانت اجرایی نسبت به کشورهای دیگر از آن جایگاه سفت و سختی که باید داشته باشند، برخوردار نیستند و بازهم جای کار بیشتر دارد، اما نسبت به قانون قبل که در این زمینه تقریباً ساکت بود و هیچ توجهی به این بخش نداشت، بهتر شده است.

بحث مهم دیگر که از منظر فرهنگ مالیاتی قابل‌توجه است این است که علاوه بر اقناع و ضمانت اجرایی؛ ما باید سیستم‌های مدرن برای ممیزی مالی در کشور داشته باشیم که مردم یا مودیان اعتماد داشته باشند که در این سیستم‌ها اصل عدالت در پرداخت، حتماً رعایت می شود. اینجاست که آن احساس تبعیض و عدم مشارکت کاملاً زایل و کم‌رنگ می‌شود. آن سیستم‌ها و به ساختار و چیدمان کلی نظام مالیاتی و مالی کشور بر می‌گردد که باید به گونه‌ای طراحی شود که این گردش اطلاعات که عمدتاً اطلاعات مالی و اقتصادی مدنظر است به درستی صورت گیرد. لذا در این شرایط بحث تشکیل بانک اطلاعات مالی و اقتصادی فراگیر ملی که برخی از مراجع قانونی و سیاست‌گذار به ‌راحتی بتوانند در انجام مأموریت‌هایشان به آن مراجعه کنند، مطرح می شود.

 تا همین چند سال پیش متاسفانه حتی بسترهای قانونی شکل گیری نهادهایی با این کارکرد در اقتصاد ایران و نظام سیاست گذاری تعبیه نشده بود. در اصلاحیه جدید قانون مالیات‌های مستقیم این مفر قانونی ایجاد شد و متناسب با آن بسترهای سخت‌افزاری و نرم‌افزاری نیز ایجاد شده و در حال تکمیل است. من تصور می‌کنم اگر این بخش تکمیل شود، آن اقناع درونی هم برای اینکه این نظام عادلانه و هوشمند عمل می‌کند حاصل خواهد شد. واقعیت این است که بسیاری از اصول اساسی و بنیادین مالیات ستانی با وجود این نهادها عملیاتی و عملکرد سازمان و ذی نفعان قابل رصد، سنجش و ارزیابی می شود. یعقیناً این ساختارها، به ارتقای فرهنگ مالیاتی کمک کرده و در واقع مالیات‌ستانی را تسهیل می‌کند و تنش‌های احتمالی که ما به آن‌ها هزینه‌های وصول مالیات می‌گویم را کمتر می‌ کند.

آقای  نصیری، آقای  توتونچی معتقد است که سازمان مالیاتی فقط وصول‌کننده مالیات است و درباره خرج و هزینه‌کرد آن باید دولت پاسخگو باشد، برای شفاف‌سازی، دولت چکار باید بکند؟ یا اصلاً چکار کرده است؟ مثلاً منِ نوعی وقتی تابلوهای تبلیغ هزینه‌کرد مالیاتی را در بالای ساختمان‌های مالیاتی می‌بینیم حس می‌کنم که هزینه‌کرد مالیات این نیست. یا حداقل این حس به من دست می‌دهد که به این صورت هزینه نمی‌شود. به فرض مثال من و شمای کارمند گروهی هستیم که به‌راحتی  سر ماه از حقوقمان مالیات کم می‌شود، اما بخش عمده‌ای که درآمدهای بالاتری دارند از پرداخت مالیات فرار می‌کنند. دوم اینکه بعضی‌ها اصلاً مشخص نیست و این است که این پرسش برای ما پیش می‌آید که این مالیات چه می‌شود؟

نصیری اقدم: البته این پرسش دو پرسش است یکی اینکه من چرا مالیات می‌دهم اما بقیه نمی‌دهند؟ یکی هم اینکه مالیاتی که از من کم شده کجا هزینه می‌شود؟ توجه داشته باشید که من منکر ناکارآمدی در خرج‌کرد نیستم. روشن است که وقتی در یک کشور یک طرح عمرانی 10 یا 15 سال طول می‌کشد، حتماً مکانیسم خرج‌کرد دارای ناکارآمدی است. مثلاً این مکانیسم خرج‌کرد درباره طرح‌های عمرانی تحت تأثیر n عامل مختلف است. شما از شروع بخش خصوصی که طرح را پیشنهاد می‌دهد یا دستگاه ذی‌ربط که طرح را شروع می‌کند بگیرید تا سازمان مدیریت که این‌ها را یکپارچه و دسته‌بندی می‌کند و شورای اقتصادی که درگیر آن است و قانون بودجه که در مجلس به تصویب می‌رسد و در مجلس طرح‌های مختلف کم یا زیاد می‌شوند، همه این عوامل در نظام خرج‌کرد دخیل‌اند و در آن ناکارآمدی‌هایی ایجاد می‌کنند.

علاوه بر اقناع و ضمانت اجرایی؛ ما باید سیستم‌های مدرن برای ممیزی مالی در کشور داشته باشیم که مردم یا مودیان اعتماد داشته باشند که در این سیستم‌ها اصل عدالت در پرداخت، حتماً رعایت می شود.

اما نکته دیگر این است که اگر سرجمع مالیاتی که ملت پرداخت کرده‌اند، را به‌اندازه کیک اقتصاد ما یا تولید ناخالص داخلی، تقسیم کنیم و نسبتشان را به دست بیاوریم به عدد 6 یا 7 می‌رسیم (البته به جز پرداخت‌های تأمین اجتماعی و پرداخت به شهرداری‌ها). اما وقتی به بودجه دولت نگاه می‌کنید که مثلاً چند درصد از بودجه از این محل تأمین‌شده است، مثلاً می‌بینیم که 40 درصد یا 50 درصد، بسته به درآمد نفت، از محل مالیات‌ها تأمین شده است. این نشان می‌دهد که مجموع پولی که ما دادیم رقمی نیست که دنبال آن باشیم که بالاخره چی شد؟ منظورم این نیست که هیچی نیست و نباید بپرسیم، بلکه می‌خواهم بگویم که نباید فکر کنیم که نظام مالیاتی ما به یک کفایتی از درآمد رسیده و مردم زیر بار پرداخت این مالیات دارند له می‌شوند. ما کلاً 6 درصد  از GDP داریم مالیات پرداخت می‌کنیم و صدای همه هم بلند است. درصورتی‌که به ندرت جایی در دنیا این رقم زیر 20 درصد پیدا می‌شود.

آیا این بلندی صدا به خاطر همان عدم شفافیتی که فرمودید نیست؟

نصیری‌اقدم: به نظرم بخشی از نارضایتی ناشی از آن چیزهایی است که آقای دکتر توتونچی فرمودند، ما چون سیستم کارآمد نداریم و نمی‌توانیم اطلاعات را از منابع معتبر بگیریم و آن را درست  پردازش کنیم ممکن است که از یکی بیشتر و از یکی کمتر بگیریم. دلایل دیگری هم وجود دارد که می‌توان به آن‌ها به‌صورت جداگانه پرداخت.

اما بخش دیگری از آن مربوط به بخش‌های غیر بودجه‌ای داستان است. مثلاً مربوط به ناکارآمدی نظام بانکی است. که تقریباً هیچ ربطی به‌نظام بودجه‌ریزی یا نظام دولتی ما ندارد و عمده این بودجه صرف حقوق و دستمزد می‌شود. یعنی در بدترین شرایط این پول در قالب حقوق به جیب مردم می‌رود و توزیع می‌شود. اما ممکن است که بگوییم که این توزیع ناعادلانه است، یعنی به جیب فردی که کارمند دولت است می‌رود و به جیب عده دیگری نمی‌رود. اما آن چیزهای دیگر مسئله ایجاد می‌کند و آن‌هاست که گیر اصلی است که ما نتوانستیم شفاف کنیم که مثلاً اگر بانکx  دچار چنین اختلاس یا زیانی می‌شود، این ربطی به بودجه دولت ندارد. دولت یک کارکرد و ساز وکاری دارد، نظام بانکی ما یک سازوکاری دارد، نظام بیمه یک سازوکار  دارد و مثلاً فلان شرکت که دچار مشکل می‌شود یک سازوکار دارد که همه این‌ها را سرجمع می‌گوییم دولت، درصورتی‌که این‌ها همه دولت نیستند بلکه این‌ها چیزهای مختلفی هستند. حتی در بخش عمومی، دولت ‌بخش کوچکی از این بخش است. مثلاً شما بنیاد مستضعفان را دارید، آن را اصلاً کجا می‌بینید؟ ستاد اجرایی فرمان امام دارید، آستان قدس دارید و... البته نمی‌گویم که نباشند، یا اینکه بدکار می‌کنند، اما منظورم این است که این‌ها جزء دولت نیستند. بلکه آن‌ها هم کارکردها دیگری در این اقتصاد دارند.

سیستم کارآمد نداریم و نمی‌توانیم اطلاعات را از منابع معتبر بگیریم و آن را درست  پردازش کنیم ممکن است که از یکی بیشتر و از یکی کمتر بگیریم.

اگر این ملاحظات را مطمح نظر قرار دهیم، آنگاه  می‌توان و باید نحوه هزینه کرد را شفاف‌تر کرد که مثلاً چقدر این بودجه صرف آموزش‌وپرورش و چقدر صرف بهداشت و درمان می‌شود و مانند آن. مثلاً می‌توان گفت که این چیزی که به بهداشت و درمان اختصاص داده‌اید، بیش از حقش است و آن چیزی که به نیروی انتظامی می‌دهید کمتر از حقش است. بنابراین باید آن را یک پالایش بکنیم. یا اینکه می‌توانیم بگوییم که حقوق‌های این چند جا متورم است، یا جاهای دیگر کم است، از جایی که متورم است کم کنیم و به‌جایی که کم است   بیشتر بدهیم. یعنی یک تعادلی ایجاد کنیم. در واقع، کارکرد قانون مدیریت خدمات کشوری این بوده اما ایفا نشده است. الآن بخشی از نارضایتی در درون خود نظام دولتی ناشی از خود این دوگانگی در پرداخت‌هاست. مثلاً اگر من توفیق داشتم و در وزارت x  استخدام می‌شدم، حقوقم به‌طور متوسط همیشه سه برابر مقداری بود که الآن هست. یا مثلاً استاد دانشگاه با مدرک دکتری که بیست سال کامل باید درس بخواند تا به اینجا برسد، حقوقش سه میلیون و نیم  است، اما حقوق رئیس گروه فلان اداره، هفت میلیون تومان است. یا متصدی فروش املاک فلان وزارت خانه 14 میلیون تومان است. منظورم این است که این‌ها ایجاد نارضایتی می‌کنند. بخش زیادی از نارضایتی مردم به این موارد است و اصلاً به سیستم بودجه‌ای نیست، هرچند سیستم بودجه‌ای شفاف نیست، مشکل دارد، هزینه‌هایش متورم است، توزیع آن نابرابر است، اما عمده نارضایتی مردم در پرداخت مالیات ، ناشی از قسمت‌های دیگر داستان است که افراد احساس می‌کنند که این‌ها وصل به فلان بانک شده‌اند و مثلاً  توانسته‌اند وامی از آن بگیرند. این در مردم نارضایتی ایجاد می‌کند که راه‌های آن‌ها هرکدام جدا باید بحث شود.

بله، همین نارضایتی در جامعه ایجادشده که به فرض مثال من چرا باید پولم را بدهم که x آن را ببرد، چه راهکاری برای آن مسئله باید اتخاذ کرد؟

نصیری اقدم: همان‌طور که می‌دانید اطلاع رسانی یک تخصص است و مالیات ستانی یک تخصص دیگر. اطلاع رسانی وشفاف کردن شیوه هزینه کرد مالیات تخصص رسانه، شورای اطلاع‌رسانی ریاست‌جمهوری و... غیره است و تخصص من نیست.

آقای دکتر توتونچی، بحث ممیزهای مالیاتی و عدم شفافیت بحثی است که امروزه خیلی‌ها را آزار می‌دهد و به تعبیری شاید بخش زیادی از این نارضایتی‌ها که آقای دکتر هم اشاره کردند و  ذهنیت بدی که نسبت به ممیزها در سطح جامعه وجود دارد، به خود ممیزهای ما برمی‌گردد که سر سال مالی می‌آیند و هزینه‌ای را به یک موئدی می‌گویند که پرداخت کن، الآن هم که دیگر رسم شده که یک یا دو نفر می‌آیند و رقمی را می‌گویند  که شاید خارج از عرف باشد  و... سازمان امور مالیاتی برای تعیین و تنظیم این نرخ و شفاف کردن اینکه فردی که یک کارگاه یا بنگاه اقتصادی دارد و شغلی ایجاد کرده‌، چقدر باید مالیات پرداخت کند، چه راهکار و برنامه‌ای دارد؟

توتونچی: برای پاسخ به این پرسش، واقعیت این است که من آمار دسته‌بندی که منشأ نارضایتی‌ها در کجاست و چه گروه‌هایی حق ‌دارند و چه گروه‌هایی ندارند و غوغا سالاری می‌کنند و اینکه چه گروه‌هایی چانه‌زنی می‌کنند چه گروه‌های برای ترس از شفافیت مالی شغلشان و غیره را ندارم. یا بنیان‌گذاری به ‌عنوان یک مودی که مورد قبول است و در اقتصاد ایران فعالیت می‌کند و سود قابلی را کسب کرده و سابقه مالیاتی و سنوات روشنی دارد و خیلی از مسائل دیگر، این اعتراض‌ها می‌تواند وجود داشته باشد. در کنار همه این‌ها، بی‌توجهی مأمورین تشخیص‌دهنده مالیات به واقعیت‌های اقتصادی مودی هم به‌عنوان یک پارامتر وجود دارد. من معتقدم که اگر اعتراض‌ها و نارضایتی‌های مالیاتی را دسته‌بندی کنیم، بالاخره بخشی از این اعتراض‌ها به نحوه تشخیص و وصول مالیات برمی‌گردد. اما چه راهکاری برای رفع این مسئله باید اندیشید؟

اگر بقیه موارد را کنار بگذاریم، بالاخره یک ممیز مالیاتی یکی از اشخاص این جامعه است که کارمند دولت است. استخدام‌شده که برود و ممیزی مالی بکند و از تعدادی از مودیان مالیات مدنظر را بگیرد. طبیعتاً بین این‌ها افرادی با روحیات و مختصات مختلف وجود دارد. من معتقدم که اگر شیوه کار را از این حالت سنتی که قائم به نظر ممیز مالیاتی در مورد مختصات اقتصادی مودی موردنظر است، تغییر ندهیم، مشکل حل نخواهد شد. در همه جای دنیا هم این‌گونه مسائل وجود دارد و طبیعی است. شما که نمی‌توانید رفتار همه 32 هزار نفر پرسنل امور مالیاتی را رصد کنید یا برای آنها ناظر تعیین کنید. به جای نظارت بر اشخاص باید سیستم ایجاد کرد و افراد در قالب چارچوب سیستم، با مسیر تعیین شده عمل کنند. در دنیا اصلاً به این سمت نمی‌روند که در سیستم‌های مالیاتی آدم‌هایی را بگذارند که متدین باشند، به این سمت می‌روند که در مراکز مالی و سیاست‌گذاری و گلوگاه‌های امکان لغزش، سیستم‌هایی را پایه گذاری کنند که متخلف‌ترین و بد‌انگیزه‌ترین آدم‌ها هم در آن سیستم نتوانند تخلف کنند. یعنی مکانیسم به‌گونه‌ای است که هرکسی را پشت فرمان این قطار بگذارند، مجبور است که بر روی ریل شما حرکت کند. حالا نهایت این است که یکی با سرعت می‌رود دیگری اندکی کندتر می‌رود. اما از این ریل و مسیر نمی‌تواند خارج شود. آن ریل هم در واقع سیستم کارآمد و شبکه ای کارآمد است که متناسب با اهداف نظام مالیاتی طراحی شده است. تا زمانی که تشخیص، وصول و فرآیندهای مالی قائم به فرد باشد، از این خطاکاری‌ها وجود خواهد داشت و طبیعتا می‌بینیم و می‌شنویم و از این اعتراض‌ها هم می‌شود. سازمان امور مالیاتی به‌عنوان سازمان مجری در قالب یک سری سخت‌افزار و نرم‌افزاری کار می‌کند. یعنی سخت‌افزار خودش است و نرم‌افزارش را قانون معین می‌کند. در اصلاحیه اخیر برای اصلاح هر دو پیش‌بینی‌هایی شده است که این فرایند تشخیص و وصول از سلیقه و تشخیص فردی ممیز یا مأمور مالیاتی خارج شود و مکانیزه بشود. مستحضرید که این فرایند، فرایند ممیزی مالی است. اگر شما مکانیسمی را طراحی کنید که این ممیزی مالی مستند به یک سری اطلاعات واقعی از مودی باشد و تمام این فعالیت‌ها در فرایندهای مختلف توسط مکانیسم‌های شفاف انجام شود؛ دیگر در این شرایط محل شبه نخواهد ماند. یعنی اینکه در نهایت یک پرینت بگیرند و بگویند بانک اطلاعاتی موجود از شما به ما نشان داده که مختصات اقتصادی شما این است و برای این مختصات اقتصادی سیستم و قوانین مالیات x را تشخیص داده است. در قانون مالیاتی جدید نظام پیش‌بینی‌شده برای اشخاص حقیقی گفته‌شده که اشخاص حقیقی اظهارنامه بدهند. اظهارنامه ‌این افراد توسط سیستم‌های موجود در نظام مالیاتی که مربوط به طرح جامع است بررسی بشود. البته با پشتوانه بانک اطلاعاتی که از شما دارند که ببینند که اظهارنامه‌ای که شما ارائه کرده اید، متناسب است با واقعیت‌های اقتصادی که از شما موجود هست؟ یا اختلاف دارد. اگر منطبق و متناسب بود که در حالت تناسب آن را تائید و در غیر این صورت آن را برای رسیدگی موردی ارجاع می دهند تا ببینند که بانک اطلاعاتی اشتباه است یا اینکه مودی اشتباه اظهارات خود را ارائه کرده است. سامان‌دهی نظام مالیاتی به این سمت پیش می‌رود که هشتاد یا نود درصد از اظهارنامه‌های مالیاتی که توسط مودیان پر می‌شود توسط سیستم پذیرفته شود و مالیات قطعی شود. بقیه حدود 10 تا 20 درصد باقی می‌ماند که اطلاعات بانک اقتصادی با اظهارات مودی هم‌خوانی ندارد و تفاوت فاحشی دارد. این به استدلالات مودی و سازمان می‌ماند که در رسیدگی بررسی می شود.

بالاخره حرکت به این سمت باعث می‌شود که نقش ممیز در تشخیص مختصات اقتصادی مودیان و در نهایت مالیاتی که باید پرداخت شود، تغییر کند. واقعیت امر این است که در سال های اخیر و با اجرای قانون جدید و ایجاد بسترهای سخت‌افزاری و نرم‌افزاری مربوط به طرح جامع، به‌صورت گام ‌به‌گام  این سیستم در نظام مالیاتی شکل می‌گیرد. همان‌طور که می‌دانید بانک اطلاعات اقتصادی که یک‌شبه شکل نمی‌گیرد، بلکه یک جریان است که در طول زمان با انباشت اطلاعات شکل می گیرد. در سال‌های اخیر بخشی از اعتراضات به این بر می‌گردد که تا چند سال قبل سیستم به این صورت بود که مودی ‌چیزی را اظهار می‌کرد و ممیز هم بر اساس داشته‌های خود از مودی برآوردی برگ تشخیص را نهایی و قطعی می کرد. اما الآن به این صورت است که شما که اظهار می‌کنید ممیز با توجه به اطلاعاتی که از بانک اطلاعات اقتصادی شما دارد، برای شما تصمیم می‌گیرد و حداقل اختیار چانه‌زنی برای رسیدن به یک توافق در پرونده‌هایی که اطلاعات کافی دارند، از دست ‌داده است. به فرض مثال مودی تا دیروز اظهارنامه یک ‌میلیونی ارائه می‌ کرد و سر این مقدار با ممیز و کارشناس پرونده با یک سری اطلاعات و قرائن به توافق می‌رسیدند و مالیات پرداخت و پرونده نهایی می شد. اما الآن به رویه سابق اظهارنامه داده‌اید، و این اظهار با واقعیت های اقتصادی و اطلاعات بانکی، بیمه و... چک و راستی آزمایی می شود. این موضوع اختلاف انگیز شده است. اینجاست که محل نزاع می‌شود. شما می‌گویید که من سی سال است که یک‌میلیون با شما توافق می‌کردم و مالیات می دادم و مفاصا هم می‌گرفتم الان چگونه شد که در این فضای اقتصادی نامناسب این‌یک میلیون، سی میلیون شده؟ سازمان امور مالیاتی می‌گوید که تا دیروز بانک اطلاعاتی در اختیار من نبود، اما الآن من اطلاعات و تراکنش‌های مالی شما را دارم و براساس آن تصمیم می‌گیرم و این اختیار را ندارم که با شما بدون توجه به این پشتوانه توافق کنم.

شما به‌عنوان یک رسانه در بیان اعتراضات اخیر مربوط به سازمان امور مالیاتی دو موضوع را از هم تفکیک کنید؛ اولاً ما باید سوابق گذشته را کنار بگذاریم. اگر تغییری در مقدار مالیات کسی رخ‌ داده به این دلیل نیست که خدای ناکرده اجحافی می شود، بلکه به دلیل آن تحولاتی است که در سازمان امور مالیاتی سخت افزار و نرم افزار سازمان رخ داده است. در این مرحله یک سری اطلاعات و مختصات به دست سازمان رسیده که کاملاً مختصات مالی و اقتصادی شما را اصلاح‌کرده است. بنابراین این دو موضوع را باید از هم تفکیک کرد. البته ما به‌عنوان سازمان امور مالیاتی ادعا نداریم که صد درصد عملکردمان بی خطاست و از هیچ‌کس اعتراض نمی‌پذیریم. همان‌طور که گفتم در مرحله گذر هستیم، اما اگر پنج سال دیگر از من سوال شود، می‌گویم بخش قابل توجهی از اعتراض مودیان توسط سیستم های اطلاعاتی قابل پاسخ منطقی است. چون براساس بانک اطلاعاتی آن‌ها تصمیم گرفته می شود. امروز این سیستم گام‌به‌گام جلو می‌رود. در مورد خیلی از مودیان بزرگ یا حداقل اشخاص حقوقی این مسئله تکمیل‌تر است.

 نکته دیگری هم اضافه کنم که در ارتباط با بخش دیگری از اعتراضات، اعتراض به خود مالیات نیست، چون این شیوه تغییر پیدا کرده و به سراغ اطلاعات اقتصادی واقعی مودیان رفته است، خیلی ها شاید از این تغییر مالیات ناراحت نیستند، بلکه از اینکه این قاعده شفافیت‌زا برای آنها شاید مطلوب نیست.

بنابراین ما سه گروه معترض می‌توانیم داشته باشیم؛ اول گروهی که نمی‌دانند و واقعاً مختصاتشان تغییر پیداکرده و می‌گویند که من در سال‌های خوش اقتصادی، کمتر از الآن که سال‌های بد اقتصادی است، مالیات پرداخت می‌کردم. دوم گروه‌هایی که با اصل این قاعده (شفافیت) مخالف هستند، با اصل شفافیت اقتصادی که نهادهای آن ایجاد شده و بسترهای اجرایی آن‌هم دارد آماده می‌شود که من می‌گویم در مرحله گذار هستیم، مشکل دارند. این‌ها می‌خواهند قاعده بازی را به هم بزنند. به دلیل اینکه اگر این نهادها فعال و کامل شوند و مبنای عمل سازمان مالیاتی این‌ها باشند، شاید دوستان به لحاظ اقتصادی جایگاه و موقعیت اقتصادی‌شان خیلی متفاوت‌تر و شفاف‌تر از آن باشد که ما انتظار داشتیم. اما گروه‌ سومی هم هستند که شاید به هزار و یک دلیل در حقشان اجحاف مالیاتی شده باشد. که برای این گروه نیز در قانون، فرایندهای حقوقی و مالیاتی گوناگون و متفاوتی پیش بینی شده است که در آن فرایندها به حقوق حقه خود برسند. فقط می‌خواستم بیان کنم که شما به‌عنوان رسانه این نارضایتی‌ها را رصد کنید که ببینید که جنس آنها از کدام نوع است.

ما به‌عنوان سازمان امور مالیاتی ادعا نداریم که صد درصد عملکردمان بی خطاست و از هیچ‌کس اعتراض نمی‌پذیریم.

آقای دکتر در همه جای دنیا ما می‌بینیم که بسته‌های تشویقی برای برخی از بنگاه‌های اقتصادی وجود دارد، در سیستم خودمان هم این بسته‌ها راداریم. به فرض مثال چند سال پیش شرکت جنرال موتورز در امریکا در حال ورشکستگی بود که دولت آمد و به آن کمک کرد و گفت مالیات هم تا چند سال نمی‌گیرم و... تا اینکه بتواند دوام بیاورد و ... در سیستم ما این‌گونه چیزی راداریم؟ یا اصلاً نیازی به این‌گونه بسته‌ها وجود دارد؟

نصیری اقدم: باید بگویم که سیستم ما همه‌اش همین است.  اجازه بدهید از زاویه‌ای دیگر به این دسته‌بندی که آقای  توتونچی ارائه کردند، بپردازم که فکر می‌کنم پاسخ پرسش شما هم در آن لحاظ خواهد شد. افرادی که اعتراض می‌کنند یا جزء مؤدیان هستند و اعتراض می‌کنند، یا اینکه مالیات پرداخت نمی‌کنند و اعتراض می‌کنند. افرادی که مالیات پرداخت می‌کنند، یا  می‌گویند که سیستم دارد با ما ناعادلانه برخورد می‌کند.یعنی معتقدند که سیستم مالیاتی ناکارآمد است. که آقای دکتر به‌تفصیل در این خصوص و سیر رو به جلوی سازمان امور مالیاتی توضیح دادند. اما بخشی از افراد که واقعاً مالیات می‌دهند و معترض‌اند، مانند قشر کارمند، این‌ها اعتراضشان این است که آن بسته‌های تشویقی که شما گفتید، خیلی زیاد است. مثلاً فرض کنید که شما کارمندید و ماهی ده میلیون تومان حقوقتان است، یک و نیم میلیون تومان از این حقوق معاف از مالیات است، به ازای بقیه آن، ده درصد از شما یعنی هشت‌صد و پنجاه‌هزار تومان مالیات دریافت می‌کنند. فرد دیگر یک مغازه دارد و آن را اجاره داده فرض کنید ماهی ده میلیون تومان اجاره می‌گیرد. بابت آن اجاره‌ای که می‌گیرد هیچ جا مشمول نیست. یا یک‌خانه دارد اجاره می‌دهد که بابت آن ده میلیون درآمد دارد. قانون ما می‌گوید که اگر فردی مجتمع مسکونی بیش از سه واحد داشت، از مالیات معاف است، اگر مجتمع نبود تا 150 متر در تهران و تا 200 متر در شهرستان از پرداخت مالیات معاف است و مابقی هم که 25 درصد بابت اصطکاک معاف است. تازه همه اینها به‌شرط شناسایی است. کشاورزی کلاً معاف از مالیات است. من افرادی را می‌شناسم که در تهران بساز و بفروش بوده اند، آن هم در دوران رونق اقتصادی. الان به کار کشاورزی مشغول شده‌اند. خودشان می‌گفتند که درآمدی که من اینجا دارم، هیچ‌وقت در بسازوبفروشی به دست نمی‌آوردم. خوب چرا باید درآمدهای کشاورزی معاف باشد ولی درآمدهای صنعتی معاف نباشد؟ توجه کنید در این مثال‌ها ما دو نفر با درآمد ده میلیونی داریم که یکی هیچ مالیاتی پرداخت نمی‌کند، اما یکی هشت‌صد و پنجاه‌هزار تومان پرداخت می‌کند. چرا باید این‌گونه باشد؟ طبقه بالایی یک ساختمان مالیات نمی‌دهد، اما طبقه پائین باید مالیات بدهد؟ این امر چندین اثر مستقل دارد؛ یکی حس نارضایتی است، دومی این است که دولت نهایتاً 6 درصدGDP مالیات می‌گیرد. دولت برای تأمین بودجه خودش نهایتاً متوسل به فروش اوراق بهادار می‌شود که روی نرخ‌های سود بانکی تأثیر می‌گذارد. متوسل به استقراض مستقیم از بانک مرکزی می‌شود که می‌تواند آثار تورمی در پی داشته باشد. می‌تواند به روش‌های غیر شفاف تأمین مالی متوصل شود.

اثر سوم این است که وقتی‌که من در یک سطح درآمدی برابر با شما مالیات نمی‌دهم و شما مالیات پرداخت می‌کنید، ماهانه 850 هزار تومان بین من و شما شکاف ایجاد می‌شود. در سال این عدد به ده میلیون می‌رسد. بنابراین شما سال‌به‌سال ده میلیون تومان عقب هستید و دیگری جلوتر است. نرخ سود بانکی را هم اگر حساب کنید، به‌صورت تصاعدی  بین ما شکاف طبقاتی ایجاد می‌شود. به همین دلیل است که یکی از کارکردهای نظام مالیاتی، اصلاح توزیع درآمد است. نمی‌تواند آن نقش و کارکرد را ایفا بکند، به دلیل آنکه گستره عظیمی از این معافیت‌های مالیاتی وجود دارد. ابزار بلامنازع، تک ابزار و هر اسمی که شما بگذارید، برای اصلاح نظام توزیع درآمد، نظام مالیاتی است. نظام مالیاتی‌ای که مملو از مشوق‌ها و معافیت‌های تبعیض آمیز  است، باعث می‌شود که افرادی با سطوح درآمدی مختلف، مالیات‌های تبعیض آمیزی بپردازند. مثلاً فردی که درآمد بیشتری دارد، مالیات کمتری بدهد و آن فردی که درآمد کمتری دارد مالیات بیشتری پرداخت کند. یا افراد در سطوح درآمدی یکسان مالیات‌های مختلف پرداخت کنند. نظام مالیات بر درآمد ما به‌جای اینکه به اصلاح توزیع درآمد کمک کند، به واگرا شدن توزیع درآمد کمک می‌کند. باید بگویم که راه‌حل این مسئله مربوط به دوستان ما در سازمان امور مالیاتی نیست. بلکه مشکل اساسی آن در دولت و مجلس است که نمی‌توانند به لحاظ سیاسی مردم را قانع کنند که باید این معافیت‌ها برداشته شود. تا معافیت برداشته نشود، نظام مالیاتی نمی‌تواند توزیع درآمد را اصلاح کند. وقتی‌که نمی‌تواند آن را اصلاح کند، به‌صورت دومینو وار تمام سیاست‌های دولت اثر منفی می‌پذیرید. مثلاً ما می‌خواهیم قیمت نان را درست کنیم، نمی‌توانیم. چرا؟ به خاطر توزیع درآمد. می‌خواهیم مالیات‌های منطقه‌ای‌مان را درست کنیم، نمی‌توانیم، چرا؟ به خاطر توزیع درآمد. می‌خواهیم قاچاق از مناطق مرزی را حذف کنیم، نمی‌توانیم. چون وضع مردم آن مناطق خوب نیست. می‌خواهیم ته لنجی را حذف کنیم، نمی‌توانیم، می‌خواهیم کوله بری را حذف کنیم، نمی‌توانیم. شما فکر می‌کنید در یک کشور که مثلاً 20 میلیارد دلار در سال قاچاق کالا داریم، آیا این‌ها از آسمان می‌آید؟ این‌ها از مجاری رسمی می‌آید. از کوله بری، از ته لنجی، از معابر خاص، از اسکله‌های خاص، از بازارچه مرزی و نظایر آن می‌آید. اما عمده این‌ها چرا ایجادشده؟ به دلیل اینکه ما نمی‌توانیم توزیع درآمد را از طریق ابزار درست آن اصلاح کنیم. چون نمی‌توانیم،رو به سیاست‌های اختلال‌زا می‌آوریم.  برای مثال ما چرا نتوانستیم قیمت نان را اصلاح کنیم و دولت عقب‌نشینی کرد. چرا؟ چون نظام مالیاتی درست تعبیه نشده است. دولت بنا به ملاحظات  بخشی، توان اصلاحش را ندارد. مجلس به دلیل ملاحظات منطقه‌ای آن را اصلاح نمی‌کند. هرکدام متولی‌اند و آن دو نهاد اصلی که  باید بیایند و این را اصلاح کنند، نمی‌توانند با مردمشان به‌طور شفاف صحبت کنند که این بی‌عدالتی که شما می‌بینید، فقط براثر دزدی x و y نیست. هرچند آن‌هم هست و باید اصلاح شود، اما عمده آن ماحصل نظام مالیاتی ناکارآمد است. لذا شما می‌بینید که در دانمارک ضریب جینی قبل از اصابت نظام مالیاتی 42 صدم است. بعد از اصابت نظام مالیاتی این ضریب به 22 صدم می‌رسد. 22 صدم هم در اقتصاد، یعنی فوق برابر بودن، یعنی بیش‌ازحد انتظار عادلانه بودن. نظام مالیاتی به‌گونه‌ای طراحی‌شده که از آن فردی که دارد می‌گیرد و به فردی که ندارد می‌دهد. لذا توزیع درآمد را به‌طور خودکار اصلاح می‌کند و نیاز ندارد که دولت قیمت گذاری کند. یعنی قیمت‌ها کارشان را می‌کنند و بعد وقتی‌که آن کیک درست شد مالیات می‌آید و می‌گوید که سهم هرکسی چقدر است. از آنی که بیشتر به دست آورده برش می‌زند و به آنی که کمتر به دست آورده می‌دهد.

بزرگ‌ترین رسالت رسانه‌ها این است که پرونده‌ای را در ارتباط با اعتراض مالیاتی (اصناف معترض) مثل طلافروشان باز کنند و به‌صورت کامل ابعاد فنی، مالی و اقتصادی قضیه را بررسی کنند. بعد وجوه کار را گزارش کنند. هر چه از این مطالعه به دست آمد، مثلاً 10 درصد در حقشان اجحاف شده، چند درصدشان فرار مالیاتی داشته‌اند و .... من همیشه به رسانه‌ها عرض می کنم که رسالت بسیار سنگینی در این زمینه ‌دارند.

بنابراین یکی از کارکردهای مهمی که ما از مالیات انتظار داریم و الآن در اقتصاد ما ایفا نمی‌شود و باید رسانه آن را در افکار عمومی جا بیندازد، این است که اگر معافیت‌های نظام مالیاتی اصلاح شود و همه با همدیگر مشمول بشوند، می‌تواند اقتصاد را شکوفا کند.

اما دسته دیگری که اعتراض می‌کنند که دسته عمده‌ای هم هستند، افرادی هستند که منتفعین نظام مالیاتی هستند. این افراد در واقع پیش‌دستی یا فرار به جلو می‌کنند. توجه کنید که شما وقتی‌که دسترسی به اطلاعات بانکی که قانونی هم هست مطرح می‌شود، بحث سرک کشیدن به‌حساب به وسط می‌آید. چرا این حرف به میان می‌آید؟ منظور این است که یک کارمند بانک نشسته است و یک فرد که به او مراجعه می‌کند، برای اینکه متوجه عملکرد حساب ایشان نشود چشمانش را بسته‌ و تایپ می‌کند که نفهمد و رئیس بانک هم نمی فهد و... بنابراین وقتی‌ من دریک بانک حساب دارم حداقل این است که افراد آن بانک اطلاعات حساب من را می‌دانند. بنابراین دانستن این‌ها، سرک کشیدن به آن حساب محسوب نمی‌شود. بعد وقتی‌که این‌ها گزارش تجمیعی تهیه می‌کنند و به شعب مرکزی  می‌فرستند آن‌ها هم به تفکیک کد خبردارند که در سیستم بانکی‌شان چه خبر است و عملکرد حساب‌ها چگونه است. چگونه است وقتی ما می‌خواهیم از این اطلاعات استفاده کنیم، برای اینکه ببینیم که به این آدم وام بدهیم یا اینکه می‌خواهیم استفاده کنیم که ببینم‌ بیمه کنیم یا نکنیم یا اینکه ببینیم که چقدر مالیات تعلق می‌گیرد سرک کشیدن حساب‌ها مطرح می‌شود؟

در دنیا شما می‌بینید که سوئیس اولین کشوری است که قانون رازداری بانکی را تصویب می‌کند. زمانی هم تصویب می‌کند که هیتلر می‌خواسته بیاید، اطلاعات بانکی آلمانی‌ها را در سوئیس به دست بیاورد. سال 2007 و 2008 بحران رخ می‌دهد این‌ها متوجه می‌شوند که دیگر نیازی نیست که رازدار باشند. آمدند و در سازمان توسعه و همکاری های اقتصادی (OECD) توافق‌نامه‌ای را تصویب کردند و گفتند که کشورهای عضو  موظف‌اند که ظرف دو یا سه سال حداقل 9 توافق‌نامه تبادل اطلاعات باهم امضا کنند. بزرگ‌ترین توافق‌نامه بین سوئیس و فرانسه است که منعقد شد و الآن تبادل اطلاعات دارند. امروزه عدول از رازداری بانکی  در سه حالت پذیرفته شده است.  یکی زمانی که رضایت مؤدی وجود دارد. دوم زمانی که حکم قضایی وجود دارد، و سوم زمانی که منافع عمومی در میان است. وقتی‌که این سه حالت وجود دارد، دیگر حرف از رازداری بانکی بی‌معناست. بنابراین اینکه ما بیایم و این را عَلَم کنیم که رازداری بانکی می‌کنیم حرف عجیب و غریبی است. منظورم این است که خیلی از مکانیسم‌هایی که اصلاح نمی‌شود یا ما نمی‌گذاریم که اصلاحش بکنند، در راستای گردن‌کلفتی گروه‌های ذی نفع و فرار مالیاتی است. مثلاً توجه کنید که بازیکنی مانند مسی، وقتی‌که مشکل مالیاتی پیدا می‌کند، در اوج شهرت یک سال و نیم محکوم‌به زندان می‌شود و با وثیقه بیرون است. اما ما افرادی را که فرار مالیاتی می‌کنند، گردن‌کلفت کرده‌ایم. این‌ها می‌آیند و در رسانه‌ها پرداخت مالیات را عامل قاچاق معرفی می‌کنند!  مثلاً می‌گویند که قاچاق موبایل به دلیل مالیات بر ارزش‌افزوده است. پارچه‌فروش‌ها می‌گویند که قاچاق پارچه نتیجه وضع  مالیات بر ارزش‌افزوده است. طلافروش‌ها همین‌طور و ... . درصورتی‌که همه جای دنیا مالیات بر ارزش‌افزوده می‌گیرند و کف نرخ‌هایشان هم حداقل دو برابر ماست. چگونه است که در آنجا منجر به قاچاق نمی‌شود؟ اما اینجا می‌شود؟ ما آن‌قدر این‌ها را پررو کرده‌ایم که در رسانه عمومی می‌گوید که مالیات عامل قاچاق است.

ما باید مکانیسم‌هایمان را به‌گونه‌ای اصلاح کنیم که این افراد احساس نکنند که می‌توانند فرار کنند. اصلاً ما چرا چک در وجه حامل داریم؟ چک در وجه حامل یعنی فرار مالیاتی. یعنی عدم شفافیت. چرا اوراق مشارکت بی‌نام داریم؟ چرا دسترسی اطلاعاتی به‌حساب افراد مرتبط با اشخاص را نمی‌پذیریم در حالی که همه ما می‌دانیم بخش عمده‌ای از فرار مالیاتی در این قالب رخ می‌دهد.  چرا دستگاه‌های پرداخت (Point of Sale)  ما به‌حساب های بانکی خودمان وصل نیستند؟ چرا پزشکان ما در مطب‌هایشان دستگاه پرداخت استفاده نمی‌کنند. چرا ما به طلا فروش مالیات می‌دهیم، اما او به ما فاکتور نمی‌دهد و بعضاً به سازمان مالیاتی هم واریز نمی‌کند؟ همین طلا فروش می‌ایستد و می‌گوید که مالیات طلا ما را بیچاره کرده است. بزرگترین رانت تاریخ را مالیات بر ارزش‌افزوده به طلا فروش‌ها داده است. شما یک جستجو در اخبار طلا و مالیات برارزش‌افزوده بکنید، ببینید این‌ها دارند چکار می‌کنند؟ نزدیک به ده سال است که دارند مالیات بر ارزش‌افزوده را وصول می‌کنند. سازمان مالیاتی گزارش بدهد که چقدر آن به حساب دولت واریز شده است.  دائماً هم اعتراض می‌کنند که بیچاره شدیم. اتفاقاً این‌ها مصداق بی‌عدالتی است. اینجاست که باید ضمانت اجرا وجود داشته باشد. اگر کسی مالیات نداد، ما باید از محرومیت اجتماعی یعنی حتی حذف پروانه طلافروش شروع کنیم تا زندان، در این طیف هرچه که وجود دارد، باید به او تحمیل کنیم تا اینکه او سر خط بیاید. تا زمانی که من احساس کنم که می‌شود مالیات نداد، و در عین حال طلبکار هم بود تمکین مالیاتی رخ نمی‌دهد و کسی سرخط نمی‌آید.

اما  چه زمانی باید این برنامه اجرایی شود تا اینکه برنامه توزیع درآمد به‌درستی اعمال شود؟

نصیری اقدم: بالاخره  ملاحظات سیاسی وجود دارد. اما به نظرم کار رسانه در این برهه بسیار مهم  است. ببینید  نص صریح قانون اساسی  می‌گوید بانکداری، دولتی است. کشتیرانی دولتی است. ولی در کشور این‌ها خصوصی شد. چگونه؟ رسانه‌ها گفتند و آنقدر ناکارآمدی مالکیت دولتی را تکرار کردند تا اینکه این اتفاق افتاد. اما الآن هیچ رسانه‌ای ناکارآمدی مالکیت خصوصی را نمی‌گوید. من شخصاً معتقدم که خصوصی‌سازی بانک‌ها، شروع انحراف بانک‌ها به سمت بحران امروز نظام بانکی کشور بوده است.

به هرحال، رسانه‌ها امور دشوار را تحقق پذیر کرده‌اند و البته در مواردی هم امور ساده را امکان ناپذیر کرده‌اند. می‌خواهم بگویم که رسانه‌ها گفتند و شد.  رسانه‌های ما با بیان تجربیات موفق با انعکاس فرارهای مالیاتی، با پرونده کردن اینکه چرا پزشک در مطب خود دستگاه پرداخت ندارد، یا چرا وقتی دستگاه پرداخت  می‌گذارد به‌حساب شخص دیگری وصل است یا اینکه چرا ما نمی‌توانیم حساب همسر  این پزشک را چک کنیم، می‌تواند در ارتقاء فرهنگ مالیاتی مؤثر افتد. این‌ها مسائلی است که باید پرونده بشود. ما باید دربیاوریم که فردی که در فلان بازار  مغازه دارد، چرا باید به‌اندازه یک کارمند دولت مالیات بدهد؟ برای همه این‌ها نیاز است که پرونده بشود. البته این را هم بگویم که این کار ساده‌ای نیست. به‌محض اینکه گامی برای شفافیت این داستان برداشته می‌شود، کسانی که پیگیری می‌کنند برای عزل یا استعفا تحت فشار قرار می‌گیرند.

درواقع منظور آقای دکتر همان دانه‌درشتان مافیاهای قدرت‌اند که به‌راحتی می‌توانند رئیس سازمان امور مالیاتی را عوض کنند؟

نصیری اقدم: نمی‌دانم مافیا است یا نه، اما واقعیت این است که همین دوستان در قالب لابی‌های مختلف و کاملاً در قالب مجامع رسمی‌شان با شفاف شدن نظام مالیاتی و اقتصادی مخالفت می‌کنند. ما از دور که نگاه می‌کنیم می‌گوییم که این وزیر یا فلانی نمی‌گذارد. مگر چقدر امکان دست یک وزیر است؟ امروز رئیس یکی از سازمان‌های بزرگ ما که در سطح معاون وزیر است، می‌گفت که من برای اداره یک سال ساختمان و کارشناسان و غیره 9 میلیارد پول‌دادم. و برای اینکه جلساتم را اداره کنم، کارشناسانم را به روز نگه دارم و نظایر آن کلاً 500 میلیون تومان بودجه در اختیاردارم. یعنی تمام جابجایی که می‌تواند انجام بدهد در حد همان 500 میلیون است. شاید بگوئید زیاد است. اشکال ندارد این را شفاف  کنید، اما آن چیزی که الآن بخش خصوصی ما دارد جابجا می‌کند به‌اندازه مابقی GDP  است. در ضمن تصور کنید ما به لحاظ تئوری اقتصادی بیش از  دو برابر GDP می‌توانیم مالیات بگیریم. از این اندازه  فقط 6 درصد آن را می‌گیریم.  عمده فشار بر برخی از شرکت‌ها که شفاف‌اند، روی زمین‌اند، جادارند و مکان‌دارند. فشار بر کارمندان دولت و کارکنان شرکت‌ها است. اما مابقی فرار مالیاتی دارند.

توتونچی: من نکته‌ای در تائید سخنان آقای دکتر نصیری اقدم عرض کنم، فکر می‌کنم بزرگ‌ترین رسالت رسانه‌ها این است که پرونده‌ای را در ارتباط با اعتراض مالیاتی (اصناف معترض) مثل طلافروشان باز کنند و به‌صورت کامل ابعاد فنی، مالی و اقتصادی قضیه را بررسی کنند. بعد وجوه کار را گزارش کنند. هر چه از این مطالعه به دست آمد، مثلاً 10 درصد در حقشان اجحاف شده، چند درصدشان فرار مالیاتی داشته‌اند و .... من همیشه به رسانه‌ها عرض می کنم که رسالت بسیار سنگینی در این زمینه ‌دارند. مثلاً اگر شما فقط این چهار رقم را داشته باشید و بررسی کنید که کشوری که در آن 45 هزار میلیاردتومان در سال در قالب یارانه‌ها پول به مردم پرداخت می‌شود. حدود 50 هزار میلیارد تومان به صندوق‌های بازنشستگی برای پرداخت حقوق و دست مزد بازنشستگان کمک می شود. جمع این دو رقم حدود 93 هزار میلیارد تومان می‌شود، در این کشور تمام مالیاتی که توانسته جمع کنید 80 هزار میلیارد تومان بوده است، تمام هزینه‌های دیگر را کنار بگذارید، فقط این دو رقم را باهم مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که در مالیه این کشور چه خبر است. دیگر اصلاً کاری به مقدار مالیات ندارم.

واقعیت این است که نسبت‌های مالی کلان ما به‌ هم ‌خورده است. دولت به دلیل هزار و یک مسئله سیاسی و غیرسیاسی و به دلیل به هم خوردن آن نقش‌ها که نمی‌تواند حتی قیمت نان را اصلاح کند، به خاطر بی‌عدالتی، به خاطر اینکه توزیع عادلانه درآمد اتفاق نیفتاده است، دارد چه هزینه‌هایی متحمل می‌شود. اگر بیایید و از آن منظر ضمانت‌های قانونی بایستد و مالیات حقه‌اش را بگیرد و بعد توزیع عادلانه بکند و به بازار هم بگوید که براساس مکانیسم خودت عمل کن و هر زمانی خواستی قیمت‌ها را تنظیم کن و ... به نظرتان چه اتفاقی می‌افتاد؟

من از این جنبه می‌گویم رسالت شما رسانه‌ها، سنگین است که اگر بنده نوعی به‌عنوان یک صنف به مالیات اعتراض کردم، شما من را به‌عنوان یک مورد بررسی کنید و وجوه کار را بی‌پرده با مردم در میان بگذارید. یا مثلاً بروید مختصات و فضای کسب و کار برخی صنوف مانند پزشکان متخصص را بررسی کنید، به فرض مثال می‌بیند که به‌طور متوسط یک پزشک متخصص دو ‌میلیون و پانصد هزار تومان مالیات پرداخت می‌کند. مردم در اینجا قضاوت می‌کنند که یک پزشک متخصص تراکنش مالی و درآمد سالانه‌اش چقدر است و چقدر مالیات پرداخت کرده است. آن زمان افکار عمومی درباره تصمیماتی که مجلس و دولت در قبال مالیات می‌گیرد، حساس می‌شود و به تعبیری مطالبه‌گر می‌شود.

نمونه دیگر در ارتباط با مالیات بر ارزش ‌افزوده است، بیشترین اعتراض ها در مورد این قانون مدرن صورت گرفت، مطالعه‌ای انجام شود و ببینید مالیات بر ارزش‌ افزوده سرگذشتش چگونه بوده است. تحقیق کنید دلیل اعتراض برخی صنوف چیست؟ آیا غصه مصرف‌کننده را می‌خورند که قرار است مالیات را بدهد؟ چه اتفاقی افتاده که اعتراض می‌کنند؟ درصورتی‌که این افراد که پرداخت‌کننده مالیات نیستند، بلکه این مردم هستند که پرداخت می‌کنند. چه اتفاقی افتاده که طلافروشان به‌عنوان فروشنده طلا اعتراض می‌کنند؟ آیا غصه مردم را می‌خورند؟ برای یک کالایی که در یک بازه ده‌ساله چند صد درصد رشد قیمت داشته است؟ به نظرم نقش رسانه در اینجا برای تبیین و شفافیت موضوع شاید باعث بشود که دولت به سراغ آن اصلاح ساختاری که آقای دکتر فرمودند برود. یعنی دولت به این جمع‌بندی برسد که بدون توجه به این فشارها، اراده سیاسی‌ خود را معطوف کند که یک‌بار برای همیشه تصمیم اساسی را بگیرد. یعنی نقش نظام مالیات در توزیع درآمد و از آن‌طرف وقتی‌که خیالش از توزیع درآمدها راحت شد، برود و اصلاحات اساسی را انجام دهد. البته هیچ‌کدام از این‌ها به معنی نفی ظلم‌هایی که احتمالاً در این سیستم گسترده اداری بر برخی از افراد می‌شود، نیست. اقتصاد ایران با ابعاد خاص خود فقط 6 درصد از GDP کشور را به‌عنوان مالیات پرداخت می کند و این منابع فقط توانسته‌ که دو قلم از پرداختی دولت را در قالب بودجه پوشش بدهد. درصورتی‌که در قوانین برنامه سوم، چهارم، پنجم و ششم، حکمی با این مضمون که به این سمت می‌رویم که کل منابع اعتبارات بودجه را از محل درآمدهای مالیاتی تأمین کنیم، تکرار می شود. با این وضعیت من فکر می‌کنم سال‌ها به آن اهداف نخواهیم رسید.

در اینجا رسالت رسانه های عمومی برای ترسیم مسیر اعتلای اقتصاد ملی مهم است. پیامدهای مثبت یک نظام مالیاتی مبتنی بر اطلاعات شفاف را انعکاس بدهید که دقیقاً قاچاق و اقتصاد زیرزمینی را مهار می کند. یکی از مسائل مهم در اقتصاد ما که موجب بیکاری و ... می‌شود، قاچاق کالا است. این پدیده شوم حتی به بخش های با مزیت مطلق اقتصاد ایران نیز رحم نکرده. ببینید قاچاق با صنعت کیف و کفش و پوشاک و ... ما چه کرده؟ یعنی به دلیل عدم نهادهای شفاف‌ساز اقتصادی و مالی، داریم علاوه بر مزیت‌های نسبی مزیت‌های مطلقمان را هم از دست می‌دهیم. آثار این امر بر بیکاری تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی، شکاف طبقاتی و درآمدی، فقر و.... چه بوده است؟ ما به دلیل نبودن این نهادها خیلی چیزها را از دست ‌داده‌ یا می دهیم. فقط بحث درآمدهای دولت از محل مالیات نیست. در شرایط فعلی اقتصاد ایران، رسالت رسانه‌های عمومی نشان دادن شاهراه‌های اصلی است که افکار عمومی را در راه رسیدن به خواسته های منافع ملی، روشن کند.

آقای دکتر به‌عنوان حسن ختام بحث، هرچند خیلی از بحث‌ها سربسته ماند و ما هم در این زمینه قول می‌دهیم درراه روشن شدن و شفاف شدن افکار عمومی درباره مالیات تمام توانمان را بکار بگیریم، اما پرسشی که در اینجا مطرح است این است که چه کار باید کرد؟

نصیری اقدم: کارهای زیادی باید کرد. اما اولین کارمان این است که محکم کارمان را انجام بدهیم. مثلاً الآن قانون می‌گوید که بروید و مالیات بر ارزش‌افزوده را بگیرید، روی زنجیره هم بگیرید. یعنی از زمانی که نطفه یک کالا بسته می‌شود تا زمانی که به دست مصرف‌کننده می‌رسد، در تمام حلقه‌ها باید مالیات را گرفت که البته همه اینها از فرآیند تولید تخلیه می‌شود و به مصرف‌کننده اصابت می‌کند. در این مسیر یک مشکل داریم و دو راه. مشکل این است که در وسط این حلقه‌ها یک سری آدم‌ها هستند که فرار می‌کنند. به دلیل چک چند بار در گردش، به دلیل نبود اطلاعات مالی دقیق،  وجود شرکت‌های کاغذی و ... فرار می‌کنند. وقتی‌که این افراد فرار می‌کنند، برای افرادی که تمکین می‌کنند، هزینه ایجاد می‌شود. صدای اعتراضشان بالا می‌گیرد. منتها همان افرادی که فرار کرده‌اند، اعتراض می‌کنند. نمی‌گویند که ما باعث این اعتراض شده‌ایم. بلکه می‌گویند ایراد از توست و تو باید بروی و نظام مالیاتی‌ات را اصلاح کنی. من معتقدم که نباید در این معنا نظام مالیاتمان را اصلاح کنیم که دیگر مالیات بر ارزش افزوده نگیریم، کما اینکه چنین مطالباتی وجود دارد و سال گذشته در حین تصویب قانون بودجه چنین کلاهی سر مجلس رفت. اتفاقاً نظام مالیات بر ارزش افزوده نظام خیلی خوبی است و 170 کشور دنیا هم دارند همین نظام را اجرا می‌کنند.  و تجربه می‌گوید که نظام خوبی است. اما ما باید در جهت عکس درخواست این افراد عمل کنیم. ما باید جاهایی را که فرار وجود دارد شناسایی کنیم و آن‌ها را به سرخط بیاوریم. این سرخط آوردن، نیاز به اصلاح قانون دارد. باید رفت و قانون را اصلاح کرد، مثلاً گفت که چک در وجه حامل ممنوع است. اوراق مشارکت بی‌نام دیگر نمی‌پذیریم، اگر کسی شرکت صوری ثبت کند، ما از حقوق اجتماعی محرومش می‌کنیم. اگر این کارها را کردیم، این حلقه‌ها به هم وصل می‌شوند و به صورت خودکار مالیات بر ارزش‌افزوده راه می‌افتد. مالیات مضاعف از بین می‌رود و نظام اقتصادی هم کارا می‌شود. اما اگر عقب‌نشینی کردیم، گردن‌کلفت‌ها هرروز گردن‌کلفت‌تر شده، نظام مالیاتی را بیش از گذشته مخدوش می‌کنند و هرروز هجمه‌شان به دولت بیشتر می‌شود. ما باید بین این دو راه یکی را انتخاب کنیم. اجرای بدون قید و شرط نظام مالیات بر ارزش افزوده، و رفع نواقص در جهت اجرای آن،  نه رفع نواقص در جهت توقفش. حرکت در جهت توقف اجابت درخواست کسانی است که همیشه از این عدم شفافیت استفاده می‌کنند. ما باید بین این دو گزینه انتخاب کنیم و حمایت مردمی را در پشت این مسأله بیاوریم. همه باید بپذیرند که باید در جهت تکمیل، اجرا کنیم یا اینکه آن را متوقف کنیم. اگر بپذیریم که متوقف کنیم، یعنی پذیرفته‌ایم که نظام اقتصادی‌مان غیر شفاف باشد و فرار کننده هرروز گردن‌کلفت‌تر شود. بنابراین ما اختیارداریم و آینده خودمان را خودمان تعیین می‌کنیم نه دیگران و خارجی‌ها و افرادی که از کرات دیگر آمده‌اند. بلکه خودمان در این کشاکش سرنوشت‌مان را تعیین می‌کنیم. البته این بستگی به این دارد که کدام نیرو غلبه می‌کند. کشورهایی که موفق شده‌اند، نیروهای حامی شفافیت و نظام اقتصادی سالم  بر بقیه غلبه کرده‌اند. در آن کشورهایی که مانند ما نتوانسته‌اند مالیات بر ارزش افزوده را به طور کامل اجرا کنند، فعلاً دست بالا، دست فرار کنندگان مالیاتی است.