«محمد طبیبیان» در گفت‌ و‌گو با «ایران» - ریحانه یاسینی

موهای سرش را گرد سپیدی پوشانده اما در کلامش جسارت جوانی، سیطره دارد. حضور در مناصب دولتی برنامه‌ریزی طی دهه‌های 60 و 70 نتوانسته دیدگاه‌های او را به سوی مدیران محافظه کار دولتی بکشاند، بلکه بار سنگین دانش بر اثر سال‌های سال تحقیق و تدریس و تألیف، از محمد طبیبیان اقتصاددانی مدافع بازار و توسعه ساخته است. او در طول صحبت از وضعیت اقتصادی کشور، نخ تسبیح «برنامه‌ریزی» را گم نمی‌کند و مدام از سال‌های دور جنگ و سازندگی، دوران مدیریت موسوی و هاشمی مثال می‌زند. معاون اقتصادی سازمان برنامه در دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی، مهم‌ترین مشکل دولت روحانی را احیای نیمه جان سازمان برنامه و بودجه می‌داند و به مدیران دولت دوازدهم، جسور بودن را توصیه می‌کند:«باید با اقتدار ایستاد. ایده‌ها را جلو برد. خطر کرد. تحمل دردسر، هزینه‌ای است که باید برای توسعه کشور پرداخت.» استاد مدعو دانشگاه استنفورد و استراتژیست دولت‌های دهه 60 و 70، پای گفت‌ و‌گو با روزنامه ایران نشسته و از حال این روزهای دولت و اقتصاد، روایت کرده است.

در 4 سال پیش روی دولت دوازدهم، فکر می‌کنید اولویت‌های اقتصادی و اصلی‌ترین چالش‌ها چیست؟ دولت چه نقطه ضعف‌هایی را باید پوشش دهد؟
اولویت‌های اقتصاد کشور را باید خود دولت بر اساس فعالیت فکری و کارشناسی مشخص کند. در زمان دولت‌های مهندس موسوی و شادروان هاشمی، مجموعه‌ای از صاحب نظران بیرون و داخل سیستم دولت را از دستگاه‌ها، دانشگاه و بخش خصوصی دور هم جمع می‌کردند تا بر اساس مطالعه و تجربه راهکارهایی را پیشنهاد کنند تا به برنامه‌های اجرایی تبدیل شود. مجموعه سنجیده‌ای از برنامه‌ها تهیه و اجرا می‌شد. ممکن هم بود دولت آن پیشنهاد‌ها را نپذیرد و اجرا نکند، ولی حداقل  نسبت به آن ،دیدگاه پیدا می‌کرد.
دولت فعلی هم بهتر است تا دیر نشده، چنین کاری را پیگیری کند. نکته دیگر این است که به نظرم باید یک تیم اقتصادی دارای دیدمان و جسور روی کار آید، هم دیدگاه داشته باشند و هم جسور باشند تا بتوانند بقیه دولت را هماهنگ کرده و به حرکت در آورند تا تیم اقتصادی فعال نباشد، بقیه دولت نمی‌تواند کار چندانی از پیش ببرد. از همه مهم تر، مهم‌ترین ابزاری که قانون اساسی در اختیار رئیس جمهوری قرار داده امور برنامه و بودجه است. رئیس جمهوری قبلی ناشیانه مهم‌ترین اهرمی را که می‌توانست در اختیارش باشد  منتفی و سازمان برنامه را منحل کرد.
در دولت آقای روحانی هم اگرچه این سازمان احیا شد، ولی هنوز به دستگاه فعالی تبدیل نشده است. در زمان آقای هاشمی، سازمان برنامه خیلی فعال بود و در حیطه‌های مختلف کار می‌کرد. مثلاً تصور کنید وزارت نیرو بخواهد یک نیروگاه جدید بسازد. برای این کار بایستی همکاری دستگاه‌های مختلف جلب شود. برای این کار باید اقدامات مختلفی انجام بگیرد، تدارک بودجه‌ای و ارزی باید انجام شود، مسائل تجارت و حمل و نقل بایستی هماهنگ گردد، اقدامات در ارتباط با مجلس و قوانین لازم انجام شود... و همه این‌ها در اختیار وزارت نیرو نیست. پس باید به وزارت مزبور کمک شود و این هماهنگی را در گذشته عمدتاً سازمان برنامه انجام می‌داد. اگر این‌گونه فعالیت‌ها هماهنگ نشود طرح‌ها پیش نمی‌رود. یا اینکه وزارت راه می‌خواهد قطار سریع‌السیر تأسیس کند، مسائل مشابهی باید حل شود ایجاد این هماهنگی ها وظیفه سازمان برنامه بوده است. از آن طرف هم بعضی کارها نباید انجام شود، هر دستگاهی می‌خواهد کارهایی را پیگیری کند که به نظرخودش خوب می‌آید ولی ممکن است که در مجموع امور کشور جایگاهی نداشته باشد، سازمان برنامه باید جلوی آن را بگیرد. اگر دولت دوم آقای روحانی نتواند سازمان برنامه را به عنوان مهم‌ترین اهرم برنامه‌ریزی توسعه، به طور فعال در کنار خود داشته باشد، ناکارآمد خواهد بود و ممکن است کار چندانی از پیش نبرد.
در دوره اول، روحانی تمرکزش را روی حل چالش‌های بین‌المللی گذاشته بود و همین به محل انتقاد تبدیل شد. عده‌ای معتقد بودند دولت از مسائل اقتصادی غفلت کرده است. شما با این نگاه موافقید؟
برای مثال امروز به مسأله برگزیت دقت کنید؛ ماجرای خروج انگلیس از اتحادیه اروپا. گفته می‌شود 80 هزار صفحه قرارداد بین کشور‌های عضو یا با سایر کشور‌ها در این باره وجود دارد که باید بازنگری شود. اقتصاد امروز یک پدیده بین‌المللی است. تا مؤلفه‌های بین‌المللی برای امور اقتصادی فعال نباشد، نمی‌توانید اقتصاد پویا داشته باشید. دیپلماسی از مهم‌ترین ابزارهای پیشبرد اقتصاد کشور است و یکی از ضعیف‌ترین بخش‌های امور اجرایی کشور هم در دولت‌های گذشته نظام دیپلماتیک بوده است. در این حد که دیپلماسی به اقتصاد کمک کند، جایگاه چندانی در کشور ما نداشته است.
اما در زمان آقای روحانی، اقدام مهمی برای موافقت نامه هسته‌ای انجام گرفت و اثرات آن را در کشور دیدیم. با این وجود، هنوز کارهای زیادی برای دیپلماسی اقتصادی باید انجام شود. ضروری است نظام دیپلماتیک بشدت بهبود یابد. کادر اساسی و قوی برای دیپلماسی اقتصادی کشور نداریم. کادر‌های کافی و با کیفیت لازم در بانک مرکزی؛ سازمان برنامه و وزارت اقتصاد نداریم. در همه حیطه‌ها باید کادرسازی شود. در کشور جوان با استعداد کم نداریم، ولی در تشکیلات حساس مان نیروی کیفی کافی نداریم. یک عامل دخیل در موفقیت دولت دیپلماسی است، ممکن است دیگران جلوی کارشان را بگیرند ولی معنایش این نیست که دولت نیز امکان تحرک ندارد.
شما انتقاد به عدم برنامه ریزی‌های کارشناسی در دولت داشتید. با توجه به همین مسأله، به نظرتان دولت روحانی را می‌توان دولتی توسعه محور دانست؟
بعد از دولت اول شادروان هاشمی رفسنجانی، هیچ دولتی نبوده است که با اقدامات بنیادین مملکت را به حرکت پویایی رسانده باشد. در ابتدای انقلاب دولت مهندس موسوی، دولت غیراقتصادی بود، ولی با توجه به اینکه امور کشور در آن زمان خوابیده بود، توانستند دوباره دولت و نهاد‌های اداری را به مدار حرکت برگردانند. البته تمرکزگرا و دنبال کنترل اداری بودند. ولی دستگاه‌های دولتی و صنایع بلاتکلیف را دوباره راه انداختند.
در دولت اول شادروان هاشمی هم حرکت‌های بزرگی انجام شد؛ ولی بعد از آن هیچ دولتی در زمینه اقتصاد حرکت بزرگی ایجاد نکرده است. دولت‌های نهم و دهم هم که اقتصاد کشور را به بحران جدی رساندند و دولت اول آقای روحانی، فقط توانست مدیریت بحران انجام دهد.
انتقادهای شما بجاست. اما جاروجنجال‌ها هم هر روز بیشتر می‌شود. دولت هر اقدامی که می‌خواهد انجام دهد، از خرید ایرباس و قرارداد با توتال گرفته تا امضای FATF، واکنش‌های بسیار شدیدی صورت می‌گیرد. از رسانه‌ها گرفته تا اقدامات قوای دیگر. در چنین شرایطی دولت چطور می‌تواند تحرک داشته باشد؟
من برای پاسخ به این سؤال، باز به دولت اول شادروان هاشمی اشاره می‌کنم. داشتن ذهنیت و ایده در مورد امور مختلف ویژگی اصلی شادروان هاشمی بود و ایشان می‌دانست که می‌خواهد چه کار کند. برای همین آدم‌هایی را دور خودش جمع کرد که از لحاظ نظری و عملی با اجرای آن ایده‌ها موافق بودند و کم و بیش تیم یکپارچه‌ای تشکیل داد و ایده هایش را جلو برد. در اطراف اقدامات ایشان هم آنقدر جنجال بود که گوش فلک کر می‌شد. ولی کار را جلو برد و گذاشت تا به تدریج با ظاهر شدن نتیجه کارها، مخالفان را هم جذب خود کند. برخی از همین اصلاح‌طلب‌های فعلی، خودشان جنجالگران آن زمان بودند. گوش فلک از سر و صدایشان در روزنامه‌ها و سمینار‌های متعدد و... کر می‌شد. یادم هست که نمایشگاهی درست کرده بودند در یک دانشگاه، در آن پوست شکلات و بطری کوکا و مانند آن (که همه همراه مسافر وارد می‌شد و نه توسط دولت)چیده بودند و می‌گفتند ببینید در زمان هاشمی، چه چیزهایی وارد می‌شود و چه خیانتی در حال اتفاق است.
از این مسائل در تاریخ مان کم نداشته‌ایم، دولت بی‌توجه به جنجال‌ها باید برنامه هایش را جلو ببرد. اینطور نیست که در امور مختلف، رقبا همه با مهر و محبت همراهی کنند. اگر دولت بداند می‌خواهد چه کند، با اقتدارهم باید برنامه‌هایش را جلو ببرد. مثلاً اگر آقای زنگنه و آقای آخوندی و دیگران را که مدیران خوشفکر و سالمی هستند، کل بدنه دولت یکپارچه حمایت کند، جنجال‌ها هم به جایی نمی‌رسد. چون مدیران لایق و سالم به حقانیت کارهایشان اعتماد دارند و با ریسک و خطر کردن، برنامه‌ها را جلو می‌برند. مثلاً در ماجرای قرارداد توتال، دولت یکپارچه به این نتیجه رسید که باید بخشی از کار را به صاحب فناوری خارجی بسپارد و با اقتدار هم علی رغم تمام جنجال‌ها، در حال پیش رفتن است. هر وقت که ایده و ذهنیت مشخص در دولت وجود داشته باشد و به طور یکپارچه و مقتدر از آن حمایت شود، کارها پیش می‌رود. تحمل مقداری درد سر هم هزینه است که برای پیشبرد کشور باید پرداخت.