غلامرضا نظربلند در گفت‌و‌گو با شرق (سیدمسعود آریادوست) «به زمامداري» يا «دولت به‌علاوه» را تشريح كرد

در ایران همیشه از تقابل چینش یک کابینه کارآمد با ساختار قدرت سخن به میان می‌آید؛ آیا کابینه دوازدهم هم با این مشکل روبه‌روست؟ غلامرضا نظربلند، اقتصاددان و سیاست‌مدار نام‌آشنای کشور دراین‌باره می‌گوید: «در کشورمان طوری است که در مواردی دست رئیس‌جمهور در انتخاب وزرایش بسته می‌شود و به آن صورت، کاری هم به مجلس ندارد». این تنها مشکل کابینه دولت دوزادهم نیست. گویا رقبای اقتصادی نیز ذیل لوای اهالی قدرت، قرار نیست به دولت پاسخی بدهند تا اهم مشکلات دولت دوازدهم، دوگانه شود. کلام نظربلند در‌این‌باره این‌گونه است: «بخش درخور توجهی از فعالیت‌های اقتصادی به وسیله برخي نهادهاي خارج از دولت انجام می‌گیرد. اینها به نوعی خودمختارند، جزیره‌ای عمل می‌کنند و به دولت هم پاسخ‌گو نیستند». حال باید پرسید عوارض این برخوردها با دولت چه می‌تواند باشد؟ چه مشکلاتی از این طریق گریبان‌گیر جامعه می‌شود؟ سفیر اسبق ایران در سریلانکا معتقد است: «این چندفرمانه‌بودن، هدایت یکپارچه اقتصاد را با اخلال مواجه می‌کند و دولت را به این دلیل یا توجیه که تمامیت اقتصاد را تحت مدیریت یا نظارت ندارد، از پاسخ‌گویی به تمام ‌معنا باز می‌دارد». حال برای این دولت رانده‌شده از حق مسلم خود، فقط یک تکیه‌گاه می‌ماند: «مردم». آیا دولت دوازدهم از این تکیه‌گاه استفاده خواهد کرد؟ فرجام کابینه دوازدهم چگونه خواهد بود؟ چه سرنوشتی منتظر مسیر اقتصادی کشور است؟ پاسخ این سؤالات و تحلیل آینده سیاسی – اقتصادی ایران را در این مصاحبه دنبال کنید.  

‌ بسیاری از کارشناس‌ها وقتی کارنامه اقتصادی دولت یازدهم را بررسی می‌کنند، می‌گویند که هنوز مشکلات زیادی باقی مانده است. نظر شما به‌عنوان کارشناس اقتصادی چیست؟ 
بله! مشکلات زیادی باقی است، اما بالاخره باید ببینیم نمره قبولی در این کارنامه ثبت می‌شود یا نه که البته نیاز به بررسی زیادی دارد. ازجمله اینکه باید ببینیم دولت قبلی چه کارنامه‌ای از خود به‌ جا گذاشت و این دولت چه تحویل گرفت و چه تحویل نگرفت. عملکرد دولت دهم حتی در رابطه با شاخص عدالت اقتصادی که خیلی سنگ آن را به سینه می‌زد هم مناسب نیست. در آن دولت، فساد اقتصادی که از مهم‌ترین مؤلفه‌های شاخص مزبور است، به قله رفیع تباهی رسید، طوری که فلاکت از سر و روی اقتصاد بارید. در رابطه با شاخص رشد، رشد منفی تولید ناخالص داخلی، اقتصاد ملی را در یک سال پایانی دولت دهم، حدود هفت درصد کوچک کرد که اگر هزینه فرصت (نبود رشد مثبت که البته باید تجربه می‌شد) را هم در نظر بگیریم، باید بگوییم اقتصاد مظلوم کشور، فقط در یک سال بین ١٠ تا ١٥ درصد آب رفت. 
ساختار اقتصادی که شیرشترپلنگ است، مشکل حتی به مراتب بزرگ‌تری است. شقه‌ای از اقتصاد ما دولتی، قسمتی خصوصی، کمی تا قسمتی «خصولتی» یا همان شبه‌دولتی و بخشی هم حاکمیتی است که به معنی واقعی کلمه، فرادولتی است. این چندفرمانه‌بودن، هدایت یکپارچه اقتصاد را با اخلال مواجه می‌کند و دولت را به این دلیل یا توجیه که تمامیت اقتصاد را تحت مدیریت یا نظارت ندارد، از پاسخ‌گویی به تمام معنا باز می‌دارد. 
موضوع مهم دیگری که نباید مغفول بماند، مقطع زمانی است که دولت یازدهم شروع به کار کرد. در آن زمان، شمشیر داموکلس هفت قطع‌نامه فصل‌هفتمی بالای سر کشور قرار گرفته بود و تحریم‌های موضوع آن، داشت کشور را عملا فلج می‌کرد. 
‌ از نهادهای فرادولتی گفتید. آیا با آمار و ارقام می‌توان نشان داد که فعالیت‌های این نهادها تا چه میزان در باقی‌ماندن مشکلات نقش داشته است؟ 
رقم دقیقی را نمی‌توان گفت. اما آنچه مسلم است این است که بخش درخورتوجهی از فعالیت‌های اقتصادی از سوي این نهادها انجام مي‌شود. اینها به نوعی خودمختارند، جزیره‌ای عمل می‌کنند و به آن صورت به دولت هم پاسخ‌گو نیستند. 
‌ به چه طریق می‌توان فعالیت‌های اقتصادی این نهادهای فرادولتی را رصد کرد تا بتوان به میزان این فعالیت‌ها و سهم آنها در اقتصاد کلان پی برد؟ 
اینکه دولت بخواهد به میزان فعالیت‌های اقتصادی بنگاه‌های اقتصادی و غیراقتصادی فرادولتی یا غیردولتی، اعم از خصوصی، تعاونی و عمومی پی ببرد، غیرممکن نیست. بالاخره دولت حداقل مسئول حسابداری ملی است که در درجه نخست ایجاب می‌کند آمار همه فعالیت‌های اقتصادی کشور را آن هم به تفکیک موضوع و بخش اقتصادی و همراه با اجزای ترکیبی هر کدام بداند. مضافا، دولت مسئول اعمال و اجرای انواع سیاست‌های اقتصادی اعم از سیاست پولی و مالی است و مقام ناظر بازار سرمایه و بازار پول و از همه مهم‌تر، ناشر پول است. در همه کشورهای جهان با هر نظام اقتصادی، هیچ شخص و نهادی به جز دولت در این مقولات و موضوعات پاسخ‌گو نیست. منتها در کشور ما دولت در حالی شش‌دانگ پاسخ‌گوست که نه فعلیت و فاعلیت اقتصادی شش‌دانگ دارد و نه دارای نظارت متناسب بر فعالان اقتصادی شبه‌دولتی و فرادولتی است. طنز تلخ آنکه دولت‌های نهم و دهم با تسهیل فعالیت اقتصادی بعضی از نهادهای فرادولتی غیراقتصادی، بیش از پیش به این دوگانگی ساختاری دامن زدند. شوربختانه پیش از آن، به‌ دنبال اجرای ناموفق برنامه خصوصی‌سازی که بعدا به «خصولتی» (کنایه‌ای از جمع ضدین خصوصی و دولتی) اشتهار یافت، پدیده «شبه‌دولتی‌ها» در اقتصاد به نوعی نهادینه شده و سهم نداشته خود را گرفته بود. اینها «یأجوج و مأجوج»‌های اقتصادی‌اند. نطفه‌شان با رانت بسته شده و از هر جا که سر در می‌آورند، آنجا را به فساد و تباهی می‌کشند. نه نظم و نسق و نیمچه حساب‌دهی دولتی‌ها را دارند و نه انگیزه و چابکی خصوصی‌ها را؛ در عوض عیوب هر دو را دارند! تحت عنوان «واگذاری» که در ادبیات اقتصادی مانند هرس‌کردن در کشاورزی می‌ماند و به قصد چابک‌کردن واگذارنده و حذف حشو و زوائد صورت می‌گیرد، مؤسسات اقتصادی زیادی را به ثمن بخس فروختند و به این ترتیب، هم چوب حراج بر اموال عمومی زدند و هم سازمان اقتصادی کشور را سازمان‌یافته آلوده به فساد اقتصاد رانتی كردند. 
با این اوصاف، اگر نگاهی هم به کارنامه اقتصادی خود دولت یازدهم بیندازیم، شاید بتوانم پاسخ پرسش نخست شما را بدهم. بله هنوز مشکلات اقتصادی زیادی در کشور موجود است، مخصوصا در زمینه اشتغال و رشد و توسعه. اما در این دولت نرخ تورم به شدت کاهش یافت و اکنون حداقل «ابرتورم» نداریم، درحالی‌که در سال ١٣٩٢ داشتیم. تا آنجا که به انضباط مالی مربوط می‌شود، دولت فعلی از دولت قبلی به مراتب منضبط‌تر بود. چاپ اسکناس بدون پشتوانه، ظاهرا مورد نداشته و دست‌درازی به حساب‌های مردم و جابه‌جایی موجودی حساب‌های دولتی جز در یکی، دو مورد، گزارش نشده است. شواهد نشان از آن دارند که دارد جلوي شلختگی و بی‌حساب‌و‌کتاب گذاشتن بعضی از عملیات مالی دولت و ثبت و ضبط‌ نکردن آنها گرفته می‌شود. وصول مالیات‌ها بهتر شده، هرچند هنوز فرار مالیاتی و مشکلات وصول، کاهش چشمگیری نیافته است. اقداماتی در زمینه شفاف‌سازی صورت گرفته و در زمینه تأمین مالی پروژه‌ها، نوآوری شده که نوسازی ناوگان هوایی از آن جمله است. اینها نمرات قبولی کارنامه دولت روحانی است. اما این دولت در زمینه مبارزه با فساد مالی، رانت‌خواری، ایجاد اشتغال و خارج‌کردن کامل اقتصاد از رکود توفیق چندانی نداشته است. به گمانم در مجموع، معدل نمرات کارنامه دولت دورقمی است، هرچند وضعیت موجود با شرایط مطلوب همچنان فاصله دارد. 
‌ در صحبت‌هایتان اشاره داشتید به اینکه دولت آقای روحانی در مدیریت اقتصادی کشور تام‌الاختیار نیست. از طرفی، چندی پیش ایشان در سخنانی حول موضوعات اقتصادی گفتند: «باید چنین کنیم و چنان کنیم». به نظر شما مخاطب جملات آقای روحانی با توجه به حضور نهادهای فرادولتی، همین نهادهاست یا خود دولت؟ 
همان‌طور که عرض کردم، جمهوری اسلامی ایران ساختار سیاسی و به‌تبع آن، اقتصادی خاصی دارد. در این ساختار، رئیس‌جمهور با اینکه در رأس قوه ‌مجریه است؛ اما در همین حوزه اجرائیات هم اختیارات تام ندارد. فارغ از بخش نحیف خصوصی و بخش تعاونی از آن نحیف‌تر، قسمتی از اقتصاد کشور در دست دولت و قسمت دیگری، هرچند نه به اندازه قسمت دولت، در اختیار ساير نهادها یا به اصطلاح فرادولتی‌هاست. شبه‌دولتی‌ها هم که تافته جدا بافته‌اند. به‌نظر می‌رسد مخاطب رئیس‌جمهور قبل از آنکه قسمت اقتصادی تحت امر خود باشد، قسمت دیگر است. 
‌ عده‌ای می‌گویند مخاطب ایشان بخش نظامی هم هست. نظر شما چیست؟ 
مسئله فراتر از اینهاست. بنیاد جانبازان مگر نظامی است؟ مگر ستاد اجرائی فرمان امام که گفته می‌شود ثروتی در حدود صد میلیارد دلار دارد، نظامی است؟ 
‌ همیشه از حضور ارگان‌های نظامی در فعالیت‌های اقتصادی سخن به میان آمده و نقد هم شده است؛ چه اجباری است که نظامیان به فعالیت‌های اقتصادی کشیده شوند؟ کدام نیاز آنها را به این سمت کشانده است؟ 
این مسئله نیازمند آسیب‌شناسی است. متأسفانه چنين ورودي به عرصه اقتصاد، در کشورهای هم‌جوار و هم‌منطقه ما مانند پاکستان، ترکیه و مصر سابقه‌ای دیرینه دارد. شیرین‌بودن تجارت یکی از عوامل ورود به این عرصه است. تجارت، پول، ثروت، مسافرت خارجی و رانت با خود همراه دارد؛ قدرت هم می‌آورد. دولت‌ها وظیفه دارند نیازهای مشروع و متعارف نظامی خود را به بهترین نحو ممکن رفع کنند و برای این مرزداران حافظ امنیت کشور، زندگی شرافتمندانه‌اي را همراه با رفاه فراهم کنند. به علاوه، دولت‌ها باید به قدری بودجه در اختیار دستگاه‌های نظامی قرار دهند که آنها برای مقابله با دشمن خدا و خود، مهیا باشند. امنیت، کالایی عمومی است، قیمت دارد و همه مشتری آن‌ هستند؛ بدیهی و طبیعی است که باید قیمت آن را هم تمام و کمال پرداخت. 
‌ در کنار مشکلاتی که شما طرح کردید، عده‌ای به دولت ایراد می‌گیرند که بخش‌های مختلف دولت، هم‌جهت با هم عمل نکردند و به‌ویژه در حیطه فعالیت‌های اقتصادی، گاه برخلاف هم عمل می‌کردند. دراین‌باره چه می‌گویید؟ 
وجود سلیقه‌های مختلف در دولت مثل هر جای دیگر، امری طبیعی است؛ اما اگر بیش از اختلاف سلیقه باشد و به ناسازگاری بین دستگاه‌ها بکشد، چیز خوبی نیست. البته بعضی اختلافات، مثلا بین وزیر اقتصاد و دارایی و رئیس بانک مرکزی، به دلیل رابطه کاری تنگاتنگ و بعضی هم‌پوشانی‌ها، پیش می‌آید؛ به‌شرطی که موجب رویارویی آنها و وقفه در کارها نشود. 
‌ علت این تقابل‌ها چیست؟ 
بیشتر ناشی از گوناگونی شرح وظایف دستگاه‌هاست. هرچند که در مواردی هم اختلافات ممکن است شخصی باشد. هیئت دولت را می‌شود به یک ارکستر تشبیه کرد؛ هریک از اعضای ارکستر، ساز خود را می‌زند که صدای خاص خود را دارد؛ اما تجمیع این صداها، باید هم‌نوا و هماهنگ باشد که این، وظیفه رهبر ارکستر است. رئیس‌جمهور همان رهبر ارکستر است که در جایگاه خود وظیفه هماهنگی بین اعضای کابینه خود را بر عهده دارد. 
‌ برای کابینه دولت دوازدهم چه ملاک و ویژگی‌هایی برمی‌شمارید؟ آقای روحانی به چه مسائلی باید اولویت دهد تا کابینه‌ای قوی داشته باشد؟ 
شایسته‌سالاری، نخستین ملاک است. هر وزیر پیشنهادی قبل از هرکس و قبل از هرچیز، باید از خود بپرسد شایسته مقامی که به او پیشنهاد شده، هست یا نه. به عبارتی، او به خود رأی اعتماد می‌دهد یا خیر! هرکس شایسته منصبی که اشغال می‌کند نباشد، غیر از بی‌صداقتی، به کشور و به آحاد ملت هم ظلم کرده است. اعضای هیئت دولت علاوه بر برخورداری از صفات پسندیده اخلاقی مانند صداقت، شهامت، سلامت، فسادستیزی، ظلم‌ستیزی، عدالت‌خواهی، امانت‌داری، وفاداری و پایبندی به اصول و موازین، منزه‌بودن از رذیله‌های اخلاقی و خصلتی مانند ریاکاری، دروغ‌گویی، کینه‌توزی، تفرعن، تکبر و توهم، باید معتقد و ملتزم به گفتمان و سرمشق (پارادایم) حکمرانی خوب (بِه زمامداری) هم باشند. پاسخ‌گویی و حساب‌دهی، شفافیت و قابل‌پیش‌بینی‌بودن، از الزامات این‌گونه زمامداری است. اعضای کابینه باید به این الزامات تن در دهند. به علاوه، این دولت چون برآمده از انتخابات ٢٩ اردیبهشت است، باید به طور اخص، پیام رأی‌دهندگان را آویزه گوش کند و اوامر و نواهی آن را نصب‌العین قرار دهد. انتخابات اخیر، پیام‌های سلبی و ایجابی خاص خود را داشت و اگر حتی یکی از اعضای این دولت اندک ضعفی در پایبندی به آن پیام‌ها نشان دهد، موجب تضعیف کلیت دولت می‌شود؛ به‌ویژه آنکه می‌دانیم همه اعضای کابینه مسئولیت مشترک دارند. 
‌ برای دولت دوازدهم رسالت‌ها و مسئولیت‌هایی را مشخص و تبیین کردید که به حوزه مدیریت عمومی بازمی‌گردد؛ این شاخه مدیریت در ایران چه جایگاهی دارد؟ 
دستگاه دیوان‌سالاری یا بوروکراسی ما که بستر اعمال و اجرای مدیریت عمومی است، پیر و فرتوت بوده و طبعا نمی‌تواند خود را با تحولات جاری تطبیق دهد. ازقضا پاشنه‌آشیل دولت، همین سازمان اداری و دیوان‌سالاری ناکارآمد خود است. بعضی از کشورهایی که با ما مراودات تجاری عمده دارند، گفته‌اند دستگاه دیوانی ایران کشش لازم را برای همراهی با تحولات ناظر به دادوستد و فعالیت‌های اقتصادی بین‌المللی روز، ندارد. پُرواضح است تا وقتی که دولت فاقد زیرساخت‌های دیوانی و اداری مدرن باشد، نمی‌تواند روش‌ها و شیوه‌های دولت مدرن را که سر از «به زمامداری» درمی‌آورند، به‌کار گیرد و در، روی همان پاشنه روش‌های سنتی و از رده خارج‌شده بوروکراتیک می‌چرخد. دولت باید با درانداختن طرحی نو، بسترهای مدیریت اداری نوین و مدیریت عمومی را فراهم کند و بنای جدید دیوانی خود را روی آن نهد و عِده و عُده خود را در این بنای نوساخته بچیند. به گمانم بخش در‌خورتوجهی از ناکارآمدی دولت، به دستگاه دیوانی موجود برمی‌گردد. نیاز فوری ‌و فوتی دولت این است که بیش از پیش خود را به مدیریت دانش‌بنیان و ابزار و فناوری‌های پیشرفته دولت مدرن تجهیز کند و با دستمایه قراردادن آنها در حل مسائل پیچیده دنیای دائما در حال صیرورت امروزی، کارکرد و عملکرد خود را به‌طور شفاف، در معرض نقد و نظر همگان قرار دهد و در رابطه‌ای تعاملی و رفت‌و‌برگشتی، به اصلاح و بهبود امور همت گمارد. اگر دولت به این‌گونه خود را بازتعریف کند و «جعبه ابزار» مورد نیاز را تدارک ببیند، می‌تواند به وظایف و مأموریت ذاتی خود جامه عمل بپوشاند و کارنامه موفقی از خود بر جای بگذارد. 
‌ از دولت مدرن و مأموریت ذاتی آن سخن گفتید؛ از ویژگی‌های این دولت بگویید. 
دولت مدرن یا همان «بِه زمامدار» یا به عبارت دیگر «دولت به‌علاوه»، دولتی است سه‌پایه: دولت، بخش خصوصی و جامعه مدنی. «دولت به‌علاوه»، سرآمد دولت کارآمد است. در تاریخ کم نبوده‌اند دولت‌های کارآمدی که بارشان به منزل مقصود نرسیده است...
دولت استالین و دولت هیتلر از آن جمله‌اند. اینها دولت‌های کارآمد و باکفایتی بودند؛ ولی چون خوب نبودند، به کژراهه رفتند؛ طوری که اولی به استبداد کبیر کشانده شد و دومی سر از فاشیسم خونین درآورد. اینکه گفتیم خوب نبودند، به این معناست که آنها اعتقاد و التزامی به ارزش‌های اخلاقی و انسانی نداشتند و به حقوق بنیادین انسان‌ها بی‌اعتنا بودند. قدرت باید نقد شود. قدرت را باید پایید. قدرتی که پایش نشود، فساد می‌آفریند و با آن، زوال می‌یابد. ازجمله وظایف ذاتی دولت مدرن، ظرفیت‌سازی برای ایجاد یا تقویت نهادهای جامعه مدنی است. جامعه مدنی هرچند نوعا و ضرورتا مستقل از دولت است، ولی چون وجود آن به‌ نفع مردم است، طبعا به نفع دولت مردمی هم هست. جامعه مدنی با پایش دولت مستقر، هر ضعف و نقصی را که در کار می‌بیند، گوشزد می‌کند و جایی که مسئله بیش از اینهاست، فریاد می‌کشد و آن دولت را وادار می‌کند تا درصدد رفع اشکال برآید.
تولید «کالاهای عمومی» شامل امنیت، دفاع، امور حاکمیتی و سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های اقتصادی و اجتماعی، وظیفه ذاتی هر دولتی است و دولت مدرن مقید به آن است؛ یعنی بیش از این جلوداری نمی‌کند و فعالیت‌های اقتصادی ورای این و تصدی‌گری‌های ناظر بر آن را به بخش خصوصی واگذار می‌کند. درست است که در کشور ما بخش خصوصی نحیف است؛ اما دولت نمی‌تواند به این دلیل، فعال مایشاء اقتصادی باشد و يكه‌تازی کند. همان‌طور که عرض کردم، دولت مدرن در راستای انجام مأموریت ذاتی خود مبنی بر ظرفیت‌سازی، باید برای ایجاد بخش خصوصی توانمند بسترسازی کند؛ طوری ‌که خود فعالان اقتصادی و کارآفرینان خوشنام و مجرب، به نهادینه‌شدن بخش خصوصی کارآمد و پارلمان خصوصی سرآمد همت گمارند. متأسفانه ما تا امروز پارلمان خصوصی واقعی و مستقل نداشته‌ایم.
‌ از «به زمامداری» یا به عبارتی «دولت به‌علاوه» صحبت کردید و گفتید که این دولت سه‌ضلعی است. به فرض اینکه دولت دوازدهم توانست ضلع دولت کارآمد این مثلث باشد؛ اما مشکل این است که یک دولت سایه که همان اصولگرایان صاحب قدرت باشند هم وجود دارد که مخالف سیاست‌های دولت مستقر است. آیا آنها ساکت می‌نشینند تا دولت دوازدهم توفیق یابد؟
اگر مقصود از دولت سایه، نهادی است که مثلا در انگلیس وجود دارد و همین حالا حزب کارگر در آن مقام قرار دارد؛ باید بگویم ما فاقد آن هستیم؛ چراکه ما به آن معنا حزب سیاسی نداریم؛ اما اگر بخواهیم با مراجعه به مفهوم و بار معنایی «دولت سایه» آن را تفسیر موسع کرده و به کارکرد آن توجه کنیم، باید بگویم که در غیاب احزاب سیاسی، شاید کم‌و‌بیش سایر تشکل‌ها و نیز سرمایه‌های اجتماعی به‌عنوان نهادهای مدنی بتوانند نقش دولت سایه را بازی کنند؛ اما «اصولگرایی» نه حزب سیاسی است که بتوان نام دولت سایه را به آن داد، نه با جامعه مدنی نسبتی دارد. «اصولگرایان» به مبانی فکری و چارچوب مفهومی جامعه مدنی اعتقادی ندارند و به مصادیق گفتمانی آن، مانند شایسته‌سالاری، شفافیت، پاسخ‌گویی، جواب‌دهی و از این قبیل، التزامی ندارند. این در حالی است که دولت سایه از بطن جامعه مدنی برمی‌آید و فلسفه وجودی آن، پایش دولت مستقر و نقد قدرت است. آنچه در سپهر سیاست داخلی، «اصولگرایی» نام گرفته، رقیب و جایگزین بالقوه‌ای برای دولت نیست. اصولگرایی که نه بامسما است و نه شخصیت حقوقی معینی دارد، از نفس افتاده و شمارش معکوس حیات سیاسی آن آغاز شده است.
اصولگرایان و قبل از آن، «محافظه‌کاران» در این دو، سه دهه نشان دادند که قدرت بازتولید ندارند و عقیم سیاسی‌اند. ریزش چندانی نکرده‌اند؛ ولی رویش هم نداشته‌اند. وجود جنجالی آنها در سپهر سیاست داخلی بیشتر ناشی از نبود رقیبی قدر بوده است، انگار به طوری نامناسب و غیرمنصفانه، امکانات عمومی زیادی را در اختیار داشته و دارند. با‌وجود‌این آنچه از اصولگرایان باقی مانده در حدی هست که بتوانند عملیات ایذایی انجام دهند. میزان و وسعت این نوع عملیات بستگی به عملکرد دولت هم دارد. آنها هر نابهنجاری و کنش سوء دولت را دستمایه انجام عملیات ایذایی قرار می‌دهند و در برابر آن واکنش نشان می‌دهند.
‌ بحث مدیریت را پیش کشیدیم. به نظر شما آیا شرايط این فرصت را می‌دهد که هر شخص توانمندی بر سر کار‌ آید؟ قبلا شاهد بودیم که برخی تکنوکرات‌ها از راهیابی به دولت باز ماندند. آیا امیدی هست که آقای روحانی بتواند این بخش از تکنوکرات‌ها را وارد کابینه جدید خود کند یا خیر؟
موقعیت دولت دوازدهم با دولت یازدهم فرق دارد. وزرای پیشنهادی باید از مجلس رأی اعتماد بگیرند. مجلس قبلی به قول خودشان اصولگرا بود؛ حال آنکه این مجلس نسبتا همسوست. به‌همین‌دلیل دیدیم که بعد از زمان روی‌کار‌آمدن مجلس دهم، وزرای پیشنهادی خیلی راحت‌تر از گذشته رأی اعتماد گرفتند؛ حتی وزرایی که مجلس پیشین به آنها رأی اعتماد نداده بود؛ بنابراین از این نظر دست آقای روحانی نسبتا باز است. البته شرايط در کشورمان طوری است که در مواردی دست رئیس‌جمهور در انتخاب وزرایش بسته می‌شود و به آن صورت، کاری هم به مجلس ندارد. در ضمن چون از تکنوکرات‌ها هم نام بردید، این را باید اضافه کنم که دولت مدرن از آن نظر که روزآمد است و نوعا آخرین پدیده‌های تکنیکی و تکنولوژیکی را برای مقاصد راهبردی خود به خدمت می‌گیرد؛ بنابراین نیازمند وجود و حضور تکنوکرات‌هاست. مراد من این نیست که به تکنوکراسی، وزنی بیش از اندازه بدهم؛ ولی از سوی دیگر، نمی‌توان قدر تکنوکرات‌ها را ندانست و از وجود آنان بی‌بهره ماند.
‌ البته مجلس خلاف این را هم نشان داده. به‌عنوان مثال درباره سند ٢٠٣٠ شنیدیم که ١٥٠ نماینده همین مجلس همسو در نامه‌ای به رئیس‌جمهور خواستار لغو آن شدند. اگر حس شود که وزن وزرا بیشتر به سمت اصلاح‌طلبان متمايل باشد، ممکن است مجلس عکس‌العمل نشان دهد. نظر شما چیست؟
بله، ممکن است چنین شود. ممکن است نمایندگان مجلس کنونی با وجود ترکیب متفاوت‌شان با نمایندگان مجلس دوره قبلی، در موارد و مواقعی از جاهايي ديگر فرمانبرداری کنند. به گمانم اینها به قوانین نانوشته باز می‌گردد. موارد تکلیفی در قانون اساسی تصریح شده.
‌ گروه‌های پر‌نفوذ اقتصادی را چگونه می‌بینید؟ آیا ممکن است در ورود افراد مجرب و مستقل به کابینه دولت دوازدهم خلل ایجاد کنند؟
این مسئله به رئیس دولت دوازدهم بر‌می‌گردد. اگر ایشان اراده کند شخص پرتوان و سالمی را که قطعا نگاهش به منافع ملی است، وارد کابینه کند، پشتوانه ده‌ها‌‌ میلیونی را با خود همراه دارد. پر واضح است که هیچ گروه ذی‌نفوذی یارای مقابله با آرای این خیل عظیم را ندارد. توفیق صاحبان منافع مقررشده در راه جلوگیری از ورود شایسته‌سالاران به کابینه به معنای ذبح این آرا در جلوی پای گروه‌های ذی‌نفوذ است. مقابله با فساد و اقتصاد رانتیر در هر شکل و هیئتی، از‌جمله مواد روشن و معین در پیام رأی‌دهندگان به رئیس‌جمهور منتخب خود بود.
تجربه نشان داده که این آدم‌های پر‌نفوذ، وقتی دست به لابی می‌زنند، توانسته‌اند مدیران توانایی را که از قضا‌‌ میلیون‌ها رأی پشت سرشان بوده، تغییر بدهند.
این بستگی به خود مدیر دارد. اگر مدیر پایمردی کند، وضعیت به‌ گونه‌ای دیگر رقم خواهد خورد. خداوند به پیامبر (ص) خطاب کرد: فاستقم کما امرت. استوار باش همان‌گونه که مأمور شده‌ای. مدیری که با فشار اباطیل میدان را برای آنان خالی می‌کند، موجب می‌شود که باطل در باطل خود مجتمع شود و حق در حق خود، متفرق! اینجا نطفه فساد بسته می‌شود. اگر مدیران سالم و توانمند که پشتوانه مردمی را هم با خود دارند، استقامت کنند، کدام لابی می‌تواند آنان را از سر راه بردارد؟ ضمن اینکه نهاد دولت هم باید بند تسبیح باشد و کارگزاران خود را مانند مهره‌های تسبیح به هم وصل کند. آن موقع، مافیای قدرت هم یارای مقابله با آنان را نخواهد داشت.
‌ فکر می‌کنید آقای روحانی در چینش اعضای کابینه تسلیم هیچ فشاری نخواهد شد؟ ایشان چقدر به آرایی که به نفعش به صندوق ریخته شد، وزن می‌دهد؟
اگر ١٠ نفر را با بیشترین شناخت از ساخت قدرت در سپهر سیاست در این کشور فهرست کنیم، آقای روحانی قطعا یکی از آنهاست. ایشان با این شناخت، وزن رأیی که برایش به صندوق ریخته شد و اصولا وزن رأی در ساخت قدرت در کشور را می‌داند. واقعیت این است که به غیر از رأی، مبادی و کانون‌های قدرت دیگری وجود دارند که وزن آنها کمتر از وزن رأی نیست. نقش توسعه انسانی و حلول آن در کالبد نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد و بخش خصوصی مستقل و کارآمد خیلی تعیین‌کننده است. در پاسخ به یکی از پرسش‌های جناب‌عالی به واژه دولت به‌علاوه اشاره کردم و ارکان را برشمردم که با تکرار آن اطاله کلام نمی‌کنم.
‌ موضوع دیگر به حضور دوستان و آشنایان و نزدیکان وزرا در سازمان‌های دولتی بر می‌گردد که مسبوق به سابقه است. اگر این اتفاق رخ دهد، چه تأثیرات سوئی در توان دولت می‌تواند داشته باشد؟
بله، این آفت بزرگی است که کم‌وبیش گریبانگیر همه دولت‌ها چه قبل و چه بعد از انقلاب بوده است. پدیده شوم آقازاده‌ها و آقازادگی در دوره رژیم سابق، بعد از انقلاب هم احیا شد و حتی به باجناق‌بازی و عروس و داماد بازی هم گسترش یافت. شوربختانه دولت یازدهم هم از این آفت مصون نبوده است. اجازه دهید ابتدا بحثی کلامی داشته باشم و سپس هشداری بدهم. در علم مدیریت وقتی صحبت از «سازمان رسمی» می‌شود، به «سازمان غیررسمی» هم اشاره می‌کنند. سازمان رسمی به تشکلی می‌گویند که طبق ضوابطی به وجود می‌آید و انجام وظیفه‌ای را که فلسفه وجودی آن است، هدف می‌گیرد. روابط غیررسمی و غیراداری کارگزاران سازمان رسمی و خانواده‌های آنان با یکدیگر، سازمان غیررسمی را شکل می‌دهد. گوآنکه این روابط تا حدی طبیعی است ولی اگر از آن حد گذشت، بلای جان سازمان رسمی می‌شود. دوم آنکه مایملک عمومی متعلق به عموم است و در جهت منافع آنان باید کارسازی شود. پست‌های حکومتی و دولتی مانند اموال عمومی است که به کلیه آحاد جامعه تعلق دارند. خصوصی نیستند و نوعا و ذاتا هم نمی‌توانند مشمول قانون خصوصی‌سازی شوند! بنابراین تنها به این دو دلیل هم که شده، وابستگی به وزیر و وکیل نه‌تنها موجب شایستگی برای احراز مناصب و مشاغل عمومی نمی‌شود، بلکه می‌تواند به طور مضاعف مشکل‌آفرین شود که باید نسبت به آن بیشتر محتاط بود. البته این را هم بگویم که اگر شایسته‌سالاری ملاک باشد، انصاف نیست کسی را به خاطر قرابت نسبی یا سببی با حاکمان و دولتمردان از تصدی مناصب عمومی محروم کنیم. اما بحث از این چیزها گذشته و تحلیل آماری داده‌های موجود نشان می‌دهد که دستگاه دیوانی کشور دچار فامیل و رفیق‌بازی، قبیله‌گرایی و پارتی‌بازی شده و سازمان غیررسمی تا حدودی بر سازمان رسمی محیط شده است. اینها علائم خطرناکی است که قطعا با شایسته‌سازی و الفبای مدیریت نوین و مؤلفه‌های دولت مدرن یا همان دولت به‌علاوه در تضاد است. به گمانم دولت دهم در این مورد رسالت سنگینی بر عهده دارد. این دولت باید به فساد از هر شکل و گونه‌ای که هست، اعلام مقابله دهد و از خود هم شروع کند. رخنه‌‌ هزار فامیل در سازمان عمومی کشور به‌ویژه دستگاه‌های حاکمیتی و نظارتی، فامیل‌بازی و رفاقت‌سالاری مانند موریانه‌هایی هستند که اجزا را از درون می‌خورند تا حدی که چیزی از ارکان تشکیلات باقی نماند.
‌ برخی از کشورها ممکن است اوضاع سیاسی – اقتصادی شبیه ما را تجربه کرده باشند، اما در ادامه توانسته باشند خود را از آن اوضاع دور کنند. رمز توفیق این کشورها چیست؟ آیا ما هم می‌توانیم مثل آنها عمل کنیم؟ به‌عنوان مثال می‌توان در این مورد از ترکیه یاد كرد.
ببینید! اصولا با توجه به گوناگونی ساخت قدرت و بافت دیوان‌سالاری در کشورهای مختلف و تعریف و تعابیری که کشورها از منافع ملی خود دارند، نمی‌توان به منظور حل مشکلات مبتلابه آنها، حتي با موضوعیت واحد مثل همین فساد، به روشی واحد آسیب‌شناسی کرد و برایشان هم نسخه واحدی پیچید. مثلا کشور نیجریه که شاید در رأس کشورهای جهان از حیث فساد اداری و مالی باشد، با پرونده‌ای روبه‌روست معروف به ٤١٩ که مربوط به فریب جهانیان برای سرمایه‌گذاری در نیجریه به وسيله افرادی از این کشور است. جالب اینکه این پرونده کلاهبرداری در جهت منافع ملی نیجریه ارزیابی می‌شود، چراکه موجب ورود مبالغ هنگفتی ارز به این کشور شده است. ترکیه را مثال زدید. ترکیه عضو ناتو است. قوی‌ترین نیروی زمینی ناتو متعلق به این کشور است. این در حالی است که ما ناتو را بازوی جنگی نظام سلطه می‌دانیم. ترکیه خود را اروپایی می‌داند و برای عضویت در جامعه اروپایی، «له‌له» می‌زند و در عین حال هم‌زمان در این کشور حزبی با صبغه و گرایش مذهبی سر کار است که قاعدتا آبش با اروپای لائیک در یک جوی نمی‌رود! اینها همه از پیچیدگی‌های سپهر سیاست در جهان کنونی حکایت می‌کنند و گواه این‌اند که وقتی جغرافیای سخن یکی نیست، حتي اگر موضوع سخن هم یکی باشد، باز نمی‌توان نگاهی واحد داشت. ما ساخت سیاسی خاصی داریم که منحصربه‌فرد است. اقتصادمان رانتی است. دستگاه‌های نیم‌بند نظارتی‌مان دولتی است یا غيردولتي. مؤسسات پولی‌مان تا سی‌و‌چند درصد سود سپرده می‌دهند. بانک‌ها، مطالبات مشکوک‌الوصولشان را که از سرمایه‌شان جلو زده، جزء دارایی‌هایشان به حساب می‌آورند. سرمایه‌ها را فراری می‌دهیم. یک‌شبه، نصفه‌نیمه‌شدن ارزش پول ملی‌مان را شاهد می‌شویم و بعد از آن هم ثلث و ربع‌شدن آن را! رئیس بزرگ‌ترین بانک مملکت درحالی‌که باید امانت‌دار اعظم باشد، بزرگ‌ترین خیانت در امانت را می‌کند و فرار را بر قرار ترجیح می‌دهد. رئیس‌جمهور اسبق، این مقام را تدارکات ‌چی می‌داند و رئیس‌جمهور سابق فاعل مایشا می‌شود و هر کاری که می‌خواهد می‌کند و تیغش هم می‌برد؛ سازمان مدیریت کشور را منحل می‌کند، شورای پول و اعتبار را مرخص می‌کند، لایحه بودجه تک‌برگی می‌دهد و....؛ حتی اگر فرضا نیت خیر هم داشته باشیم، این رفتارها همگی بسترساز فسادخیزی می‌شوند و با فساد سیستماتیک روبه‌رو می‌شویم که متأسفانه شده‌ایم؛ فسادی که فرایندی است. فساد سیستماتیک مقابله سیستماتیک می‌طلبد و این عزم و اراده ملی می‌خواهد.