بخش اول

ظهور آثار برجام از ۳سال دیگر/تبانی بانک‌ها علیه دولت/لابی صهیونیسم مانع نتایج اقتصادی برجام/خروج از رکود با یک برنامه ساده شدنی نیست

یک کارشناس اقتصادی با اشاره به نقش پر رنگ محیط پیرامونی در موفقیت برنامه های اقتصادی دولت گفت: برنامه خروج از رکود دولت از لحاظ نظری سیاست مثبتی بوده ولی از جنبه عملیاتی موفقیت دولت در حصول نتایج آن کافی نبوده است.

مشکلات از جهت های مختلف اقتصاد کشور را فرا گرفته است و دولت برای حل این مشکلات طرح ها و برنامه های مختلفی را ارائه کرده و یا در دست تدوین دارد. این که اولویت های سیاستی دولت در این زمینه چه باید باشد و کدام بخش های اقتصاد بیشتر مورد توجه قرار گیرد؟ آیا دولت در برنامه هایش موفق بوده است؟ و برجام چه تاثیری در این زمینه داشته است از جلمه پرسش هایی است که در این خصوص مطرح می شود. در همین راستا به گفت‌وگو با دکتر بیژن بیدآباد نشسته‌ایم. این گفت‌وگو در دو بخش منتشر خواهد شد که در بخش اول ایشان به مشکلات برنامه‌ریزی در کشور اشاره می‌کنند و در بخش دوم به مسائلی همچون نظام بانکی، یارانه‌ها و نرخ ارز می‌پردازند.

به نظر شما چالشهای برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران به طور کلی چه مسائلی هستند؟
بخش اقتصاد کشور از سایر بخشها جدا نیست؛ یعنی نمی‌توان برای بخش اقتصاد برنامه‌ریزی کرد بدون اینکه سایر بخشها را در نظر گرفت. البته متاسفانه در شرایط فعلی تمام مباحث از حیطه‌ی مباحث اقتصادی عبور کرده است و به مباحث سیاسی گره خورده است؛ یعنی عملا سیاست در اقتصاد دخالت می‌کند و چارچوبهای اصلی اقتصاد کشور را مشخص می‌کند.

این موضوع در کوتاه مدت می‌تواند پیآمدهای مثبت و منفی گوناگونی را داشته باشد ولی در بلند مدت برای اقتصاد کشور آثار مخربی دارد. در این شرایط باید نگاه ما به اقتصاد کشور نگاهی بلند مدت باشد؛ یعنی توسعه‌ اقتصادی، رشد اقتصادی و رفاه یا به طور کلی تعالی اقتصاد کشور به عنوان یک هدف بلند مدت در نظر گرفته شود و متناسب با این اهداف، برنامه‌های اقتصادی طراحی شوند.

این چارچوب همیشه در برنامه‌ریزی‌ها لحاظ شده است؛ یعنی یک چشم‌اندازی در نظر گرفته می‌شود و اهداف کوتاه مدت و میان مدتی در راستای آن طراحی می‌شوند. اما برای اینکه اهداف این برنامه‌ها محقق شود باید ساختار سیاسی کشور اصلاح شود؛ یعنی ساختار قوای سه گانه و نوع روابط آن‌ها با بخشهای مختلف اقتصادی و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی آن‌ها، همه باید اصلاح شود.

در چنین شرایطی است که برنامه‌های اقتصادی کشور موفق خواهند بود و اگر اصلاحات فوق صورت نگیرد شرایط سیاسی کشور با برنامه‌های اقتصادی همخوانی نخواهد داشت. برای مثال اگر در کشوری قوه قضاییه ضعیف باشد؛ احقاق حق با چالش روبه‌رو خواهد شد؛ در شرایطی که احقاق حق با مشکل روبه‌رو شود ما شاهد وقوع منازعات و درگیری‌های مختلفی بین فعالان اقتصادی خواهیم بود. این موضوع در مسیر رشد اقتصادی مشکل ایجاد می‌کند هرچند که در برنامه هدف ما ایجاد سازوکارهایی برای رشد اقتصادی باشد.

قوه مقننه نیز اینچنین است. برای مثال اگر مجلس شورای اسلامی هر چند وقت یک‌بار قوانین را تغییر دهد؛ یک میزان ریسکی را با فعالیتهای اقتصادی همراه کرده است. این ریسکها می‌تواند روند حرکتی فعالیت‌های اقتصادی را از مسیر اصلی دور کند.

در نتیجه برای اینکه برنامه‌های اقتصادی دولت به ثمر برسد چاره‌ای جز اصلاح محیط سیاسی، تقنینی، قضایی و ... وجود ندارد.

*کاهش نرخ تورم برای مردم محسوس نیست/بانک ها علیه سیاست های دولت تبانی کردند
نظر شما در ارتباط با سیاستهای اقتصادی دولت چیست؟
همانطور که در ابتدا گفتم این محیط پیرامونی سیاست‌گذاری‌ها است که بر اقتصاد کشور غلبه دارد. اگر دولت فعلی یا دولتها بخواهند سیاستهایی با اهداف بسیار خوبی نیز طراحی کنند؛ مثل برنامه‌های اول تا پنجم توسعه که بهترین اهداف در آن‌ها مشخص شده بودند و در این سالها اجرایی شده‌اند اما موفق نبوده‌اند، باید با محیط پیرامونی متناسب باشند در غیر اینصورت محیط پیرامونی اجازه نمی‌دهد که اقتصاد مطابق با برنامه مورد نظر حرکت کند.

در حال حاضر نیز سیاستهای اقتصادی دولت فعلی با همین مشکل روبه‌رو هستند؛ برای مثال سیاستهایی که در جهت خروج از رکود یا کاهش نرخ بهره‌ بانکی یا گسترش روابط تجاری با دنیای خارج در نظر گرفته شد یا حتی سیاستهای مختلف پولی که در ارتباط با مدیریت حجم نقدینگی به کار گرفته شد و همچنین سیاستهای بخشهای شبه اقتصادی چون بهداشت و درمان، آموزش و پرورش، آموزش عالی، فرهنگ و ارشاد، راهسازی، بنادر و کشتیرانی و ... همه به معضل محدودیتهای پیرامونی دچار شدند و موفق نبودند.

هرچند دولت موفقیتهایی در مورد کنترل نرخ تورم داشت ولی معضلات اقتصادی به حدی جدی است که حتی همین کاهش نرخ تورم نیز برای مردم محسوس نیست و مردم همچنان کالاها و خدمات را با قیمتهای گزافی تهیه می‌کنند بدون اینکه توزیع عادلانه درآمد تحقق پیدا کرده باشد.

برای مثال در ارتباط با همین موضوع باید بیان کنم که دولت با تبانی بانکها مواجه شد و بانکها با هماهنگی یکدیگر مثل یک کارتل عمل کردند و نرخ بهره سپرده‌ها را پایین آوردند ولی نرخ بهره تسهیلات بانکی را پایین نیآوردند که این به معنی فشار بر درآمد صاحبان سرمایه‌های نقدی نزد بانکها است که این موضوع رفاه مردم را کاهش می‌دهد.

در صورتی که اگر نرخ بهره بانکها پایین می‌آمد این توقع را ایجاد می‌کرد که بخش سرمایه‌گذاری نیز حرکت کند. نتیجه‌گیری من این است که سیاستهایی که دولت فعلی اتخاذ کرده است اکثرا در مسیر رشد و تعالی اقتصاد کشور بوده است ولی محیط پیرامون اجازه موفقیت به این سیاستها را نداده است.
 

لطفا شرایط پیرامونی را بیشتر توضیح دهید.
اتفاقا من در توضیح شرایط پیرامونی یک گزارشی را در گذشته نوشته و به مسئولان مربوطه ارسال کردم. نکته مهم این است که اصلاحات زیادی باید در بخشهای مختلف کشور صورت بگیرد. این اصلاحات در همه زمینه‌ها است؛ به طور مشخص در هر بخشی که قوه مجریه به عنوان دستگاه اجرایی حضور دارد به این اصلاحات نیاز است.

می‌توان گفت تا این اصلاحات ساختاری صورت نگیرد ماشین دولت نمی‌تواند حرکت کند و همواره با دست‌اندازهای مختلفی مواجه خواهد شد. بالاتر از مبحث دولت در ایران مبحث حاکمیت است؛ ساختار قانون اساسی و شکل‌گیری حکومت در ایران به گونه‌ای است که مداخلاتی از سوی غیر از قوه مجریه در اموری که به این قوه مرتبط است، وجود دارد.

یعنی اگر قوه مجریه تصمیم به اجرای سیاستی بگیرد یک نهاد بالاتری است که می‌تواند در کار او مداخله کند و سیاستهای آن را محدود کند. پس می‌توان گفت که این مسائل پیرامونی انواع و اقسام گوناگونی دارد؛ برای مثال ابزارهای حاکمیتی به عقیده بنده می‌تواند ترمز سیاستهای دولتی باشد.

می‌توان به برجام اشاره کرد و گفت که عده‌ای مخالف سیاستهای برجام بودند و نباید عده‌ای توانایی این را داشته باشند که دولت را از اجرای سیاستهایش منع کنند. در چنین فضایی سیاستهای دولت موفق نخواهند بود. زمانی سیاستهای دولت می‌تواند به مرحله اجرا و موفقیت برسد که بین دستگاه اجرایی و نهادهای حاکمیتی وحدت وجود داشته باشد.

مسئله دیگر گروه‌های ذی نفوذ هستند؛ در محیط اقتصادی کشور گروهایی حضور دارند که با بدنه سیاسی کشور در ارتباط هستند و از منافعی که ناشی از این اتصال است بهره‌مند هستند. زمانی که این اتصال قوی باشد عملا باعث خواهد شد که بسیاری از قوانین در بخشهای مختلف اجرا نشود. همانطور که در بسیاری از تخلفات مالی که رسانه‌ها اعلام کردند چنین شد ولی برخورد قضایی مثبت و کاملی را با این گروه‌ها ندیدیم.

هر چند در بسیاری از سخنرانی‌های مقامات مسئول این موضوع مذمت شده است ولی در نهایت شاهد این هستیم که متخلف یا جریمه نشده است یا میزان جریمه او بسیار بسیار پایین بوده است. این نگاه را اگر وسعت دهیم به این معنی خواهد شد که تخلف در ایران از لحاظ عرف اجتماعی به نوعی قانونی تلقی می‌شود. البته عرف نیز از منابع قانونی است؛ یعنی قضات در صورت وجود خلاء قانونی می‌توانند به عرف رجوع کنند.

ولی ما نباید محیط اقتصاد کشور را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که تخلف به عنوان عرف تلقی شود که دادگاه‌ها به این سمت و سو کشیده شوند که متخلف را به اندازه‌ کافی مجازات نکنند.

به غیر از گروه‌های ذی نفوذ منافع کشورهای خارجی نیز به عنوان محیط پیرامونی قابل طرح است. همچنین افرادی در خارج از کشور مخالف آرامش، رشد و توسعه ایران هستند. این گروهکها تعداد کمی نیز نیستند. برای مثال تمام اسلحه فروشان دنیا هدفشان بر این است که نزاعی در بخشی از دنیا اتفاق بیافتد تا آن‌ها اقدام به اسلحه فروشی کنند.

می‌توان گفت که تجارت اسلحه به عنوان انگیزه‌ای مادی برای جنگ افروزان جهان مطرح است. در نتیجه با هر سیاست و اعمال نفوذی همواره علاقه‌مند هستند که کشورها با ناآرامی روبه‌رو باشند. این موضوع از ابعاد مختلفی به خصوص ابعاد تاریخی در چند دهه گذشته قابل توجه است.

ایران از لحاظ ژئوپولیتیک با توجه به جایگاهی که در جغرافیای سیاسی منطقه دارد؛ عملا در معرض مطامع جنگ افروزان بین‌المللی قرار داشته و دارد. این گروه‌ها همواره تمایل دارند که ایران در شرایط ناامنی باشد و همچنین منطقه خلیج فارس که به عنوان منطقه نفتی جهان شناخته می‌شود همواره دچار آشوب باشد تا بتوانند درآمدهای نفتی کشورهای این منطقه را به نحوی مجددا به کشورهای خریدار نفت برگردانند.

موارد اینچنینی بسیار وجود دارد که باید با هر کدام به صورت منطقی برخورد کرد و راه‌حل صحیح و اساسی آن را تعریف کرد سپس وحدت حاکمیت و قوه مجریه بر اجرای آن قرار بگیرد تا سیاستهای اقتصادی به ثمر برسد و اقتصاد کشور در مسیر تعالی حرکت کند.

*منافع جنگ طلبان آمریکا در گرو توقف برجام است
شما برجام را برای اقتصاد کشور مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟
یک اصلی که در جهان امروز وجود دارد این است که هیچ کشوری نمی‌تواند به تنهایی به حیات سیاسی و اقتصادی خودش ادامه دهد این موضوع می‌طلبد که ایران در تعامل جدی و واقعی با کشورهای خارجی باشد. البته این تعامل وجوه مختلفی دارد. یکی از این وجوه تعامل سیاسی است که باید بر اساس احترام متقابل با کشورهای دیگر برقرار شود.

مسئله‌ی دیگر ارتباط اقتصادی بر اساس قوانین بین‌المللی است. برای حصول این مسئله باید ارتباطاتی بین داخل با خارج از کشور برقرار شود ولی زمانی که ایران در شرایطی باشد که همواره نسبت به کشورهای خارجی حالت دفاعی داشته باشد، عملا اجازه نخواهد داد که کشورهای دیگر به آن نزدیک شوند.

همچنین اگر ایران از لحاظ شرایط سیاسی به گونه‌ای باشد که کشورهای دیگر از جانب ایران احساس تهدید کنند؛ عملا باز ایران نمی‌تواند به آن‌ها نزدیک شود. در چنین شرایطی ارتباط متقابل و لازم بین ایران و کشورهای خارجی برقرار نمی‌شود. پس در نتیجه باید قدمهایی را در راستای ایجاد این تعامل بین‌المللی برداشت.

برجام قدمی در این راستا بود؛ یعنی باب گفت‌وگو و مذاکره را باز کرد برای اینکه این تفاهم و احترام متقابل را به کشورهای خارجی تحمیل کند و به جهان بگوید که شما باید بر اساس احترام متقابل با ما تعامل کنید و نه با زبان تهدید و گزینه‌های روی میز.

این یک پیشرفت بود چراکه وقتی به تاریخ 4 دهه گذشته ایران می‌نگریم؛ کشور ما همواره در شرایطی بوده است که از سوی کشورهای خارجی مورد ظلم واقع می‌شده است و مجبور به اتخاذ حالت تدافعی در مواجه با غرب می‌شده است.
دولت از لحاظ سیاسی به موفقیت دست یافت هرچند آثار اقتصادی برجام در کوتاه مدت مشاهده نشده است. یک علت آن شبهاتی بوده که در داخل کشور از سوی گروهای ذی نفوذ مطرح شده است، علت دیگر اینکه وقتی لابی‌های صهیونیستی در آمریکا قدرتمند هستند و بسیاری از مقامات خارجی نیز یهودی تبار هستند با برجام مقابله می‌کنند. در نتیجه وقتی در عرصه بین‌الملل ما برای منافع صاحبان قدرت و ثروت تهدید تلقی شویم این نکته مسلم است که آن‌ها از طریق کانالهای نفوذی خودشان بسیاری از منافعی که می‌تواند برای ما جذب شود را محدود کنند.

در نتیجه این مسائل نئوکانها در آمریکا و سایر مناطق که غالبا نیز اسلحه فروش هستند مایل نیستند که روابط ایران با کشورهای خارجی به صورت مسالمت آمیز باشد چون از این عدم ثبات سود می‌برند. این چنین شد که قدمهای بعدی برجام اتفاق نیافتاد.

ولی برجام این اثر را داشت که شاید در قدمهای بعدی ایران بتواند تعاملات بین‌المللی‌اش را بهبود بخشد.

*آثار برجام از 3 سال بعد ظاهر می شود

آثار اقتصادی برجام را بیان می‌کنید؟
اگر بخواهیم آثار برجام را بشماریم احتیاج به مطالعه در ریز بخشهای اقتصادی داریم ولی از لحاظ کلی زمانی که ریسک در اقتصاد کاهش یابد؛ در حالت تثبیت قرار می‌گیریم. برای مثال اگر روند نوسانات نرخ ارز را قبل و بعد از برجام در نظر بگیریم از لحاظ آماری می‌بینیم که نوسانات قبل از برجام کم‌تر است؛ یعنی فعالان اقتصادی کشور توقع و انتظاراتشان نسبت به فعالیتهای اقتصادی بهبود یافته است.

همچنین زمانی که این هزینه‌های برنامه‌ریزی نشده در اقتصاد کاهش یابد؛ هزینه‌های سرمایه‌گذاری نیز کاهش می‌یابد و این موضوع باعث خواهد شد که در میان مدت آثار این کاهش هزینه سرمایه‌گذاری در اقتصاد نمایان شود. البته آثار سرمایه‌گذاری در یک سال مشخص نمی‌شود بلکه از حدود سه سال به بعد آشکار می‌شود. پس آثار برجام از لحاظ تثبیت اقتصادی کاملا قابل توجه است؛ یعنی این آثار را از لحاظ آماری می‌توان دید هر چند ظهور آن در بخش عرضه سرمایه‌گذاری را نتوان در کوتاه مدت دید.

* دولت نمی‌تواند با یک برنامه ساده و کوچک اقتصاد را از رکود خارج کند
نظر شما در مورد بحث خروج رکود اقتصادی چیست؟
خارج کردن اقتصاد یک کشور از رکود مثل وضع یک قانون یا تصویب یک سیاست اقتصادی نیست. اقتصاد وقتی که در چرخه رکود و رونق قرار دارد، غالبا بین 8 تا 11 سال به طول می‌انجامد تا از رکود به رونق برسد. می‌توان گفت که اقتصاد وقتی وارد شرایط رکودی می‌شود؛ 5 سال در شرایط بحرانی قرار می‌گیرد. به واسطه همین نکته باید گفت که دولت نمی‌تواند با یک برنامه ساده و کوچک اقتصاد را از رکود خارج کند و به رونق و شکوفایی برساند.

حالا اگر در چنین شرایطی سیاستهای دولت با همان شرایط مخرب محیطی که بیان شد همراه شود؛ آن 5 سال بحرانی طولانی‌تر نیز خواهد شد. برای همین نکته بود که بیان کردم وحدت رأی بین قوه مجریه و حاکمیت، اساس موفقیت سیاستهای اقتصادی دولت است.

ارزیابی شما از میزان موفقیت برنامه خروج از رکود دولت چیست؟
این سیاست از لحاظ نظری سیاست مثبتی بوده ولی از جنبه عملیاتی موفقیت دولت در حصول نتایج آن کافی نبوده است.

*مشکلات کشور نتیجه خانه‌نشین شدن برنامه‌ریزان با تجربه است
نظر شما در ارتباط با برنامه‌ای که دولت تحت عنوان برنامه ششم توسعه به مجلس شورای اسلامی فرستاد چیست؟
من باید یک نکته اساسی را در ارتباط با برنامه‌ها بیان کنم؛ برنامه‌ریزی در کشورهایی که دارای حکومت سوسیالیستی هستند یا چارچوب فعالیتها در آن کشور سوسیالیستی است با برنامه‌ریزی در کشورهایی که دارای حکومت سرمایه‌داری هستند، متفاوت است.

برنامه‌ریزی در حکومتهای نیمه دولتی مثل ایران نیز ویژگی‌های خاص خودش را دارد. می‌توان گفت که این ویژگی‌ها به این شکل است که هدف‌گذاری برای هر سیاست چارچوبهای لازم خود را می‌طلبد؛ در ایران که همه چیز از لحاظ چارچوب سیاست‌گذاری در اختیار دولت نیست، دولت می‌تواند در رفع بسیاری از موارد موثر باشد؛ برای مثال در بودجه دولت 24 فصل از فعالیتهای مختلف اقتصادی وجود دارد که این نشان دهنده میزان دخالت دولت به عنوان قوه مجریه در اقتصاد است.

ولی باقی مسائل در اختیار دولت نیست؛ برای مثال دولت نمی‌تواند مردم را مجبور کند که یک فرم لباس یا رفتاری خاص را انتخاب کنند ولی می‌تواند سطح آموزشی را در کشور به گونه‌ای برنامه‌ریزی کند که تا 5 سال آینده بی‌سوادی نداشته باشیم. به طور کلی آن مواردی که در چارچوب اقتدار دولتی مطرح می‌شود برای دولت قابل برنامه‌ریزی هستند ولی باقی موارد خیر؛ این باقی موارد نیز در ایران بسیار است.

اما اگر ایران دارای حکومت سوسیالیستی صرف بود این حیطه‌ها نیز زیر نظر قوه مجریه قرار می‌گرفت. اما با توجه به اینکه بسیاری از این فعالیتها زیر نظر قوه مجریه نیست؛ سیاست‌گذاری‌های دولت جنبه ارشادی دارد. برای مثال دولت نمی‌تواند به راحتی بخش کشاورزی را وسعت دهد. دولت فقط می‌تواند کشاورزان را ترغیب به انجام کاری کند ولی نمی‌تواند بخش کشاورزی را که دارای اهمیت بسیاری است به تنهایی رشد و توسعه دهد.

علت این مسائل اختلاطی است که بین دو بعد سرمایه‌داری و سوسیالیسم در کشور وجود دارد. برنامه‌ریزان با تجربه با این اختلاطها آشنایی دارند و می‌دانند که چه‌طور برنامه‌ریزی کنند که اهداف برنامه قابل دسترس باشد اما متاسفانه افراد با تجربه خانه نشین شده‌اند و جوانان امور را به دست گرفته‌اند. و نتیجه مشکلاتی شده است که می‌بینید.

شما برنامه ششم را مثبت ارزیابی نمی‌کنید؟
این مسائل را به طور کلی مطرح کردم ولی تا زمانی که یک برنامه به مرحله اجرا نرسد نقد آن بی‌پایه خواهد بود.

در برنامه‌های اول و دوم توسعه چارچوب کلی سوسیالیستی بود و برنامه‌های سوم به بعد چارچوب اصلاحات ساختاری داشتند ولی همه این برنامه‌ها بدون توجه به بعد سرمایه‌داری در اقتصاد ایران نوشته شدند. البته برنامه‌های توسعه را نمی‌توان در یک محیط منفک از شرایط پیرامونی مطالعه کرد. برای بررسی یک برنامه ابتدا باید محیط پیرامونی را در چند ساله آینده بررسی کرد سپس با توجه به این محیط پیرامونی گفت که آیا برنامه مورد نظر به اهدافش می‌رسد یا نه.

گفت‌وگوی تسنیم با بیژن بیدآباد/ بخش دوم

سیاست‌های دولت عقلانیت اقتصادی ندارد/ منافع مشترک بانک‌ها با تکنوکرات‌های دولتی

یک کارشناس اقتصادی با بیان اینکه دولت به دلیل اینکه محبوبیت سیاسی خود را در میان عموم مردم از دست ندهد پرداخت یارانه را متوقف نکرد؛ از پیوند منافع بانک ها با تکنوکرات های دولتی به عنوان یکی از دلایل نابسامانی در اقتصاد کشور یاد کرد.

مشکلات از جهت های مختلفی اقتصاد کشور را فرا گرفته است و دولت برای حل این مشکلات طرحها و برنامه‌های مختلفی ارائه کرده و یا در دست تدوین دارد. این که اولویتهای سیاستگذاری دولت در این زمینه چه باید باشد و کدام بخشهای اقتصاد بیشتر مورد توجه قرار گیرد؟ آیا دولت در برنامه‌هایش موفق بوده است؟ برجام چه تأثیری در این زمینه داشته است، عملکرد دولت در بحث هدفمندی یارانه ها چگونه بوده است؟ چرا فساد حقوق های نجومی رخ داد؟ و وضعیت بازار مسکن ایران چگونه است از جلمه پرسشهایی است که در این خصوص مطرح می‌شود. در همین راستا به گفت‌وگو با دکتر بیژن بیدآباد نشسته‌ایم. این گفت‌وگو در دو بخش منتشر شده است که بیدآباد در بخش اول این گفت‌وگو به مشکلات برنامه‌ریزی در کشور اشاره کرد و در بخش دوم به مسائلی همچون نظام بانکی، یارانه‌ها، مسکن، سهام عدالت و نرخ ارز پرداخته شده است:

شما عملکرد دولت در موضوع هدفمند کردن یارانه‌ها را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
قبل از تصویب یارانه‌ها به شدت با این موضوع مخالفت کردم و هنگام پرداخت یارانه‌ها نیز با این موضوع مخالفت داشتم. بعد از تمدید این سیاست نیز با آن مخالفت کردم حتی خودم به صورت نمادین اقدام به انصراف از دریافت یارانه کردم.
من به این موضوع که پرداخت نقدی به افراد صورت بگیرد اعتقادی ندارم. این یک خطای آشکار سیاسی و اقتصادی است. به این دلیل پرداخت یارانه را یک خطای سیاسی می‌دانم که دولتها با گروهی از مردم مواجه هستند که خودشان صلاح خود را نمی‌دانند؛ مردم گمان می‌کنند که با دریافت یارانه نفعی بدست می‌آورند درحالی که با دریافت یارانه قدرت خرید آن‌ها به دلیل افزایش سطح عمومی قیمتها کاهش پیدا می‌کند.
در زمان دولت قبل بیان کردم که اگر یارانه نقدی پرداخت شود؛ چون نسبت حجم بین پول داخلی به پول خارجی به شدت به نفع پول داخلی تغییر می‌کند؛ قطعا باید منتظر افزایش نرخ ارز باشیم که همین طور شد و نرخ ارز حدود 3 برابر افزایش یافت. همچنین سطح عمومی قیمتها نیز به شدت افزایش پیدا کرد.
از لحاظ پولی٬ نرخ ارز در اقتصاد با توجه به نسبت پولهای داخلی به خارجی در گردش تعیین می‌شود. برای مثال اگر سیاستی اجرا شود که افرادی در خارج از کشور ارز خود را به ایران وارد کنند؛ این موضوع چون نسبت پول داخلی به خارجی را تغییر می‌دهد باعث کاهش نرخ ارز می‌شود.
یا اگر سیاستی اجرا شود که مردم به صورت پنهان و آشکار ارز خود را از کشور خارج کنند یا اینکه ریالهای خود را به ارز تبدیل و از کشور خارج کنند؛ حجم پول خارجی در کشور کاهش می‌یابد لذا نرخ ارز بالا می‌رود.
با اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت یارانه نقدی حجم پول داخلی نسبت به پول خارجی افزایش یافت؛ در نتیجه نرخ ارز افزایش پیدا کرد. در ابتدای آن سالها حجم نقدینگی سالانه بیش از 13 درصد افزایش می‌یافت.
در اقتصاد ایران پولی که به‌عنوان یارانه پرداخت می‌شود با توجه به اینکه از طریق استقراض از بانک مرکزی تأمین می‌شود پول پر قدرت است و پولی که با استقراض دولت از بانک مرکزی در داخل اقتصاد گردش کند با ضریب فزاینده 4 در آن زمان باعث به وجود آمدن یک حجم نقدینگی چهار برابر مبلغ پول پرقدرت در کشور می‌شود. لذا نسبت حجم ریال به حجم ارز خارجی به شدت بیشتر شد.

*پول ساخت 40 هزار کیلومتر خط آهن را یارانه نقدی دادند
دولت فعلی نیز به دلیل اینکه محبوبیت سیاسی خود را در میان عموم مردم از دست ندهد؛ پرداخت یارانه را متوقف نکرد و این یک غلط محرز اقتصادی است. به نظر من باید از روز اول شروع به کار این دولت، یارانه‌های پرداختی به مردم قطع می‌شد.
زیرا با هر 6 هزار میلیارد تومان می‌توان یک کیلومتر خط راه‌آهن ساخت و اگر محاسبه کنید با رقمی که در این 5 سال یارانه پرداخت شده است و نزدیک به 250 هزار میلیارد تومان می‌باشد؛ می‌توان 40 هزار کیلومتر خط راه‌آهن ساخت.
چنانچه در عوض پرداخت یارانه این پروژه انجام می‌شد، این پروژه ایران را به‌عنوان رابط بین شرق و غرب و شمال و جنوب در منطقه قرار می‌داد؛ در چنین شرایطی فقط حق عبور کالا از ایران را می‌توانستیم به‌عنوان یک منبع جدید درآمدی برای کشور در نظر بگیریم و درآمد دولت از حمل و نقل ریلی افزایش می‌یافت و همچنین مشکل توسعه نیافتگی برخی از مناطق دور افتاده کشور تا حدودی رفع می‌شد.
پرداخت یارانه‌ها سمت عرضه در اقتصاد را تحریک نمی‌کند و فقط با تحریک تقاضا در اقتصاد آثارش را مثل افزایش سطح عمومی قیمتها و نرخ ارز نشان می‌دهد درحالی که پروژه‌هایی چون خط راه‌آهن باعث تحریک عرضه در اقتصاد و رفع بسیاری از مشکلات کشور نظیر بی‌کاری نیز می‌شود.

*بی اعتمادی مردم به دولت علت عدم انصراف از یارانه نقدی

صحبتهای شما درست است ولی مردم ما با دیدن فسادهایی چون اختلاس 3 هزار میلیاردی و حالا حقوقهای نجومی به دولت اعتماد ندارند و به همین دلیل از دریافت یارانه نقدی انصراف ندادند، شما این مسئله را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
در ابتدا باید بگویم کسانی که متوجه عواقب یارانه‌های نقدی بودند خودشان انصراف دادند. زمانی که دولت از مردم تقاضا کرد که از دریافت یارانه انصراف دهند، حدود 96 درصد مردم از دریافت یارانه‌ها انصراف ندادند. خوب این موضوع که اعتماد مردم به دولت کم شده قابل تأسف است.
ولی در اجرای این سیاست دولت نباید به صورت دموکراسی برخورد می‌کرد تا مردم خودشان از دریافت یارانه انصراف دهند. بلکه باید خودش یارانه‌ها را قطع می‌کرد. ولی اینطور به نظر می‌رسد که دولت اهداف سیاسی را مدنظر قرار داد تا اهداف اقتصادی.
نکته دیگری باید اضافه کنم و آن این است که درست است در اقتصاد ایران عدم شفافیت بر فعالیت‌های مالی غالب است ولی آنطور نیست که اختلاسهای هزاران میلیارد تومانی یا حقوقهای نجومی از زیر چشم نهادهای نظارتی پنهان ماند. در این ارتباط باید دنبال مجوزهای خاص و اعطای اختیارات خاص و مقررات پنهان بود.
برای مثال در بسیاری از کشورها برای اینکه منابع تخصیصی به بعضی فعالیتهای دولتی پنهان شود آن را از محلهای مختلف درآمدی دولت و براساس مقررات و مجوزهای خاص جذب می‌کنند که در بودجه عمومی درج نمی‌شود. لذا دیگران نمیتوانند محل هزینه آن را دریابند.

به نظر شما این نگاه پوپولیستی در دولت فعلی یا حتی دولتهای سابق مشکل اصلی اقتصاد ایران نیست؟

این مسئله در تمام کشورهایی که اسم دموکراسی به‌عنوان پرچم و شعار آن‌ها مطرح است؛ اتفاق میافتد. از لحاظ سیاسی به این موضوع موبوکراسی گفته می‌شود. موبوکراسی یعنی حکومت توده مردم و نه مردم به مفهوم شهروندان مسئول. این مفهوم همیشه در عمل جایگزین دموکراسی شده و می‌شود.
این موضوع در کشورهای غربی بسیار واضح است؛ برای مثال در آمریکا از مردم نظرسنجی شده بود که با توجه به مخالفت رهبران سیاسی آمریکا با ایران، آیا شما می‌دانید که حتی ایران در کجای کره زمین است؟
جالب است که اکثر سوال شوندگان حتی از مکان ایران در نقشه کره زمین اطلاع نداشتند؛ یعنی مردم آمریکا بدون فکر و اندیشه در عمل سیاست‌مداری را انتخاب می‌کنند که در مخالفت با ایران خوب حرف می‌زند. این یعنی موبوکراسی که حتی در خود آمریکا که می‌گویند دموکراسی وجود دارد نیز اتفاق افتاده و میافتد.
درست است که انسانها در حقوقی که باید به آن‌ها تعلق بگیرد برابر هستند ولی از لحاظ آرا و اندیشه برابر نیستند. برای مثال رأی یک استاد دانشگاه را اگر در مقابل رأی فردی که درمورد مسائل اجتماع خودش تدبری نکرده است، یکسان قرار دهیم؛ کار اشتباهی انجام داده‌ایم و این اشکال دموکراسی غربی است.

نظر شما در مورد بحث حقوقهای نجومی چیست؟ و به طور کلی آثار مخرب فساد بر اقتصاد کشور را بیان کنید؟
فساد اشکال گوناگونی دارد. ساختار سیاسی و شرایط پیرامونی در کشور ما به نحوی است که سبب ایجاد شرایط مناسب برای فساد می‌شود. الآن بسیاری از نهادها و ارگانها در کشور وجود دارند که از نظر قانون‌گذاری تحت نظر قوه مقننه نیستند. برای مثال بودجه‌ای که برای بنیادهایی مثل بنیاد مستضعفان وضع می‌شود به تصویب و تحت نظارت قوه مقننه نیست. بر این نهادها نظارتی وجود ندارد و در بودجه کل کشور نیز ردیفی برای آن‌ها مشخص نشده است. حتی بسیاری از آنان مالیات نیز پرداخت نمی‌کنند.
این بخشهای بزرگی که در محیط پیرامونی دولت تشکیل شده‌اند باعث می‌شود که دولت به یک موجود اقتصادی کوچک در کشور تبدیل شود. بودجه این نهادها بر اساس ارکان سازمانی خودشان و با سازوکارهای خاص و بدون نظارت ارکان قوای سه گانه تصویب می‌شود.
حتی بودجه شرکتهای دولتی نیز در برخی سالها تا 3 برابر بودجه عمومی دولت جمهوری اسلامی ایران بوده است. این حجم عظیم درآمد تحت نظارت قوه مقننه نیست. بودجه این شرکتها بطور استحضاری در انتهای مجلدات لوایح بودجه کل کشور درج می‌شوند. پس حقوقهای نجومی در چنین شرایطی حتما به وجود خواهند آمد.
در چنین حالتی، عملا مردم دیگر اعتماد خودشان به دولت را از دست می‌دهند و حتی دیگر مالیات هم نمی‌دهند و شاهد فرارهای مالیاتی خواهیم بود.
فرارهای مالیاتی باعث می‌شود که درآمدهای مالیاتی دولت کفاف هزینه‌ها را ندهد لذا بودجه ما به نفت وابسته‌تر می‌شود. همانطور که گفتم شرایط پیرامونی در اجرایی نشدن سیاستهای اقتصادی دولت تأثیر زیادی دارد. در اقتصاد ایران دولت به معنای قوه مجریه و دستگاه‌های ذیل آن در مقابل سایر نهادهای بخش دولتی موجودی کوچک به حساب می‌آید؛ لذا سیاستهای کارآمدی نیز نمی‌تواند داشته باشد.

*قابل خرید و فروش شدن سهام عدالت از لحاظ کارآیی اقتصادی مفید است

شما قابل خرید و فروش شدن سهام عدالت را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
تفسیر رهبری از اصل 41 قانون اساسی تفسیر موجهی بود. زمان تدوین قانون اساسی فشارهای گوناگون برخی گروهایی که در انقلاب نقش داشتند عملا باعث به وجود آمدن انحصاراتی در بخشهای مختلف شد. انحصار در بخش بازرگانی نیز در رأس همه انحصارات قرار داشت.
علیرغم اینکه بر اساس قانون اساسی بازرگانی خارجی منحصرا باید در اختیار دولت باشد؛ در عمل از ابتدای انقلاب به هیچ وجه تحت نظر دولت قرار نگرفت. بلکه بازاریان امور را بدست گرفتند.
تفسیر رهبری از اصل 41 این موضوع را تغییر داد و این مسئله را که دولت یگانه مالک بخشهای اساسی مختلف است را برهم زد تا دولت شرکتهای خود و سایر بخشهایی که تحت نظر دارد را به گونه‌ای به بخش خصوصی واگذار کند.
اما دوباره اتفاقی که افتاد این بود که افراد زیرک آمدند و دارایی‌های پربازده را خریداری کردند و دارایی‌های کم بازده و بعضا بی‌بازده باقی ماندند که سهام عدالت توزیع کننده این نوع دارایی‌ها است و عملا توزیع شدن یا نشدن این سهامها چندان تفاوتی نداشت.
حالا اگر بخواهیم روی آثار توزیع سهام عدالت صحبت کنیم باید بگوییم که توزیع این سهام بیش از آنکه سیاستی برای توزیع مجدد ثروت در کشور باشد، یک سیاست تبلیغاتی در دولت قبل بود.
اما قابل خرید و فروش کردن هر دارایی از نظر اقتصادی مثبت ارزیابی می‌شود برای مثال اگر شما بدانید که می‌توانید در بازار خودکار خود را بفروشید این خودکار قیمت پیدا می‌کند. پس قابل خرید و فروش شدن سهام عدالت باعث قیمت دار شدن آن می‌شود.
در نتیجه می‌توان گفت که قابل خرید و فروش شدن سهام عدالت از لحاظ کارآیی اقتصادی مفید است اما از لحاظ اثر بخشی؛ توقع اثرات مثبت را نباید داشت.

*ارز هرچه زودتر باید تک نرخی شود

شما سیاست تک نرخی شدن ارز را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ آیا در شرایط فعلی این سیاست تأثیر مثبتی خواهد داشت؟
سیاست تک نرخی کردن نرخ ارز یکی از سیاستهای درستی بود که بعد از سالها جدال بالاخره در دهه 70 به نتیجه رسید. این موضوع که ما دوباره ارز را چند نرخی کردیم غلط بود. ارز باید تک نرخی شود و هر چه زودتر این کار انجام شود؛ بهتر است. متاسفانه چند نرخی شدن نرخ ارز در سالهای گذشته یکی از اقدامات گروهای ذی‌نفوذ در اقتصاد کشور بود. وقتی ارز چند نرخی شود بهترین فرصت برای وجود رانت خواهد بود.

*طول عمر مسکن در ایران یک دهم اروپاست

به نظر شما تخصیص منابع بانکی به صنعت مسکن برای ایجاد تحرک در اقتصاد کشور درست است؟
در همه کشورها روی این موضوع که بخش مسکن صنعتی پیشرو است تأکید می‌شود و علت آن نیز ارتباط پسین این بخش با سایر بخشهای اقتصادی است. ولی مسئله‌ای که مطرح می‌شود این است که در اقتصاد ایران بخشهایی بهتر از مسکن نیز وجود دارد تا به‌عنوان قوه محرکه اقتصاد در آن‌ها سرمایه‌گذاری شود. برای مثال بخش کشاورزی یکی از این بخشها است که ارتباطات پسین در آن باعث می‌شود که موتور اقتصاد کشور حرکت کند. البته دلیل این را در مقالات متعددی به تفصیل بیان کرده‌ام.
باید این موضوع را خاطر نشان کنم که تمام سیاستهای اقتصادی دولت فعلی یا حتی دولتهای سابق در راستای عقلانیت اقتصادی نیست. برای مثال در بخش مسکن طول عمر یک ساختمان در ایران 25 سال است درحالی که این رقم در اروپا حدود 250 سال است. یعنی اگر در ایران برای یک مسکن 100 واحد سرمایه‌گذاری شود؛ این سرمایه‌گذاری بعد از 25 سال در ایران مستهلک می‌شود ولی در اروپا بعد از 250 سال مستهلک می‌شود.
یعنی ما از سرمایه‌گذاری در بخش مسکن بهره مناسب نمی‌بریم. برای مثال یک ساختمان در ایران بعد از 25 سال کلنگی به حساب می‌آید و خراب می‌شود و اگر حجم عظیم ساختمان‌سازی‌ها را نیز در نظر بگیریم در عمل حدود 90 درصد میزان سرمایه تخصیص داده شده به بخش مسکن در یک دوره در تطبیق با ساختمان سازی در غرب اسراف می‌شود.
ولی برای بانکها منفعتی ندارد که بخواهند الگوی اعطای منابع مالی به بخش مسکن را اصلاح کنند. وزارت مسکن و شهرسازی و حتی شهرداری‌ها این موضوع را مورد توجه قرار نداده‌اند که استانداردها باید به ‌گونه‌ای باشد که عمر مسکن مثل اروپا حداقل 250 سال باشد و نه 25 سال. برای مثال ساختمانهایی که در شهرک اکباتان یا شهرک غرب توسط مهندسین خارجی ساخته شده‌اند عمری بالایی بیش از 250 سال دارند ولی ساختمانهایی که بساز بفروشهای ایرانی می‌سازند عمری بین 25 تا 30 سال دارند که این اسراف شدید منابع به حساب می‌آید. یعنی باید ده برابر اضافه هزینه کنیم.

* منافع بانک ها با منافع تکنوکرات های دولتی مشترک است
بنده این موضوع را که چگونه از اسراف منابع بانکی جلوگیری کنیم در کتب و مستندات بانکداری راستین مطرح کرده‌ام. ولی بانکها میل ندارند که استانداردهای تخصیص صحیح منابع را رعایت کنند. برای بانکها هدف منافع است و نه اصلاح اقتصاد کشور. در نتیجه اگر سیاستی هم در این جهت اتخاذ شود همواره ناموفق خواهد بود. علاوه‌بر این منافع بانکها آنقدر با منافع تکنوکراتهای دولتی در شراکت قرار دارد که عملا می‌بینیم زمانی که بانکها دچار اشکال می‌شوند سیاستهایی در جهت رفع این اشکالات و به نفع بانکها اتخاذ می‌شود. برای مثال سیاست اعطای تسهیلات برای خرید خودرو یکی از این سیاستها بود که هنگامی که مردم از تولید خودروی بی کیفیت ابراز نارضایتی کردند٬ بانک مرکزی وارد عمل شد و وام های با نرخ بهره کم را تصویب نمود.
این سیاست نه تنها منافع بخش خودروسازی کشور که در تسلط گروهای خاصی است را همراهی می‌کرد بلکه با منافع بانکها نیز همسو بود و آن چیزی که مورد نظر قرار نگرفت رفاه مردم بود.

به نظر شما چرا با اجرای بانکداری راستین مخالفت می‌شود؟
در کشور صاحبان سرمایه بسیاری هستند که مایل نیستند ربا از بین برود و این اشخاص از یک سو صاحبان سهام بانکها یا منافع آنان ناشی از سود سپرده‌های آنان است و از سوی دیگر ارتباطات قوی با نهادهای سیاسی کشور دارند. لذا این افراد میل ندارند عملیات مشارکت در سود و زیان به صورت واقعی و راستین در چرخه فعالیت بانکها قرار گیرد تا مبادا مخاطره‌ای متوجه درآمد آنان شود.
به عنوان مثال عرض کنم وقتی رسانه‌ها در توضیح و بیان خصوصیات و محسنات بانکداری راستین فعال شدند٬ وبسایت شخصی من که حاوی تمام مستندات مربوط به بانکداری راستین است فیلتر شد و هنوز هم فیلتر است . در سال قبل فقط 9 بار مرا از اشتغال در بانکهای مختلف و طرح تحول بانکی اخراج کردند یا اجازه همکاری ندادند. در این ارتباط شکوائیه‌های به ریاست جمهوری٬ وزیر اطلاعات و بازرسی وزارت اطلاعات نوشتم که قبوض پستی آن‌ها موجود است ولی هیچکدام جوابی ندادند.
بانکداری راستین بر موازین صریح اسلام و آموزه‌های اخلاقی و انسانی بنا شده و براساس بهترین شیوه‌های بانکداری دنیا کار می‌کند و همه افرادی که در این ارتباط بررسی کرده‌اند بر این موضوع اذعان دارند و بخشهایی از آن در بانک ملی نیز اجرا شد با یک و نیم دهه تلاش و مستندات بسیار زیاد (حدود 140 عنوان کتاب و گزارش تفصیلی و مقاله و دستورالعمل) تدوین شد و حتی پیشنویس لایحه و آیین‌نامه اجرایی آن نیز تهیه گردید تا در اجرای بانکداری اسلامی واقعی بتواند معضلات کشور را برطرف کند.
ولی برخی افراد تنها با بهانه ایراد مخالفت نسبت به نام آن (راستین) اجازه ندادند این طرح حیات تازه‌ای به بانکداری کشور بدمد. این طرح می‌تواند نه تنها بانکداری اسلامی در ایران بلکه در سطح جهان را نیز اصلاح نماید و بسیاری از اندیشمندان داخلی و کشورهای دیگر آن را دیده و پسندیده‌اند و در اجرای آن در بانک ملی محاسن آن در عمل دیده و تجربه شده و بسیاری از کتب و مقالات آن توسط ناشرین و ژورنالهای خارجی به انگلیسی چاپ شده.
ولی در ایران، خودم تعداد زیادی از مجلدات سه گانه کتب آن را برای مقامات ذیربط بصورت هدیه ارسال کردم و بجز سه نفر از آنان حتی اعلام وصول هم ننمودند.