هر روز خبری از نو می‌رسد که فیش حقوقی این مقام دولتی یا آن نماینده مجلس سر به فلک می‌کشد و خارج از ضابطه است و همین مسئله، علاوه بر آنکه تبدیل به دغدغه مردم شده است، دستاویزی برای مخالفان دولت شده تا آن را پیراهن عثمانی کنند علیه دولت کنونی که انضباطش حتی قابل قیاس با دو دولت قبلی خود نیست. غافل از آنکه این سیستم دیوان‌سالاری از دولت‌های نهم و دهم برای دولت یازدهم به ارث رسیده و اکنون این دولت را با چالش مواجه کرده است؛ اما باید دید اساس مشکل در کجای سیستم اداری است و چگونه باید آن را مرتفع کرد. غلامرضا نظربلند، اقتصاددان، در گفت‌وگوی خود با «شرق - شکوفه حبیب‌زاده» می‌گوید سیستم پرداخت‌ها در دولت دچار مشکل است که سبب سوءاستفاده‌های برخی مدیران برای پرداخت حقوق‌های‌ میلیونی به نورچشمی‌ها و دردانه‌ها می‌شود. او می‌گوید این اتفاقات سیستم اداری ایران را فاسد کرده است. هرچند نظربلند تأکید می‌کند شیب این فساد که در دهه اخیر چشمگیر شده، در دولت کنونی بسیار کم شده و اکنون شاهد شیب تند چنین پرداختی‌هایی که در دولت‌‌های احمدی‌نژاد رایج بود، نیستیم؛ اما معتقد است این مشکلی است که هنوز هم وجود دارد و باید به فکر اصلاح سیستم پرداخت‌ها بود. او می‌گوید سخت‌گیرانه‌بودن سیستم پرداخت‌ها درحال‌حاضر سبب شده تا مدیران عالی و میانی دورزدن ضوابط را برای پرداخت‌ها در هر دو نوع بحق و نامشروع در دستور کار قرار دهند؛ بنابراین بهتر آن است که به‌جای برخوردهای قهری با این مسئله، با اصلاح سیستم پرداخت‌ها، به فکر ضابطه‌مندکردن با انعطاف بیشتر و مبتنی بر شایسته‌سالاری آن بود. 
‌ در چند ماه اخیر هرازچندگاهی خبری روی خروجی رسانه‌ها قرار می‌گیرد که نشان‌دهنده پرداخت دستمزدهای نجومی به برخی از مدیران در بدنه دولت است که انتقادات فراوانی را به دنبال داشت و حتی در موردی به استعفای رئیس بیمه مرکزی نیز انجامید. اصولا سازوکار نظام پرداخت‌ها در سیستم دولتی چگونه است و چگونه باید باشد؟ 
حقوق و مزایا در مشاغل دولتی در چارچوبی کاملا مشخص تعیین شده است. حقوق و مزایای مستخدم در سیستم دولتی براساس گروه و رتبه و سایر مزایای شغلی که هریک از آنها مبتنی بر ضوابط مشخص و معین زیر نظر سازمان فرادستی مدیریت و برنامه‌ریزی کشور است، در نظر گرفته می‌شود. از آنجا که ما در زمینه دورزدن قوانین و مقررات، ید طولایی داریم، این قوانین هم به انحای مختلف دور زده می‌شود؛ بنابراین وقتی مدیران نمی‌توانند بر مبنای ضوابط، حقوق ثابت شاغل را دست‌کاری کنند، پرداختی‌های بیشتر از ضابطه را در قالب اضافه کار، دوری از مرکز، سختی کار، مأموریت‌‌های داخلی و خارجی و... می‌پردازند. این دورزدن قانون از جهاتی به خشکی بیش از حد قوانین و مقررات در سیستم پرداخت‌ها بازمی‌گردد؛ برای مثال وقتی فردی می‌تواند خارج از دستگاه دولتی، دریافتی ده‌ها برابر بیش از دریافتی از بخش دولتی با همان میزان کار داشته باشد، به خاطر وجود ضوابط خشک در دستگاه‌های دولتی، نمی‌تواند حقوقی دریافت کند که معادل یا نزدیک به حقوق و مزایایی باشد که در بخش خصوصی می‌توانست بگیرد. 
‌ درواقع این دورزدن به‌خاطر نگه‌داشتن مدیران در بخش دولتی است؟ 
یکی از دلایل پرداخت چنین حقوق‌هایی به دلیل نگه‌داشتن مدیران در بخش دولتی است. بخشی از افرادی که در دستگاه‌های دولتی هستند افراد قابلی هستند که قدرت عرضه بسیار بالایی دارند و بخش خصوصی به‌سرعت آنها را جذب می‌کند. حتی گاهی بخش برون‌مرزی، طالب این افراد هستند. به ‌طور مشخص، افرادی در صنعت نفت وجود دارند که شرکت‌های نفتی بزرگ خواهان آنها هستند و حقوق‌های بسیار مناسب چند‌ده‌هزار‌دلاری نیز به آنها می‌دهند. مدیران عالی برای اینکه این افراد به برون مرز یا بخش خصوصی نروند، ناچارند به نحوی حقوق آن فرد را جبران کنند. به این اقدام در اصطلاح «جبران» (compensation) گفته می‌شود، اما بخش دیگری از این پرداختی‌ها در قالب اضافه‌کار و... متأسفانه به وجود افراد رانتی و نورچشمی برمی‌گردد و بده‌بستان‌های دیگری در کار است. این افراد، چندان افراد پذیرفتنی‌ای نیستند که کشورهای دیگر چشم‌انتظار و متقاضی پذیرششان باشد و حتی از سر بخش خصوصی هم زیادند یا اگر این‌طور نباشد، بیرون از سیستم دولتی هم چندان قدرت مانور ندارند. این افراد به دلیل قرابت با مدیریت، بده‌‌بستان‌های نامشروعی که دارند، معاملاتی که در بیرون از سازمان دارند، مشمول این حقوق‌های کلان می‌شوند و در این طبقه‌بندی قرار می‌گیرند. بیشترین پرداخت‌های نجومی مربوط به این دو دسته است. 
‌ کدام‌یک از این دو دسته دست بالا را در دریافت حقوق‌های نجومی دارند؟ 
این آمار و اطلاعات به ‌صورت دقیق و رسمی وجود ندارد؛ زیرا اصولا نیمه‌های پنهان به‌راحتی قابلیت شناسایی ندارند، اما متأسفانه پرداختی‌های نامشروع و غیرشایسته‌سالارانه در دهه اخیر به‌شدت رو به افزایش بوده است. می‌توان گفت سیستم اداری ما سیستم پاکیزه‌ای نیست و آلودگی‌هایی دارد که بخشی از این آلودگی در سیستم پرداخت‌ها خود را نشان می‌دهد. در سیستم دولتی ایران برخی افراد تافته جدابافته و نورچشمی و دردانه هستند و مزایای فوق‌العاده‌ای دارند و باعث و بانی تبعیضی وحشتناک در سیستم اداری هستند؛ بنابراین بخشی از نارسایی در سیستم اداری کشور برگرفته از این ایراد است. 
‌ آیا این نوع رویکرد در سیستم اداری و دولتی کشور ریشه‌دار است؟ آیا زمانی بوده که شدت و حدتی داشته باشد؟ 
این پدیده در سیستم اداری ایران ریشه‌دار است و در ١٠ سال اخیر هم تشدید شده است. یکی از علل آن افزایش تفاوت بین بخش‌های دولتی، خصوصی و عمومی است. بخشی هم به دلیل سوءمدیریت و سوءاستفاده‌هایی است که در قالب‌های گوناگون انجام شده و هنوز هم پس‌لرزه‌های آن وجود دارد. 
‌ با توجه به اینکه در دولت قبل با بی‌انضباطی و بی‌قانونی‌های فراوانی در بدنه دولت، به‌ویژه اطرافیان احمدی‌نژاد روبه‌رو بودیم، آیا می‌توان گفت سهم دولت قبل از این پرداختی‌ها برای نورچشمی‌ها بیشتر بوده؟ 
هرچند انضباط دولت فعلی را بیشتر از انضباط دولت‌های نهم و دهم می‌دانم، اما این به آن معنا نیست که دولت کنونی در هیچ کارش، مشکل و ضعفی ندارد. دولت یازدهم، دیوان‌سالاری در دولت‌های گذشته، به‌ویژه دو دولت نهم و دهم را به ارث برده است. این دولت هم هنوز توانمندی لازم را ندارد که بتواند به مقابله جدی با این مسئله بپردازد. البته این مقابله صرفا با بگیر و ببند و عزل و نصب میسر نیست. یکی از مشکلاتی که دولت باید در راستای اصلاح آن اقدام کند، نظام پرداخت‌هاست. خود نظام پرداخت‌ها ایراد دارد. این نظام پرداخت‌ها بسیار سخت‌گیرانه است؛ درصورتی‌که در بخش‌هایی باید از انعطاف‌های لازم برخوردار باشد. نظام پرداخت در بخش خصوصی ماهیتا این انعطاف‌ها را دارد، اما در بخش‌های دولتی و عمومی انعطاف‌های لازم وجود ندارد و دست مدیران عالی و میانی باز نیست؛ بنابراین این مدیران از راه‌های دورزدن قوانین و مقررات وارد عمل می‌شوند و با دادن اضافه‌کار و مأموریت‌های شکلاتی (مأموریت‌هایی که مأمور استحقاق آن را ندارد، اما به دلیل وصلت خانوادگی، بده‌بستان رئیس و مرئوس، روابط خاص و... خارج از ضوابط سازمان رسمی داده می‌شود) وارد عمل می‌شوند که جبران مافات کنند. این نوع رفتارها یعنی رفتن به کج‌راهه؛ بنابراین از یک طرف بوروکراسی سخت‌گیر است و از طرف دیگر نیاز به انعطاف برای برخی پرداخت‌ها وجود دارد. مدیر باید دستش باز باشد كه مشوق‌هایی را به زیرمجموعه خود بدهد و مزایایی برای افراد خلاق و شایسته در نظر بگیرد؛ بنابراین دست به اقداماتی می‌زند که در ظاهر قانونی است، اما در واقع نوعی دورزدن ضوابط محسوب می‌شود که البته در اینجا هم گاهی پرسنل استحقاق آن را دارند و مدیر باید آن فرد را تشویق کند، اما در برخی موارد هم بده‌بستان و معامله است. متأسفانه این قسمت دوم نامشروع، رو به افزایش است. در دولت‌های نهم و دهم شیب آن تند بود، اما شیب آن در دولت یازدهم کاهش یافته است. مشکل ما اکنون این است که سازمان غیررسمی محیط بر سازمان رسمی شده است. سازمان غیررسمی وقتی محیط بر سازمان رسمی شد، چنین پرداختی‌ها و بسیاری از اشکالات دیگر، از تبعات عادی و محتوم آن به حساب می‌آید. 
‌ به گفته شما، باید انعطاف در سیستم پرداخت‌ها وجود داشته باشد. این انعطاف‌ها در جایی که فضا ناسالم است، کار را خراب‌تر نمی‌کند؟ 
اگر شایسته‌سالاری وجود داشته باشد، وقتی مدیر می‌خواهد مشوق‌هایی را در نظر بگیرد، براساس ضوابط وارد عمل می‌شود. نه اینکه اکنون ضوابطی وجود ندارد، اما این ضوابط سخت‌گیرانه سبب شده مدیر استفاده‌های سلیقه‌ای و مبتنی بر سازمان غیررسمی داشته باشد. این مسائل در نهایت به فساد اداری خواهد انجامید. 
 ‌ اكنون اين نگاه در جامعه وجود دارد كه چرا مديران حقوق‌هاي كلان دريافت مي‌كنند و اصولا اين تفاوت در دستمزدها با دستمزد اندك كارگران قياس مي‌شود. اگر ضوابط خاصي براي اين نوع پرداخت‌ها كه به آن اشاره كرديد، در نظر گرفته شود به اين نوع نگاه كه ناشي از حس نابرابري است، دامن نمي‌زند؟
اگر پرداخت‌ها مبتني بر شايسته‌سالاري باشد، اين نگاه هم برطرف مي‌شود. يك جراح متخصص متبحر، دستمزدي دارد، يك پزشك معمولي هم دستمزدي ديگر كه قطعا اين دو با يكديگر برابر نيستند. اگر دستمزد يك جراح متخصص سه ‌برابر يك پزشك معمولي باشد، كسي شاكي نمي‌شود؛ اما اگر ٣٠ برابر باشد قطعا ايراد دارد. معيارهاي شايسته‌سالاري همه اين موارد را در نظر مي‌گيرد: ميزان تجربه، سنوات خدمت، ابتكارات و... . براي مثال «بيل‌گيتس» دانشگاه خود را هم تمام نكرد؛ اما خلاقيتي منحصربه‌فرد به خرج داد كه تمام جهان مشتري او شدند، قاعدتا دستمزد چنين فردي با فردي كه حتي دكترا و تخصص داشته باشد؛ اما چنين خلاقيتي نداشته باشد، متفاوت خواهد بود، البته اين موارد استثنا هستند؛ اما علي‌القاعده نبايد فردي در دستگاه دولتي ٨٠٠ ميليون حقوق بگيرد. حقوق معاون وزير اكنون هفت ميليون تومان است و وزير هم ١٥ميليون، اين ارقام طبيعي است؛ اما حقوق‌هاي سه‌رقمي معقول نيست. مقايسه يك كارمند يا يك كارگر با چنين افرادي با اين دايره مسئوليت‌هاي بالا و فشار كاري، مقايسه‌اي غيرمنصفانه و غيرمنطقي است. اين قياس‌ها، قياس مع‌الفارق است؛ اما بايد در نظر داشته باشيم كه تناسب‌هاي پنج تا ١٠برابري بين اين مشاغل را مي‌توان درك كرد؛ اما نسبت يك به ١٠٠ يا بالاتر خيلي نامعقول است و هيچ منطقي اين را نمي‌پذيرد.
‌ اينكه اين مسئله كه در دهه اخير وجود داشته و به قول شما شيبش در دولت احمدي‌نژاد بسيار بالا بوده، اكنون تا اين اندازه در بوق و كرنا مي‌شود، پروژه‌اي جديد عليه دولت روحاني محسوب نمي‌شود؟
قطعا كساني كه خارج از اين دولت هستند، دست روي هر نقطه ضعف دولت خواهند گذاشت و آن را بزرگ مي‌كنند. اين اتفاق مي‌افتد و چنين نقاط ضعفي را پيراهن عثمان مي‌كنند كه براي دولت چالش‌برانگيز مي‌شود. وقتي يك نماينده مجلس نهم كه در دانشگاه آزاد است، دريافتي‌ بالاي يك ميليارد تومان دارد، حتي اگر معوقاتي داشته كه در اسفندماه ٩٤ دريافت كرده، چگونه مي‌توان انتظار داشت اين مسائل مسكوت بماند؟ اين نماينده براي اينكه از مجلس حقوق دريافت نمي‌كرده هميشه منت بر سر مجلس مي‌گذاشت. يا براي مثال دريافتي مديران بيمه. ٥٠ تا ٦٠ ميليون تومان از ٨٠ ميليون تومان دريافتي يك مدير در اين مجموعه، معوقه بوده و براي اينكه در پايان سال براساس قانون به ديون افزوده نشود، در اسفندماه ٩٤ آن را پرداخت كرده‌اند كه در فيش حقوقي خود را نشان داده؛ اين نوعي كج‌سليقگي است. اگر معوقه است سند جداگانه‌اي صادر كنيد تا اين‌گونه به شما تهمت و افترا نزنند. وقتي متوسط حقوق‌ در جامعه دو ميليون تومان است، هركسي مي‌پرسد چرا حقوق اين فرد ٤٠ برابر متوسط حقوق ساير افراد در جامعه است؟ اگر اين كج‌سليقگي‌ها نباشد، قاعدتا افراد دولت احمدي‌نژاد هم نمي‌توانند از آن به‌عنوان دستاويز استفاده كنند. به‌هر‌حال هر دولتمردي بايد در مقابل اين اتهام‌ها پاسخ‌گو باشد و شفافيت‌هاي لازم را در نظر بگيرد. بايد نظارت‌هاي لازم از سوي مسئولان در نظر گرفته شود و اگر چنين مواردي وجود دارد، پيش از آنكه واقع شود، جلوي آن را بگيرند.