چندي پيش بود كه وزير اقتصاد با انتقاد از روند خصوصي‌سازي در اتاق بازرگاني زبان به گلايه گشود و گفت: «نفسم را بريده‌اند»؛ اما ماجرا چيست كه علي طيب‌نيا ديگر طاقتش طاق شد و سخن از سنگ‌اندازي‌ها به ميان آورد. وحيد شقاقي‌شهري، عضو هيأت اجرائي انجمن اقتصاددانان در گفت‌وگوي خود با «شرق - شكوفه حبيب‌زاده » به گزارشي اشاره مي‌كند كه روند خصوصي‌سازي و موانعي را كه برخي گروه‌ها و مقامات مسئول بر سر راه آن ايجاد كرده‌اند، بازگو مي‌كند. مي‌گويد وزير اقتصاد گاهي زورش به وزير كناردستي‌اش نمي‌رسد. گويا پاي منافع عده‌ كثيري در ميان است كه حتي استانداران، فرمانداران و نمايندگان مجلس نيز در مسير خصوصي‌سازي مانع ايجاد مي‌كنند تا شايد «روزي‌»شان كم نشود. اين اقتصاددان اشاره‌اي هم به دولت قبل دارد كه اساس انحراف در اجراي سياست‌هاي اجرائي اصل ٤٤ قانون اساسي بود. به گفته شقاقي‌شهري، بسياري از مخالفان، نمي‌خواهند بنگاه‌ها به بخش خصوصي واقعي واگذار شود. احمدي‌نژاد هم با همين مكانيسم جلو رفت و بنگاه‌ها را به شبه‌دولتي‌ها واگذار كرد تا صداي كسي درنيايد.

 خصوصی‌سازی در اقتصاد ایران از چه زمان پا گرفت؟
اگر بخواهیم نگاهی به پروژه خصوصی‌سازی در کشور داشته باشیم، باید گفت در دوره جنگ در کشور ما خصوصی‌سازی رخ نداد. به این دلیل که هر کشوری که درگیر جنگ می‌شود قطعا نیازمند یک دولت بزرگ است. باید توجه داشت بخش خصوصی نیازمند امنیت و پیش‌بینی‌پذیربودن اقتصاد است. طبیعتا در دوران جنگ امنیت اقتصادی پایین است و مردم درگیر نیازهای اساسی خودشان هستند بنابراین در دوره هشت‌ساله جنگ، دولت سیاستی به نام سیاست‌های تثبیت اقتصاد را در پیش گرفت که جزء آن دسته از سیاست‌ها بودند که به دولت مقتدر نیاز داشت که بتواند کالاهای اساسی و ضروری مردم را تأمین کند. به‌همین‌دلیل مکانیسم کوپنی‌شدن اقتصاد ایران نیز در این دوره مطرح شد. در دولت سازندگی، آقای هاشمی بازسازی دوران جنگ را آغاز کرد. آن زمان مصادف با سیاست‌های تعدیل اقتصادی در دنیا بود. بانک جهانی نسخه‌‌ای را برای برخی کشورهای در حال توسعه آماده کرده بود که دو بال داشت؛ آزادسازی اقتصاد و خصوصی‌سازی. دولت آقای هاشمی از سال ٦٩ به بعد سیاست‌های تعدیلی را اجرائی کرد. در آن زمان سیستم کوپنی را کنار گذاشتند، آزادسازی قیمت‌ها شروع شد، نرخ ارز در سال ٧١ تک‌نرخی شد چون نظام ما در دوران جنگ چندنرخی بود. در دوران جنگ به این دلیل که دولت می‌خواست از کالاهای ضروری حمایت کند، به برخی کالاهای ضروری مردم، ارز دولتی اختصاص می‌داد تا قیمت‌ها‌ پایین بیاید. به‌همین‌دلیل سال ٧١ نرخ ارز روی ١٧٥ تومان تک‌نرخی شد. از طرف دیگر توسعه بخش خصوصی آغاز شد اما موفق نبود، چون قوانین و مقررات کشور ما دست‌وپای دولت را برای خصوصی‌سازی بسته بود. اقتصاد ایران برای خصوصی‌‌شدن نیازمند بسترها و ساختارهایی بود که آن زمان وجود نداشت. بنابراین با اینکه در دولت سازندگی تا حدی خصوصی‌سازی اقتصاد آغاز شد، ولی سال ٧٤ کل سیاست‌های تعدیل اقتصاد کنار گذاشته شد، چون تورم به‌دلیل کمبود منابع ارزی دولت در زمانی‌که آزادسازی قیمت‌ها رخ داده بود، ٤٩,٥ درصد شد و به‌همین‌دلیل دولت پا پس کشید. پس از آن دوباره سیاست‌های تثبیت روی کار آمد. واژگانی مانند اختصاصی‌سازی که برداشتی از خصوصی‌سازی بود، در آن زمان به وجود آمد.
 اکنون نیز این واژگان از سوی اقتصاددانان مطرح می‌شود که اشاره‌ای به نقص اجرائی‌شدن خصوصی‌سازی در کشور دارد.
درحال‌حاضر هم این واژگان هست. در هشت سال دوران جنگ در اقتصاد ایران دولت حاکم بود و بیشترین گرایش نظام اقتصادی ایران به سمت نظام اقتصادی سوسیالیستی بود. در اطراف شوروی که نظام سوسیالیستی داشت همه کشورها سوسیالیست بودند؛ اروپای شرقی، هندوستان، ایران، چین، کوبا و بخشی از آمریکای‌لاتین. به‌هرحال ما هم رگه‌هایی از نگاه سوسیالیستی را داشتیم. درست است قانون اساسی ما طبق اصل ٤٤ می‌گوید اقتصاد ایران از سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی شکل می‌گیرد، اما در آن زمان به دلیل جنگ و نداشتن اعتماد به بخش خصوصی و گرایش اقتصاد ایران به نگاه‌های سوسیالیستی، بخش دولتش خیلی مهم شد و آقای هاشمی نتوانست هجمه‌‌ای که به بخش خصوصی‌سازی شد را بشکند. قوانین و مقررات هم کافی نبود. سال ٧٤ سیاست‌های تعدیل کنار گذاشته شد و دوباره سیاست‌های تثبیت روی کار آمد. تا به دولت اصلاحات رسیدیم. در دولت اصلاحات به‌ویژه در برنامه سوم توسعه، ردپای خصوصی‌سازی گذاشته شد. یعنی قوانین به کمک خصوصی‌سازی آمد، بانک‌ها در سال ٧٩ خصوصی‌ شدند. بانک‌هایی مانند اقتصاد نوین از سوی بخش خصوصی روی کار آمدند.
 در آن زمان مخالفت وجود نداشت؟
آن زمان هم مقاومت‌هایی مقابل خصوصی‌سازی شد اما باز هم به نظرم برنامه سوم، برنامه خوبی بود و حداقل‌ها را برای بحث خصوصی‌سازی در کشور در نظر گرفته بود. تدوین سند چشم‌انداز ٢٠ساله نظام از سال ٧٩ آغاز اما در سال ٨٢ نهایی و سال ٨٤ هم ابلاغ شد. شاخص‌هایی که برای سند چشم‌انداز در نظر گرفته شده بود، جز با توسعه بخش خصوصی امکان‌پذیر نبود. اصلا با نگاه دولتی نمی‌توانیم به آن شاخص‌ها برسیم. آن زمان هم به این اجماع رسیدند که حتما باید در اقتصاد ایران دگرگونی رخ دهد تا سند چشم‌انداز محقق شود. هم‌زمان با ابلاغ سند چشم‌انداز، سیاست‌های کلی اصل ٤٤ هم ابلاغ شد. خرداد ٨٤، سیاست‌های کلی اصل ٤٤ از سوی رهبری ابلاغ شد، اما بند ج این سیاست‌ها در سال ٨٥ ابلاغ شد. سیاست‌های کلی اصل ٤٤، پنج بند دارد. کلیت بند «الف» این است که دولت از اینکه هست بزرگ‌تر نشود، ثانیا بخش خصوصی توسعه پیدا کند و آزادسازی اتفاق بیفتد. بند «ب» به دنبال این بود که بخش تعاونی اقتصاد ایران در پایان برنامه توسعه پنجم که اکنون پایان این برنامه هستیم، به ٢٥ درصد برسد. بند «ج» یک سال بعد اعلام شد و بر سر واگذاری‌ها بحث می‌‌کرد. قاعدتا از محل واگذاری‌ها، درآمدی نیز حاصل می‌شد. بنابراین بند «د» هدفش این بود که این درآمد در راستای توانمندسازی بخش خصوصی هزینه شود. بند «ه» هم بحث انحصارزدایی و سهولت رقابت را مطرح می‌کرد. این پنج بند عملا با هم ارتباط دارند و باید با هم جلو می‌رفتند. اکنون ١٠ سال از ابلاغ سیاست‌ها گذشته و وقتی مرور می‌کنیم می‌بینیم همه توان دولت گذشته مصروف بند ج شد. دولت گذشته همه تلاشش را برای بحث واگذاری صرف کرد. آن هم در بدترین شکل واگذاری‌ها. قرار بود بنگاه‌هایی که واگذار می‌شوند قبل و بعد این اتفاق حمایت و توانمندسازی شوند که نشد. بخشی از واگذاری‌ها هم به مؤسسات عمومی غیردولتی انجام شد. واژه شبه‌دولتی‌ هم در این زمان شکل گرفت. منظور از بخش خصوصی واقعی یعنی مدیریت و مالکیت در اختیار بخش خصوصی باشد. در مؤسسات عمومی غیردولتی مالکیت در دست بخش خصوصی است اما مدیریت را دولت تعیین می‌کند مثل تأمین اجتماعی. شبه‌دولتی‌ها، بخش خصوصی نیستند اما پشت‌پرده دارند. در شبه‌دولتی‌ها مالکیت و مدیریت بخش خصوصی است اما وقتی وارد می‌شوید یک نهاد یا گروهی به‌صورت نانوشته حامی‌اش بودند که خودشان هم به سیستم وصل هستند. بخش خصوصی واقعی که مدیریت و مالکیت را در دست دارد کمتر از ١٥ درصد است. یک‌سال بعد از سال ٨٥ که سیاست‌های بند ج ابلاغ شد، قانون اصل ٤٤ در مجلس هم مصوب شد چون به این نتیجه رسیدند که بخشی از واگذاری‌ها حتما نیازمند قانون است و سال ٨٦ این قانون ابلاغ و دست دولت باز شد. حدود ١١٢ ‌میلیارد تومان حجم واگذاری‌ها از سال ٨٥ تا ٩٢ از سوی دولت گذشته بود. در‌حال‌حاضر هم این واگذاری‌ها تا جایی که اطلاع دارم، به ١٣٢‌ هزار ‌میلیارد تومان رسیده است. البته دولت یازدهم می‌دانست این‌گونه واگذاری‌ها به مشکلات می‌افزاید، از این منظر مقداری آهسته‌تر حرکت می‌کند. البته بنگاه‌های خوبی که بودند قبلا واگذار شده‌اند. دولت گذشته مجوزی را برای سهام عدالت گرفت که بخشی از بنگاه‌ها را به مردم دهد و مالکیت، عمومی شود. ٢٢ درصد از این واگذاری‌های صورت‌گرفته در دولت گذشته به سمت سهام عدالت رفت. سهام عدالت چه بود؟ برگه‌هایی به ما دادند و دو بار هم مبالغ ٣٠، ٤٠‌ هزار تومان واریز کردند و اکنون همه مردم صاحب برگه‌هایی هستند اما نمی‌دانند مالک کدام شرکت هستند، در این صورت نمی‌توانند ایده‌ای هم بدهند. ٢٢ درصد از این واگذاری‌ها هم صرف رد دیون شد. دولت بدهی‌هایی داشت که با این واگذاری‌ها بدهی‌هایش را پرداخت کرد. حدود ٣٠‌ هزار ‌میلیارد تومان رد دیون صورت گرفت. به‌همین‌دلیل درحال‌حاضر وزیر نفت در صداوسیما اعلام می‌کند من کمترین نقش را در بحث بنگاه‌داری نفتی در داخل کشور دارم. نفت اکنون در وزارت دفاع و جاهای دیگر است. چون به‌دلیل رد دیون واگذارشده، یکباره وزارت رفاه صاحب سهام بخش نفت شد و باید تصمیم بگیرد. وزیر دفاع اکنون باید مدیریت یک بخش نفتی را هم انجام دهد. وزیر نفت دو، سه‌بار تأکید کرد وزیران دیگر در زیرمجموعه‌هایشان بیشتر از وزارت نفت بخش‌های نفتی دارند.
 بیشترین واگذاری‌ها از چه روشی انجام شد؟
در سیاست‌ها حتما گفته شده بود عمده واگذاری‌ها به بورس باشد اما در تجربه موفق دنیا مثل آلمان به سراغ روش مذاکره رفتند. برای واگذاری‌ها سه روش مذاکره، مزایده و بورس داریم. بورس که مشخص است هر کسی می‌خواهد خرید می‌کند. در مزایده درخواست داده می‌شود و بیشترین قیمت مورد پذیرش قرار می‌گیرد. اما آلمان مذاکره کرد. سازمانی که وظیفه‌اش واگذاری است سازمانی قوی شکل داده است برای این کار که شبهه ایجاد نکند و قدرت کافی هم داشته باشد. نه مثل سازمان خصوصی‌سازی ما که قدرتی ندارد، در بازی هم داخلش نمی‌کنند. هر جای دنیا خصوصی‌سازی قدرت ویژه نیاز دارد چون در همه‌جا مخالفان جدی دارد؛ از اتحادیه‌های کارگری گرفته تا ذی‌نفعان مختلف. در ایران هم سازمان کوچکی با عنوان سازمان خصوصی‌سازی زیرمجموعه وزارت اقتصاد ایجاد کرده‌ایم؛ به‌عنوان یکی از معاونان وزارت اقتصاد که اصلا زوری برای این کار ندارد. آلمان یک سازمان قوی شکل داد، سازمانی که بتواند جلو مخالفان و اتحادیه کارگری بایستد. هیچ‌جای دنیا خصوصی‌سازی به‌آرامی شکل نگرفته است. چون نیروهای دولتی روزانه با بهره‌وری پایین و دستمزدی که امنیت دارد کار می‌کنند، اگر یکباره شما را به بخش خصوصی دهند ممکن است شما تعدیل شوید و کار بیشتری از شما بخواهند. بنابراین اتحادیه‌های کارگری همیشه مقاومت می‌کنند. مثالی می‌زنم؛ خانم تاچر در سال ١٩٨٠ وقتی می‌خواست در بریتانیا خصوصی‌سازی را انجام دهد حدود ٣٥ درصد محبوبیتش کم شده بود. آرژانتینی‌‌ها روی جزیره فالکلند در نزدیکی آرژانتین که مستعمره بریتانیا بود، دست گذاشته بودند. خانم تاچر به آنجا حمله کرد و جزیره را پس گرفت و محبوبیتش به ٧٠ درصد رسید. در این زمان شروع به‌خصوصی‌سازی کرد. اتحادیه کارگران به خیابان ریختند اما چون محبوبیت بالایی داشت، به‌زور این طرح را اجرا کرد. در چین هم در زمان خصوصی‌سازی اتحادیه کارگری و ذی‌نفعان مخالفت کردند. به هر حال خصوصی‌سازی با نرمی و بگوبخند اتفاق نمی‌‌افتد. آلمانی‌ها یک سازمان قوی باقدرت ایجاد کردند. آن سازمان به سراغ مذاکره رفت. مذاکره این‌طور است. من می‌خواهم برای مثال ایران‌خودرو را واگذار کنم. می‌گفتم در زمینه خودروسازی در کشور ما چه کسانی هستند که هم پول دارند و هم توان مدیریت. اعلام می‌کردم بنگاه ما اکنون وضعیت ورشکسته دارد. با کمترین عدد حاضرم این بنگاه را به شما واگذار کنم. در اروپا بنگاه‌هایی حتی با یک دلار واگذار شد. چون ورشکسته بودند. اما شرط گذاشته می‌شود. مثلا من می‌گویم ایران‌خودرو ورشکسته را که اکنون ضرر هم دارد، به شما با یک ریال می‌دهم اما به این شرط که اشتغال ایجاد و کیفیت کالا را بیشتر کنید و کار را توسعه دهید. یا ممکن است با عددی با شما مذاکره کنم. اگر نتوانید تعهدات را در زمان مقرر انجام دهید، واگذاری فسخ می‌شود. آلمانی‌ها برای بنگا‌ه‌های دولتی ورشکسته آلمان شرقی مذاکره کردند. در داخل کشور ما هم وقتی واگذاری‌ها شروع شد سال ٨٦، ٨٧، از هندوستان برای خرید نیروگاه یا مخابرات آمدند که اجازه پیدا نکردند. روش مذاکره، روش خیلی خوبی است و دنیا تجربه کرده است.
 اگر تا این حد مطلوب است، چرا ما با این روش خصوصی‌سازی را پیش نبردیم؟
چون روش مذاکره شبهه‌ناک است، کشور ما آن را برنمی‌تابد. البته حتما یک سیستم قوی و اجماع نیاز دارد. در سیاست‌ها هم بورس در اولویت بود چون شاید این ذهنیت هست که کسی جرئت این را ندارد که بنگاهی را با یک ریال واگذار کند. البته پشت‌صحنه بنگاه‌ها که می‌بینید درواقع سودآور نیستند. در کشور ما مذاکره و مزایده کمتر از پنج درصد و ٩٥ درصد واگذاری‌ها بورس بود. در بورس هم شبه‌دولتی‌ها پشت‌صحنه بودند. مؤسسات عمده غیردولتی که پول زیادی داشتند، آمدند و عملا بخش خصوصی واقعی کمتر از ١٥ درصد واگذاری داشت. گرفتاری دولت این است که اولا بنگاه‌های مانده ضعیف هستند، ثانیا هجمه زیادی صورت می‌گیرد. متأسفانه دستگاه‌های نظارتی ما حامی این موضوع نیستند. در بحث المهدی که واگذار شد، بر سر ارزش‌گذاری بنگاه چقدر داد و بیداد شد.
این هیاهوها به‌حق نبود؟
ببینید باید در واگذاری هدف را مشخص کنید. می‌خواهیم اقتصاد رشد کند یا نه. در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند بنگاهی که نمی‌تواند روی پای خودش بایستد، به صورت مشروط به تیمی قوی واگذار شود که اشتغال و توسعه را بیشتر کند. در کشور ما متأسفانه اتفاقی که می‌افتد این است که مثلا فردی از بخش خصوصی بنگاهی را با‌ هزار و ٨٠٠‌ میلیارد تومان خریداری کرده اما به صورت نانوشته اجازه نمی‌دهند به آن شهر وارد شود.
 در ماجرای المهدی این اتفاق افتاد؟
المهدی و بقیه.
 چرا؟
اجازه نمی‌دهند فردی که بنگاهی را خریداری کرده‌، به آن شهر برود؛ به این دلیل که تعداد زیادی که اهل همان شهر بودند از آن بنگاه سود می‌برند و منفعتشان در آن است. یک کارخانه در شهری است و همه از آن روزی دارند. اگر این کارخانه به بخش خصوصی واگذار شود، دیگر فرزندان و آشنایان نمی‌توانند در آنجا کار کنند. اهالی شهر و دولتی‌ها و غیردولتی‌ها با این کار مخالفت می‌کنند. جایی وزیر اقتصاد زورش به وزیر کناردستی‌اش نمی‌رسد. استاندار، فرماندار، نماینده‌ها و... به صورت نانوشته، کسانی را که بنگاه خریداری کرده‌‌اند، اذیت می‌کنند.
 این سنگ‌اندازی‌ها که به آن اشاره می‌کنید، به چه شکل است؟
به اشکال مختلف. مثلا نهادهای نظارتی حامی این افراد نیستند. یا افراد و گروه‌ها به روش‌های نانوشته همکاری نمی‌کنند. در قضیه المهدی هم دولت و هیأت واگذاری ایستادگی کردند. وزیر دادگستری هم خیلی تلاش کرد. اما همه اینها مشکل‌‌ساز است. بار قبل هم آقای جابر انصاری بود که المهدی را خرید و دوباره پولش را پس گرفت. یکی، دو بار دیگر این اتفاق بیفتد، کسی پیش نمی‌آید. تیمی ارزش‌گذاری و قیمت تعیین می‌کند. بعد گروه دیگری به این قیمت اعتراض می‌کند. بعد قضیه را کش می‌دهند. البته ارزش‌گذاری هم به این راحتی نیست. یک بنگاه را با موجودی انبار و بدهی‌هایش تعیین قیمت می‌کنند. متأسفانه بنگاه‌های ما هم شفافیت ندارند. وقتی خیلی از بنگاه‌هایی را که در بازار سرمایه سودآور هستند بررسی می‌کنید، می‌بینید با واقعیت هماهنگ نیست.
 به‌طور کلی چقدر از سیاست‌های اصل ٤٤ قانون اساسی اجرائی شد؟
اصلا بند «ج» کم‌ارزش‌ترین بند در بین بندهای دیگر بود. برآوردها این بود که کل بنگاه‌های واگذاری‌ که قرار بود واگذاری شود، ١٥٠ تا ١٧٠‌ هزار ‌میلیارد تومان است که اصلا برای اقتصاد ایران عددی نیست. بند «الف» داشتیم که اصلا مغفول ماند. بند «الف» می‌گفت دولت بزرگ‌تر نشود که شد. اکنون طبق شاخص‌ها و اتفاقات، مشخص است که دولت بزرگ‌تر شده است. نسبت بودجه شرکت‌های دولتی به بودجه کل کشور، تقریبا به‌صورت ثابت افزایش پیدا کرد. اشتغال بخش دولت تغییری نکرد. در سیاست‌های اصل ٤٤ قانون اساسی، جایی اشاره شده بود دولت در جاهایی از مجلس مجوز بگیرد و بنگاه‌های در‌حال‌ساخت را حمایت و بعد از بهره‌برداری، واگذار کند. به این طریق آتویی در دست مجلس و دولت گذاشته شد. از یک طرف در بند «ج» واگذار می‌کردند، از طرف دیگر دوباره مجوز دولتی می‌دادند. بعد قرار بود آزادسازی‌های اقتصادی اتفاق بیفتد و بخش خصوصی توسعه پیدا کند. اگر به سهم بخش خصوصی از اقتصاد نگاه کنید، درست است که عددی از این سهم در اقتصاد ایران نداریم، اما شاخص‌های کمکی را که نگاه کنیم، می‌بینیم سهم بخش خصوصی در اقتصاد ایران در بند «الف» بیشتر که نشده، کمتر هم شده. بند «ب» که کاملا مغفول ماند. قرار بود سهم بخش تعاون از اقتصاد در پایان برنامه پنجم، ٢٥ درصد شود. اصلا عدد و رقم نداریم و نمی‌دانیم سهم بخش تعاون و خصوصی در اقتصاد ایران چقدر است. ولی به نظر می‌رسد این سهم کمتر از پنج درصد است.
 چرا این آمارها وجود ندارد؟
باید تولید می‌شد ولی نمی‌کنند. دولت گذشته تولید نکرد. بعد از ابلاغ این سیاست‌ها در شورای‌عالی سیاست‌های کلی اصل ٤٤ در اولین جلسه مصوب شد دولت آمار ٤٢ شاخص را تولید کند که بتوانیم ارزیابی کنیم اما این کار انجام نشد. دولت به سمت بند «ج» رفت و سایر بندها را کنار گذاشت. دولت گذشته اصلا اعتقادی به سایر بندها نداشت. بند «ج» فقط واگذاری بود. همه در کشور فکر می‌کنند اصل ٤٤ یعنی واگذاری. کسی نمی‌داند که بند «ج» در بین این پنج بند، کم‌ارزش‌ترین است. چون کل عددش ١٥٠ ‌هزار ‌میلیارد تومان است. در دو سال و اندی گذشته حدود صد هزار ‌میلیارد تومان به مردم یارانه پرداخت شده است. این همه سروصدا نیاز ندارد. آن‌قدر بند «ج» در اقتصاد پررنگ شد که بقیه کم‌رنگ شدند. قرار بود طبق بند «الف» فضای کسب‌وکار بهتر شود، آزادسازی اقتصادی صورت بگیرد، به بخش خصوصی امنیت بدهیم که وارد میدان شود و دولت بزرگ‌تر نشود. چه فایده‌ای دارد از یک طرف مدام واگذاری صورت بگیرد و از طرف دیگر دولت بزرگ‌تر شود؟ قرار بود سهم تعاون ٢٥ درصد شود و اکنون کمتر از پنج درصد است. در دولت گذشته، هیچ عزمی برای توسعه بخش تعاون نبود. کارهایی صورت گرفت و بانک توسعه و تعاون راه‌اندازی و تعاونی‌های حمل‌ونقل ایجاد شد. اینها بی‌ارزش بود. سند تعاون تنظیم و ابلاغ شد اما همتی برای توسعه بخش تعاون نبود.
 آیا عمدی در تولیدنکردن آمار در دولت قبل وجود داشت؟
اگر آمارها تولید می‌شد، طبیعتا زیر سؤال می‌رفت. نمی‌دانم این کار با عمد صورت گرفته است یا نه. می‌توانم بگویم قصور بوده است. در مجموع شاخص‌های ارزیابی تولید نشد، آماری هم برای ارزیابی سیاست‌ها وجود نداشت. همه فکر کردند هدف کلا واگذاری است. واگذاری‌ها هم در بدترین شکل انجام شد. دیون دولت با واگذاری‌ها پرداخت شد. قرار نبود دین دولت با واگذاری بنگاه‌ها صورت بگیرد. ٢٢ درصد از واگذاری‌ها، رد دیون بود که مخالف سیاست‌ها بود. ٢٢ درصد سهام عدالت بود. سهام عدالت پروژه‌ای است که اکنون به گفته آقای پورابراهیمی، سخنگوی کمیسیون تلفیق بودجه ٩٥، پشت پرده آن، مفسده شکل گرفته است. فسادی که در شرکت‌های تعاونی برای سهام عدالت ایجاد شده و پشت صحنه، فساد عظیمی دارند. درست است که من نوعی سهام‌دار هستم و برگه دارم اما یک شرکت تعاونی، آن را هدایت می‌کند و با بنگاهی که سهام دارد، زدوبند می‌کند. اکنون هم دولت مانده که سهام عدالت را چه کند. در صورت آزادسازی سهام عدالت، گروهی این سهام را خریداری می‌کنند؛ یکباره می‌بینید بنگاهی را به قیمت پایین‌تر می‌خرند و یک فرد ناشناخته، سهام‌دار بنگاه عظیمی در کشور می‌شود. اگر هم سهام آزاد نشود، بی‌فایده است؛ چون مدیریتش در دست دولت است.
 پس باید این هشدار را داد.
بله، این مسئله دغدغه دولت هم هست. طبق بند «د» قرار بود قبل و بعد واگذاری به توانمندسازی برسند. اول باید کمک کنند بنگاه خودش را پیدا کند. بخشی از درآمدی که از واگذاری‌ها حاصل می‌شود هم باید در توانمندسازی بنگاه‌ها هزینه می‌شد. این کارها صورت نگرفت و بسته‌ای برای توانمندسازی بنگاه‌ها تهیه نشد. بنابراین بنگاه‌هایی که واگذار شد، رها شدند. طبق بند «هـ» هم که قرار بود انحصارزدایی شود، نه شاخص داریم و نه مشخص است چه اتفاقی افتاد. در‌حال‌حاضر اصلا نمی‌دانیم کدام بنگاه‌ها انحصار و کدام شبه‌انحصار هستند. شورای رقابتی در دل قانون ساختیم که قرار بود انحصارزدایی شود و سهولت در تسهیل رقابت انجام دهد. اما این شورا ساختار ضعیفی دارد و کسی حرفش را قبول نمی‌کند. همه جای دنیا شورای ضدانحصار دارند که قدرت ویژه دارد و می‌تواند انحصار را بشکند. شورای رقابت هم ضعیف‌ترین عملکرد را در دولت گذشته و دولت کنونی داشت.
 مرکز آمار در دولت قبل، دستکاری آماری داشت. با توجه به این پیشینه، اشاره می‌کنید آمارها تولید نشد؛ می‌شود تعبیر کرد اینها نمایشی است برای پوشاندن اقتصاد فامیلی که همیشه در دولت احمدی‌نژاد بود؟
این کار تنها وظیفه مرکز آمار نبود. دستگاه‌های متولی این ٤٢ شاخص مشخص بود. وزارت صنعت، کار، مرکز آمار، بانک مرکزی و مجموعه‌ای از دستگاه‌ها این وظیفه را داشتند. موجی آمد که همه احساس کردند اصل ٤٤ یعنی واگذاری، دولت هم با سرعت شروع به این کار کرد. بنگاه‌های خوب را عمدتا به مؤسسات عمومی غیردولتی یا شبه‌دولتی‌ها واگذار کرد. بنابراین یکی از مشکلات این است که بنگاه‌های واگذارشده را باید به‌نوعی بازگرداند. چون عملکرد دولت از مؤسسه غیردولتی بهتر است. حداقل در دولت نظارت می‌شود اما در مؤسسات عمومی و غیردولتی، نظارتی نیست.
 برای بازپس‌گیری این واحدها تلاشی شده است؟
خیر؛ این کار پروسه سنگینی است. دولت درحال‌حاضر آن‌قدر در این بحث گرفتار شده که بحث‌های مهم‌تر روی دستش مانده است. اکنون از یک طرف، تحت فشار برای اجرای سیاست‌هاست، از طرف دیگر، بنگاه‌های خوب واگذار شده، از طرف دیگر دست دولت برای واگذاری‌ها تا حدودی بسته‌تر است؛ از این نظر که دولت گذشته بهترین بنگاه‌هایی که سودآوری بالایی داشته‌اند را واگذار کرده است. آنهایی هم که مانده‌اند، سودآوری ندارند. دولت دو، سه بنگاه دارد؛ مانند پرسپولیس و استقلال که با چه مکافاتی اداره می‌شود. هیأت واگذاری تصمیم می‌گیرد اما از مجلس یا دستگا‌ه‌های نظارتی جبهه می‌گیرند. بنابراین مشکل اینجاست که سازمان بسیار قوی برای این کار نیاز داشتیم که ایجاد نشد. خصوصی‌سازی، ریل‌گذاری جدیدی در اقتصاد است که یک موتور محرکه سند چشم‌انداز بود. قرار بود بخش خصوصی و تعاونی اقتصاد ایران توسعه پیدا کند. دولت کوچک‌تر شود، آزادسازی اقتصادی اتفاق بیفتد، کسب و کار رونق بگیرد. قرار بود در بخش خصوصی به رشد اقتصادی کمک شود. اصلا بخش خصوصی ایجاد نشد. کل هم‌و‌غم هشت‌ساله دولت گذشته روی بند «ج» رفت و باقی بندها مغفول ماند. بنگاه که واگذار می‌شد، درآمدها به صورت اقساط باید به خزانه می‌رفت. بخشی از درآمدها هنوز مشخص نیست کجا رفته است. بنابراین پروژه خصوصی‌سازی و اصل ٤٤ در کشور ما بعد از ١٠ سال زمین خورد. چینی‌ها در سال ١٩٨٠ شروع کردند، ١٠ سال بعد توانستند بخش خصوصی‌شان را در ١٩٩٠ راه بیندازند و در این ٢٠ سال دومین اقتصاد دنیا شدند. اجازه دادند بخش خصوصی، خود را پیدا کند و در ١٠ سال توانستند خودشان را بالا ببرند و این تلاش‌ها از ١٩٩٠ به بار نشست، اما ما تا سال ٩٥ بیش از ١٠ سال است که خصوصی‌سازی را شروع کرده‌ایم و تازه اوضاع بعضی بنگاه‌های واگذارشده بدتر شده است. بازپس‌گیری بنگاه‌های خصوصی‌سازی‌شده، پروژه پیچیده‌ای است. تا زمانی که چیزی نشکسته، راحت است، اگر شکست، وصله‌کردنش مشکل است. دولت در حال تلاش برای پس‌گرفتن بنگاه‌هایی است که رد دیون شده‌اند و معتقد است مجموعه مدیریتی را باید یکپارچه کنند. اکنون دولت درصدد است درون دولت بنگاه‌هایی که بابت رد دیون، واگذار شده‌اند را به‌نوعی سامان دهد. حداقل وزارت نفت با وزارت رفاه به‌نوعی کنار بیاید تا بنگاه را به وزارت نفت برگرداند. تابه‌حال اتفاقی در این مورد نیفتاده است.
 بین وزرا مخالفت‌هایی با این تصمیم وجود ندارد؟
در این بخش نه. اما در بخشی که دولت می‌خواهد ورود پیدا کند و مجموعه‌ای از بخش دولتی را به بخش خصوصی واگذار کند، درون دولت هم مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد. در کل در بازگرداندن بخش‌های واگذارشده از طریق رد دیون در درون دولت، اجماع وجود دارد.
 اما این اتفاق، قدرت وزارتخانه دیگر را کم می‌کند. آیا در این صورت مخالفت خواهد بود؟
مجموعه دولت پذیرفته‌اند که مدیریت را یکپارچه کنند. واقعا فاجعه بود که وزارت نفت هشت تکه و به وزارتخانه‌های مختلف واگذار شود و در بحث پتروشیمی می‌بینید که وزیر دفاع نامه می‌نویسد. وزیر دفاع چه ربطی به پتروشیمی دارد؟ در دولت بر سر رد دیون و بازگرداندن بنگاه‌ها اجماع وجود دارد. اما در بحث واگذاری‌ها این‌طور نیست؛ اما درهر‌حال دولت باید همت کند و تا پایان سال، پروژه واگذاری‌ها را تمام کند.
 اشاره کردید آقای طیب‌نیا با وزارتخانه‌های دیگر دچار مشکل شده‌اند.
هم با وزارتخانه‌های دیگر، هم با دستگاه‌های نظارتی و هم به‌صورت نانوشته اتفاقاتی رخ داده. مثلا بنگاهی به هیأت واگذاری می‌رود، کارشناس حسابرسی قیمت A ریال را تعیین می‌کند، وسط کار بعضی نمایندگان مجلس می‌گویند این بنگاه ارزان فروخته شده. دستگاه‌های نظارتی از دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور ورود کرده‌ و متوجه شده‌اند در موجودی انبار، فلان کالا را داشته که دیده نشده است. از طرف دیگر اینها می‌گویند کارشناس رسمی حسابرسی آمده و قیمت‌گذاری کرده است.
 یعنی زدوبند شده است؟
خیر، روش‌های مختلف ارزیابی ارزش‌گذاری وجود دارد. بنابراین وقتی کسی ارزش‌گذاری کرد، نباید چندوچون کنیم. چون ممکن است با روش‌های مختلف به اعداد مختلف با فاصله‌های فاحش برسیم. به‌هرحال بنگاه واگذار می‌شود و فرد می‌خواهد وارد بنگاه شود و دیده در آن بنگاه همه به یک نحو اذیتش می‌کنند. نمونه این اتفاق، شرکت آلومینیوم المهدی است. مردم آن شهر از بنگاه قبلی ذی‌نفع بودند و اجازه نمی‌دهند خصوصی‌سازی شود. وزیر اقتصاد، هیأت واگذاری و بنگاه را اذیت می‌کنند. کارگران بنگاه هم نانوشته اذیت می‌کنند. نهادهای مختلف استانی به صورت نانوشته با این فرد کار نمی‌کنند. درحال‌حاضر بنا بر اطلاعات من، وزیر اقتصاد را سر این موضوعات، لای منگنه گذاشته‌اند. آنها می‌خواهند این بنگاه به بخش خصوصی واقعی واگذار نشود، چون راحت می‌شد به مؤسسات عمومی غیردولتی واگذار کنند و صدایی هم درنیاید.
 اگر به شبه‌دولتی‌ها واگذار می‌شد، مشکلی وجود نداشت؟
وقتی قرار است به بخش خصوصی واقعی واگذار شود، حرف و حدیث زیاد می‌شود. به مؤسسات غیردولتی که واگذار می‌شود، اوضاع بدتر می‌شود؛ چون شفافیتی هم که بوده، از بین می‌رود. دولت قبل با همین مکانیسم جلو رفت و راحت هم جلو رفت. وقتی می‌خواهید در کشور خصوصی‌سازی کنید، اجازه نمی‌دهند. وزیر را آن‌قدر گرفتار کردند که در اتاق بازرگانی به تنگ آمد. اگر اشتباه نکنم؛ ایشان مطرح کرد که دیگر بریده‌ام. طرف حساب می‌کند فردا این اتفاقات به نامش تمام می‌شود و کسی هم که بنگاه را خریداری کرده، هزینه کرده و قرارداد بسته است. نمی‌دانم چرا کسی نمی‌پرسد قرار بود ٢٥ درصد اقتصاد، سهم بخش تعاون شود؛ چرا نشد؟ قرار بود دولت بزرگ‌تر نشود؛ چرا شد؟ قرار بود انحصارزدایی در اقتصاد صورت بگیرد. تا زمانی که انحصار هست، واگذاری‌ها هم بی‌فایده است. چون رگه‌های اقتصاد ایران دولتی است. شاید یکی از دلایلی که می‌گفتند خصوصی‌سازی‌ها در قالب بورس باشد، به این دلیل بود که میزان فساد اقتصاد ایران از یک خط قرمزی در اذهان بالاتر رفته.
 یعنی در واقعیت این‌طور نیست؟
باید دید فساد اقتصاد ایران در مقایسه با دنیا چقدر است. در کشور ما شفافیت کمتر است و به همین خاطر ممکن است فساد بیشتر نباشد اما برداشت‌ها این‌طور باشد. ما نمی‌دانیم در ایران چه کسی چقدر ثروت دارد و از کجا آورده است. در همه جای دنیا رد پای حساب و کتاب‌‌ها شفاف است، چون مالیات می‌دهند. در مجموع در کشور ما به خاطر دولتی‌بودن، مردم باورشان این است که دولت ترحم دارد، اما بخش خصوصی رحم نمی‌کند. مثلا مؤسسه میزان ورشکست می‌شود، بعد کارمندانش به بانک مرکزی می‌روند؛ چون می‌گویند همه چیز دولت است. اقتصاد ایران ذی‌نفعان زیادی دارد که در مراکز قدرت نفوذ کرده‌اند. وقتی می‌خواهید خصوصی‌سازی کنید، همه اینها ذهنیت اختصاصی‌سازی را به شما می‌دهد. دولت گذشته باوری به بخش خصوصی نداشت و نگاهش عمدتا نگاه دولت‌محوری بود؛ چون آمده بود، حمایت‌های خاص کند و به همین دلیل مسیر اصل ٤٤ را تغییر داد. بحث سهام عدالت و رد دیون مطرح نبود. دولت قبل پروژه اصل ٤٤ را زمین زد. اگر این دولت بتواند مشکلات هشت سال گذشته را جمع کند، هنر کرده است.
 یعنی شما معتقد هستید در دولت گذشته اختصاصی‌سازی نشده است؟
شبه‌دولتی‌ها در ذهنیت، همان اختصاصی‌سازی را می‌رساند. شبه‌دولتی یعنی پشت صحنه مدیریت و مالکیت، دست گروهی است. آن هم یک نوع اختصاصی‌سازی است. از نظر من شبه‌دولتی‌ها همان اختصاصی‌سازی است.